Kommentar från LeftEast-redaktörerna: Följande intervju med Jeremy Corbyn genomfördes av Levente Szadai och Csaba Tóth för Mérce den 7 maj 2023 i Budapest, och publicerad i ungersk översättning den 9 maj. Vi återpublicerar den lätt redigerade utskriften som en del av ett samarbete inom ELMO – The Eastern European Left Media Outlet.
När du blev Labour-ledare 2015 tackade du i ett av dina första tal det "vanliga anständiga folket i Ungern" för att de hjälpt syriska flyktingar. Idag, åtta år senare, befinner vi oss i en helt annan värld, omgivna av stängsel och vanliga politiker som kräver att "småbåtar" ska stoppas på havet. Vad förändrades?
Det första jag gjorde när jag blev ledare, bokstavligen inom en timme, var att gå till en demonstration på torget framför det brittiska parlamentet för "flyktingar är välkomna hit." Och jag påpekade då att många människor över hela Europa gjorde allt för att välkomna flyktingar, vilket är vad vi borde göra, eftersom de är offer för krig och offer för miljön och offer för kränkningar av mänskliga rättigheter. Nu har det förändrats att vissa människor har fört den stora traditionen vidare, men populistiska politiker har beslutat att flyktingar hotar våra jobb, hotar vår levnadsstandard. Och i Storbritanniens fall hävdar de till och med att de hotar vår hälsa. Det är hemskt och kränkande och i slutändan väldigt, väldigt farligt för om du skapar ett slags hat mot flyktingar, vad säger du då om ditt eget samhälle? Men jag tycker att vi bör sätta detta i ett sammanhang med Europa och resten av världen. Nu har tiotusentals människor dött när de korsar Medelhavet. Många dog när de försökte ta sig in i Grekland från Turkiet och ett stort antal har dött även i Engelska kanalen.
Du eller jag skulle inte gärna gå in i en av de där båtarna om vi inte var helt desperata. Och några har tyvärr dött till följd av det. De är offer för krig. Men sedan, som jag sa i talet i morse, finns det 70 miljoner flyktingar runt om i världen. De allra flesta är inte i Europa, de är inte i något europeiskt land. De är i Bangladesh, de är i Uganda, de är i Mexiko, de finns i många länder runt om i världen. Och Europa verkar tro att man genom att sätta upp sjöförsvar, raktråd och övervakning kan hålla flyktingar utanför. Du måste tänka igenom det. Varför finns det flyktingar? Varför har de kommit från Afghanistan? Varför har de kommit från Syrien? Varför har de kommit från Irak? Jag tror att vi alla vet svaret på det. Det är krigen.
Hur slår vi tillbaka mot det? Genom att kampanja, genom att vara populär i vår kampanj [för] att säga att flyktingar är välkomna och titta på deras bidrag till vårt samhälle. Vi står framför detta monument här [red. n. Budapests martyrminnesmärke tillägnad motståndsmän, desertörer och de förföljda som mördades på Donaus strand vintern 1944–45]. Dessa var frihetskämpar som gav sina liv för att befria detta land från nazisterna 1944–45, bara sex månader före krigets slut. De gjorde det för att de inte trodde att det fanns något annat de kunde göra för att besegra dem. De människor som flydde från Nazityskland, och några gjorde det, gick igenom de mest fruktansvärda strapatser. Och de behandlas med rätta som hjältar, och deras berättelser förstås. Kommer vi att vänta till nästa århundrade innan berättelserna om människor som korsar Medelhavet för att försörja sina familjer skrivs? Så låt oss få en känsla av proportioner om detta, och vad som orsakar detta. Majoriteten av flyktingarna är inte i Europa, de är någon annanstans.
Du har redan nämnt krig. Vi har ett krig på gång i grannlandet Ukraina, ett ganska stort krig. Det hävdas ofta att om vi inte stöder västerländsk intervention där så stödjer vi Vladimir Putin och hans krigsinsats. Vad är din åsikt i denna fråga?
Jo, mina åsikter om Vladimir Putin och hans regering i Ryssland går tillbaka till den tid då han blev premiärminister och president i Ryssland. När Tony Blair underhöll Vladimir Putin på Operan i London. Det var två parlamentsledamöter vid en demonstration till stöd för det tjetjenska folket, Tony Benn och mig. Och så jag är ganska tydlig med Putins regerings kränkningar av mänskliga rättigheter. Och jag åkte faktiskt på en delegation till Ryssland under Jeltsin-perioden när Putin var hans ställföreträdare för att tala om kriget i Tjetjenien och andra frågor.
Ryssland har fel att invadera Ukraina. Ingen fråga om det, det är fel. Kriget blir värre och värre. Tiotusentals döda på båda sidor. Förmodligen fler ukrainare än ryssar, men frågan är hur många fler som kommer att dö? Och så mitt stöd är till Lula, påven, den kinesiske presidenten och FN:s generalsekreterare, som försöker få igång en fredsprocess, för det måste bli en vapenvila, följt av seriösa förhandlingar om vad relationen kommer att vara som mellan Ryssland och Ukraina. Om kriget fortsätter kommer det att bli värre och kärnvapen finns tillgängliga för båda sidor. Och för mig är den här utsikten skrämmande; därför måste det finnas en fredsprocess.
Vad tror du är det rätta sättet att visa solidaritet med Ukraina då?
Att ge dem det stöd och den asylrätt som de har över hela Europa och det stöder jag fullt ut. Det bor många ukrainare i min egen valkrets. Jag välkomnar dem absolut, arbetar med dem, och de har blivit mycket väl behandlade och välkomnade av lokalsamhället. Det är också för att stödja de ryska fredskämparna som har fängslats av Putins regering för att de har talat upp mot kriget. Och att ifrågasätta trycket för detta krig från vapentillverkarna, både i Europa och USA, men också vapentillverkarna i Ryssland och Kina och de som också levererar till dem. Genom vårt Peace and Justice-projekt producerar vi en bok om vapenhandelns verklighet. Det måste finnas ett alternativ. Annars, vad ska vi bli? Åskådare i realtid, om förlusten av tiotusentals fler liv.
Du nämnde påven eller Lula, men intressant nog efterlyser Viktor Orbán också fredssamtal och drar till sig mycket nationell och internationell kritik. CPAC Ungern har precis ägt rum, där både Tucker Carlson och Donald Trump har välkomnat Orbán på video, så han kunde inte vara längre bort från dig politiskt. Varför delar Orbán samma åsikt om detta då, vad tycker du?
Jag kan verkligen inte tala på Viktor Orbáns vägnar. Jag är mycket kritisk mot Orbán för hans politik gentemot oberoende medier, hans politik mot utbildning och hans politik gentemot flyktingar och andra. Jag skulle tro att det förmodligen är relaterat till energiförsörjning som kommer från Ryssland till Ungern och det är förmodligen också en önskan att göra sig själv till en viktig figur över hela Europa. Jag träffar ungerska politiker i Europarådet och på andra platser. Vissa mår bra. Andra har skrämmande attityder till minoriteter och till asylsökande, som jag har väldigt svårt att hantera. Jag representerar stolt en gemenskap där människor kommer från hela världen. Det talas 70 olika språk, det är jag stolt över. Vet du vad? Människor kan leva tillsammans och göra.
Kapitalismen befinner sig i en allt djupare kris, katalyserad av Covid-krisen och kriget i Ukraina. Många regeringar svarar på krisen med ekonomisk nationalism, vilket kan få ytterligare allvarliga konsekvenser, utöver det faktum att den saknar rationalitet när det gäller global distribution. Levnadsstandarden sjunker överallt och inflationen stiger. Ändå verkar vänstern impotent i denna situation. Kan reformistiska idéer fortfarande anses tilltalande mitt i en sådan kris?
Vi måste ställa krav på anständig levnadsstandard och löner. Du har helt rätt angående global kapitalism. Så vad vi har är globalt kapital organiserat på energiförsörjning, globalt kapital organiserat på livsmedelsproduktion och distribution, globalt kapital organiserat på tjänster och globalt kapital organiserat på hur vi kommunicerar med varandra via telefoner till exempel. Så varför är vi inte organiserade på internationell basis? Varför är vi inte så lika globalt organiserade?
Det handlar om utbildning, om att inspirera människor. Som jag sa tidigare i dag i mitt tal på konferensen som organiserades av vänster och progressiva krafter i Budapest, låt oss ta in dessa arbetare i fackföreningarna, som är så grovt utnyttjade av globalt kapital till exempel genom Ubereats, Deliveroo och andra budtjänster. Det är styrkan hos arbetarklassens organisationer som kommer att utmana globalt kapital. Det måste vara grunden för hur vi går framåt.
Och det finns några tecken på framsteg på andra håll i världen. Valet av Lula och Petro i Brasilien och Colombia är ett viktigt steg framåt. Jag lyssnade på dem båda efter att de blivit valda. Jag var med vid båda valen. De sa att det första är att eliminera fattigdomen i sitt eget samhälle. Sedan för att utveckla ett miljömässigt hållbart samhälle, och en ekonomi som är baserad på behöver inte girighet. Enkla koncept som vi måste lägga fram eftersom frimarknadskapitalism, vilken typ av kapitalism som helst, bygger på att göra någon rikare på bekostnad av någon annan.
Och vår media hyllar kändisar och säger att någon är riktigt framgångsrik, eftersom de har 10 hus, 50 bilar och de har guldklockor. Tja, och de har "gjort riktigt bra". Tja, jag tittar på någon som har gjort det riktigt bra: en sjuksköterska som arbetar på ett sjukhus, en läkare som botar människor, en ingenjör som utvecklar ett bättre transportsystem. Jag tittar på människors kompetens, inte den personliga rikedomen.
Vi kan se att arbetarklasserna reagerar på kapitalismens kris. Det finns militanta strejker i hela Europa: i Tyskland, i Storbritannien, i Frankrike. Massrörelser i Peru, Sri Lanka, Iran och så vidare.
Men fler politiska strejker den här gången än jag någonsin känt tidigare. Innan jag blev riksdagsledamot var jag facklig arrangör. Och vi hade strejker mot nedskärningar i den offentliga sektorns budget och till stöd för löneökningar. Men om någon från en annan (till exempel bostads- eller migranträttskampanj) kom med till en av våra demonstrationer och sa: Jag skulle vilja tala, skulle det vara ganska svårt att övertyga de lokala arbetarna om att det var en bra idé. Det är helt förändrat. Jag var på en demonstration framför en av våra stora stationer i London, Kings Cross. Det var mycket folk där och varannan kampanj välkomnades.
Ändå verkar det som om arbetarklassens traditionella organisationer, de politiska partierna, fackföreningarna, i många fall släpar efter arbetarnas medvetande och ilska. Vad tror du är orsakerna till detta, och vad betyder det för vänsterns framtid?
Mycket bra poäng. Fackföreningar, precis som alla andra organisationer, har en officiell struktur. De har en byråkrati. Och varje organisation med byråkrati kommer snart att finna att byråkratin också är ganska intresserad av sig själv. Och de är ibland inte så effektiva eller så effektiva eller så demokratiskt ansvarstagande som de borde vara. Det handlar också om demokrati inom fackföreningarna. Det har varit en ganska intressant pervers reaktion på en lagstiftning som introducerades av Margaret Thatcher, som sa att fackets generalsekreterare måste bestämmas genom folkval, och tänkte att hon kunde få media att påverka hur folk röstade. Och ett tag fungerade det. Media skulle stödja en högerkandidat, högerkandidaten skulle bli vald, man skulle ha ett mindre effektivt fackförbund. Det var hela hennes tillvägagångssätt. De införde sedan senare lagstiftning, som sa att för att kalla stridsåtgärder måste mer än 50 % av medlemmarna rösta. Och det måste finnas mer än 50 % som röstade för stridsåtgärderna. Den typen av deltagande i någon facklig omröstning var oerhörd.
Ett av våra fackförbund, Kommunikationsarbetarförbundet, har under flera år utvecklat en lysande form av kommunikation med sina medlemmar genom sociala medier, genom sin egen tv-kanal och genom en-till-en-kontakter. Och de uppnådde 90 % valdeltagande och 80 % stöd för stridsåtgärder. Och de vinner en mycket stor löneökning och de kan försvara sina arbetsvillkor som ett resultat av det. Det kan göras. Om du vädjar till en facklig medlem som säger "titta, vi har nått slutet av vägförhandlingen. Vi måste vidta strejkåtgärder. Annars förlorar vi pengar, förlorar våra löner och förlorar våra villkor.”
Du tävlar med populära tidningar, kommersiell tv, beröm av kändisar. Så du måste vara väldigt bra på din kommunikation, för att få folks koncentration tillräckligt länge för att få deras stöd. Några av våra fackförbund har gjort det. Strålande, bra gjort dem. Det är därför några av strejkerna vi har haft i Storbritannien under det senaste året har varit mycket framgångsrika.
ZNetwork finansieras enbart genom sina läsares generositet.
Donera