Michael Albert, tack så mycket för din tid och för att du svarade på våra frågor.
Det är ett nöje för mig och jag tackar dig för att du är intresserad och ger mig ett forum.
I slutet av Parecon låter föreställningen om demokratiskt deltagande i en modern ekonomi helt realistisk, men i början låter det som ett utopiskt koncept. Är det en framgång för det privata mediesystemet att naturliga böjelser mot solidaritet och demokrati låter utopiska, eller är världen bara riktigt långt ifrån att uppnå deltagande ekonomi?
Jag tror att du har rätt på båda punkter. Å ena sidan förmedlar alla typer av media bilder och budskap som undergraver känslorna för solidaritet och delaktighet. Å andra sidan tror jag faktiskt mycket mer kraftfullt, våra dagliga upplevelser har den effekten också. Praktiskt taget allt vi gör, och säkerligen det vi konkurrerar inom ekonomin, cementerar i oss attityder, vanor och övertygelser som överensstämmer med klassstyre och alienerade alternativ. Som ett resultat, när vi hör om något som skulle fungera humant, rättvist, med solidaritet, än mindre på ett självförvaltande sätt – verkar det till en början vara absurt. Det måste bryta mot naturen och sociala realiteter. Det verkar främmande och omöjligt. Sedan, med mer uppmärksamhet och lite tålamod, börjar det obekanta bli meningsfullt. Det är inte svårt. Det strider bara mot våra vanor och tidigare kunskaper.
Vänsterns "gamla garde" – tidigare SDS-medlemmar och medborgarrättsaktivister – nämner sällan samhällsorganisatören Saul Alinsky. Han tillskrivs ofta att ha format Hillary Clintons och Barack Obamas "pragmatiska" politik. Wikipedia beskriver honom som en förkämpe för den "icke-socialistiska vänstern". Vad är dina tankar om Alinsky och hans reformistiska läror?
Ärligt talat har jag inte ägnat så mycket uppmärksamhet. Min gissning är att han var en förnuftig kille som kom med några nästan självklara insikter om att försöka vinna stöd för sociala krav, och då är nyckeln att han och andra agerade på dessa idéer, med viss disciplin och kontinuitet bland dem, och därmed med vissa framgångar.
Min oro eller problem med dem skulle vara – är metoderna för att inte bara vinna eftersökta krav, utan också utveckla medel och önskningar för att vinna mycket mer. Försöker de släppa lös en sorts bana av ständigt ökande medvetenhet och begär? Eller söker de ett slut och slutar sedan med att vinna det, eller misslyckas med att vinna det. Om de har den framåtriktade orienteringen, bra. Det hände verkligen inte för de du nämner – det hände förmodligen för andra. Så det är inte oundvikligt att ett radikalt eller ett liberalt resultat uppstår. Det kan sannolikt vara det ena eller det andra, åtminstone med viss ansträngning, och jag tror förmodligen att den intressanta frågan är vilka drag, utöver de som Alinsky förespråkade, kan göra tillvägagångssättet icke-reformistiskt i betydelsen att bli en del av ett projekt som syftar till att vinna ett helt nytt system, och vilka egenskaper som i motsats till dem som Alinsky förespråkade, eller bland dem, gör tillvägagångssättet reformistiskt i betydelsen att vinna några önskvärda vinster men sedan i princip gå hem.
Jag har hävdat att pragmatism bara är användbar när den används som en strategisk taktik, snarare än din enda strategi. Chicagopolitikerna tenderar att tro att det är de "pragmatiska" liberala ledarna som driver social förändring, och alla andra är bara en olägenhet. Vita huset i Obama har varit ett bra exempel på att tillrättavisa (eller helt ignorera) den "professionella vänstern". Är Chicago-politikerna och deras filosofi till hjälp på kort sikt?
Jag vet inte vem du särskilt tänker på varken som Chicago-politiker eller professionell vänster – men kanske redan innan dess undrar jag vad ordet pragmatism betyder här? Allt beror på det.
Om att vara pragmatisk innebär att ta hänsyn till verkliga existerande relationer när du försöker uppnå dina mål, då är alla som inte är pragmatiska en dåre. Om det innebär att acceptera att verkliga existerande relationer i grunden är permanenta, så du bör acceptera dem och sedan bara pyssla runt i kanterna, då är alla som är pragmatiska i själva verket en anhängare av befintliga relationer. I det andra fallet tror jag att det också är sant att alla som är pragmatiska menar att acceptera existerande relationer blir vilseledda – särskilt om de tror att sådana ansträngningar kommer att förändra livet mycket väsentligt.
Så vad behöver vi göra? Vi måste söka verkliga förändringar som bättre människor lever på betydande sätt, och sedan fler sådana förändringar och mer – alltid uppmärksamma på verkliga relationer även när vi försöker förändra dem. Men att acceptera nuvarande relationer som permanenta är obscent, ärligt talat.
Allt detta är kanske lättast att förstå om vi tittar på några andra tider och platser, vilket ofta är ett användbart knep, som ett sätt att förstå kärnan i en situation utan att bli ur form av dåliga vanor.
Så anta att någon sa till en abolitionist, "var pragmatisk." Eller till en suffragist, "var pragmatisk". Om det innebar, acceptera att slaveri och manlig dominans är permanent, och inom det antagandet, mildra en del av smärtan, skulle det ha varit både moraliskt obscena och även strategiskt hemska råd. Om det innebar, erkänna att slaveri och manlig dominans existerar, förstå deras dynamik och skapa fungerande program för korta, medelstora och slutligen grundläggande förändringar med hänsyn till verkliga relationer du möter, så skulle det vara ett bra råd – även om det är mycket uppenbart. Samma sak gäller nu. Ur vissa munnar betyder "vara pragmatisk" ge upp. Ur andra munnar betyder "vara pragmatisk" kämpa hårdare, tydligare, mer effektivt.
Om ett relaterat ämne, vad är dina tankar om "Superkongressen" och det förhandlade skuldavtalet? Blev du förvånad över resultatet?
Jag måste erkänna att jag inte har följt alla detaljer riktigt noga. Jag hade helt enkelt inte tid och i vilket fall som helst, den verkliga och enkla sanningen är att i frånvaro av kraftfullt offentligt tryck kan man på ett tillförlitligt sätt förutsäga att resultat kommer att skydda, gynna och kanske till och med i hög grad främja rika och mäktigas intressen. sektorer, på bekostnad av de fattiga och svaga. Det är så våra sociala institutioner fungerar – om inte tryck tvingar fram bättre resultat. Det var lite press, men inte för mycket, så vi får vad vi fått – än så länge.
-Hade president Obama använt sin chans att förstatliga stora industrier, skulle vägen till att bygga Pannekoek-liknande arbetarråd ha varit mer möjlig än genom den privata sektorn? Samma top-down-hierarki skulle vara dystert närvarande i båda modellerna, som du noterade i Parecons avslöjande av dilemmat "kommando eller marknadsekonomi".
Vi måste vara försiktiga här. Ett sådant scenario är molnkakeriland, vi brukade kalla det när jag var mycket yngre – eftersom det inte finns några bevis som tyder på någon sådan möjlighet från Obama – men vi kan ändå säga vilken inställning som skulle vara om det skulle hända. Så frågan kan ställas, tänk om Obama verkligen var någon slags tribun för de fattiga och svaga? Tja, i så fall skulle hans val ha varit ungefär som när Chavez vann sitt första presidentskap. Media och förståsigpåare och maktmäklare i Venezuela trodde alla att Chavez kampanjretorik skulle förkastas och han skulle gå på den ökända linjen. Det gjorde han dock inte. Han sa till dem, istället – nej, jag menade allvar, jag menar att förbättra situationen för samhällets sämst ställda. Han var inte socialist, men han brydde sig om de fattiga och menade sina löften – och givetvis gick makteliten, ägarna och politikerna, ballistiska. Och kampen fortsätter, med Chavez, som president, försöker använda kontoret för att driva fram och främja ett brett deltagande i ett revolutionärt försök att förändra samhällets definierande institutioner, och eliter som försöker begränsa förändringar och bli av med honom och alla rörelser med liknande önskningar.
Okej, anta att Obama hade varit liknande. Anta att han kom till ämbetet och han började föra en politik som faktiskt innebar att gynna de svaga och fattiga. Full sysselsättning. Mycket högre minimilön. Organisera folkrörelser och organisationer på gräsrotsnivå för att utmana lokala myndigheter och företag. Amerikanska ägare och andra elitsektorer skulle ha blivit ballistiska. Men anta att de inte kunde få ut honom, och han rörde sig, som reaktion, som Chavez gjorde, stadigt längre till vänster. Skulle detta vara bra eller dåligt för möjligheterna att vinna bättre villkor, och sedan ett helt nytt system i USA? Jo, jag tror att det skulle vara otroligt bra för sådana framtidsutsikter, även om det också skulle vara kantat av faror, precis som i Venezuela nu.
Den avlidne filosofen Murray Bookchin höll starkt med idén att allmänheten helt enkelt inte vill ha ansvaret för att delta i offentliga angelägenheter på sätt som rekommenderas av Parecon, frihetlig socialism och andra ekonomiska modeller. I ditt liv, vad har din erfarenhet varit när det gäller att förstå denna uppfattning?
Överväg ett fängelse. Föreställ dig att de bestämmer sig för att hålla val till nästa vaktmästare. Två killar, utvalda av ägarna till fängelset, eller guvernören, eller vad som helst, springer. En heter Hang em High Jones. Den andra heter Drown em Deep James. Du är en intern. Röstar du? Tja, du kanske tycker att HH är lite bättre än DD, eller tvärtom, och rösta. Eller du kanske känner för att rösta om du ratificerar systemet och det skulle vara äckligt och avstå. Lägg nu till att de två kandidaterna pratar mycket, men de säger ingenting som du har någon anledning att tro. Tja, du kanske röstar på den som verkar mer folklig eller ser trevligare ut för dig, och tror att du måste utstå att han är där dagligen i många år, eller igen, du kanske avstår från att rösta.
Okej, så det är lätt att förstå varför folk inte vill vara med och förtrycka sig själva. Vad sägs om att vara med och befria sig själva? Nåväl, ett annat tankeexperiment kan hjälpa.
Nu är det val mellan Moneybags Obama och, jag vet inte, låt oss säga, Friend of Liberty Chomsky. Och Gud kommer ner – bara för att avrunda bildens fantasifullhet – och säger, vänta lite. Det här är intressant. Jag ska spela en roll. Jag garanterar att om någon av dessa kandidater ljuger när som helst i kampanjen kommer jag att förvandla honom till en kackerlacka. Men när kampanjen väl är klar, garanterar jag att de föredragna programmen kommer att antas, så länge de är socialt och materiellt möjliga. Jag låter ingen sabotera ansträngningarna. Mer, vi kommer att ha en ettårig kampanj och under den tiden kommer båda kandidaterna att ha så mycket möjlighet att bli hörda som de behöver. De kommer att diskutera hur mycket som helst, och så vidare. Vad skulle hända?
Tja, om du tror att folk inte bryr sig ett dugg om att delta i offentliga angelägenheter, eller inte vill ha ansvaret, eller vad som helst, då skulle du förutspå att valdeltagandet skulle vara ungefär som nu, säg – kanske lite under eller bara lite över 50%. Du skulle också förutsäga att endast ett fåtal personer skulle bli mycket aktiva i kampanjer, etc. Men jag skulle slå vad om att valdeltagandet skulle vara över 100%, med människor som troddes döda på väg ut ur exil för att rösta tillsammans med alla andra. Och jag tror också att kampanjteamen skulle vara enorma. Slutligen tror jag, med all seriös diskussion och debatt, och ärlighet, skulle Friend of Liberty slå Moneybags 80 till 20, och kanske till och med mer än så.
En av de många saker som din publikation, Z Magazine, har lyckats göra är att förbli relevant och populär över tid. I en tid då de flesta människor får de senaste nyheterna på nätet, har media skiftat och nästan "trängt ut" något utrymme som lämnats för de vanliga politiska tidskrifterna från det förflutna?
Det är en seriös trend och har sina goda och dåliga sidor. Online ger mycket snabb täckning och mycket billigare produktion – två bra saker. Men det tenderar också att utplåna intäktsvägar för mer permanenta och försiktiga medier, förutom reklam, och det är en mycket dålig effekt. Försvinner utskriften? Tja, jag tror att det verkligen minskar, och utöver det vet jag inte. Växer onlinekommunikationen? Visst är det så, men hur mycket är också oklart. Online-system domineras dock också i hög grad av ett fåtal leverantörer, så att i den sfären har vänstern ett verkligt behov av att göra mer, precis som den gör i print, video och så vidare.
Kan du berätta om det nya sociala nätverket som Z Communications håller på att utveckla? Vad var inspirationen till ett sådant projekt, förutom att erbjuda en version av Facebook som inte ger min privata information till företag?
Facebook är ett fordon som människor kan använda för att interagera med varandra. För vissa saker är Facebook väldigt bra – som att hitta och hålla kontakt med gamla vänner om breda personliga frågor – men inte alltför personliga – eller till och med familj som är långt borta. Men det har också mycket allvarliga problem. Å ena sidan gör den ett hån mot integriteten, och håller allt människor gör medan de är inloggade för försäljning eller förmedling till andra – både företag och regeringar. Det här är storebror på steroider och otroligt nog tycker folk att det är ointressant.
Å andra sidan, eftersom att driva vinst styr politiken, finns det bara uppmärksamhet på att samla fler och fler användare, och att mycket skickligt samla information om deras vanor och preferenser för att få dem att köpa varor. Facebooks enorma resurser och programmeringstalanger används inte för att utöka verktyg för pubertets deltagande, för debatt och utforskning, för kritisk bedömning och så vidare. Snarare används de för att få folk på humör att reagera positivt på annonser och stanna ombord.
En annan allvarlig fråga är att Facebook, Twitter, Google och internet mer generellt tror jag har en allvarlig, och kanske till och med mycket allvarlig inverkan på användarnas uppmärksamhet, särskilt ungdomar, men jag tror att alla användare. Detta är ingen liten fråga. Att få en teknik att bli viral som dämpar vår förmåga att fokusera trots att den låser oss stadigt mer i att använda den, är i vissa avseenden inte så annorlunda än att låta en drog bli viral som är beroendeframkallande och dödlig för vår kapacitet. Skillnaden är att mobben driver det senare. Stora företag och förvånansvärt nog en stor del av befolkningen, pressar det förra.
Okej, så drivkraften för ZSocial var erkännandet av att det finns något djupt deprimerande, försvagande och potentiellt dödligt för våra intressen av att ha lämnat onlineorganisering i stort sett allt flöde genom gigantiska företagsdrivna verksamheter som behåller register över allt vi gör, kanalisera våra ansträngningar i kommersiella resultat, partiskhet, över tid, mot enbart nugget-liknande och skvallerlig kommunikation snarare än djupt utbyte, etc.
När kommer ZSocial att vara tillgänglig i en offentlig beta, och kommer det att finnas en separation mellan privata "mänskliga" profiler och offentliga "sidor"?
Min bästa gissning är att en öppen beta kommer att dyka upp mellan mitten av september och mitten av oktober. Människor kommer att kunna ha offentliga och privata kontakter, inlägg och kommentarer som är offentliga eller privata för begränsade ögon, etc.
Angående det som Noam Chomsky kallar "vänsterparasiter" vars roll alltid har varit att "störa folkrörelser", kommer Z:s sociala nätverk att ha en policy för att innehålla denna grupp?
ZSocial-systemet kommer att kräva att människor är inloggade. Konton kommer att hedras för privat aktivitet, men när man väl gör saker öppet, offentligt, kommer mycket enkla regler att gälla, för dekoration och ömsesidig respekt.
Skulle du ha några råd till en collegestudent som har läst för mycket Chomsky och Albert för sitt eget bästa, och några tips för att bygga en framgångsrik politisk tidskrift?
Tja, jag kommer inte kommentera att läsa den där killen Albert – men när det gäller Noam, såvida det inte tar bort från att tillämpa det du lär dig genom att göra det, är det inte dåligt att läsa mer, och generellt sett en bra sak. Det kan inte bara ge en annars svårt att få information och insikter, utan det ger en sorts modell att efterlikna, hur man utforskar frågor, ställer frågor osv.
När det gäller att utveckla en politisk tidskrift – det svåraste är att man inte bara måste göra något bra, utan något bra som varar. Det första innebär att ha en organisation och process som överensstämmer med det politiska innehåll du vill presentera. Men det andra innebär att ha någon oberoende och icke-tvångskälla till medel, eller att kunna generera dem internt. Tyvärr är den andra mycket svårare än den första...
Firebrand kommer att cirkulera på Z:s sociala nätverk så snart det är igång. Tack så mycket Michael Albert för denna intervju.
ZNetwork finansieras enbart genom sina läsares generositet.
Donera