"Sera se seholo sa Naha ea rona ke Fake News," Mopresidente Trump o ile a tweet bekeng e fetileng, tlhaselong ea hae ea morao-rao ho boralitaba ba sechaba. Beke pele ho moo, bachochisi ba mmuso ba senoletse hore ba ne ba hapile lintlha tsa mohala le lengolo-tsoibila ka lekunutu ho tsoa ho moqolotsi oa litaba Ali Watkins, ea ileng a roba lipale tse 'maloa tsa boemo bo holimo tse amanang le Komiti ea Bohlale ea Senate. Mothusi oa mehleng oa komiti, James Wolfe, o qosoa ka ho bua leshano FBI mabapi le likamano tsa hae le boralitaba. Ho sa le joalo, Reporters Without Borders haufinyane tjena e theotse United States ho ea ho 45 boemong ba eona ba selemo le selemo ba tokoloho ea boralitaba. Ha sehlopha se qala ho phatlalatsa lethathamo la sona ka 2002, United States e ile ea fihla palo ea 17. Re buisana le moqolotsi oa litaba oa lipatlisiso ea tsebahalang ka ho fetisisa, Seymour Hersh. O na le buka e ncha ha a sheba morao lilemong tsa hae tse fetang halofo ea lekholo la lilemo le ho cheka liphiri. E bitsoa "Reporter: A Memoir."
JOHN GONZÁLEZ: "Sera se seholo sa Naha ea rona ke Fake News." Ao e ne e le mantsoe a Mopresidente Trump bekeng e fetileng. E ne e le tlhaselo ea hae ea morao-rao ho boralitaba ba sechaba. Beke pele ho moo, bachochisi ba mmuso ba senoletse hore ba ne ba hapile lintlha tsa mohala le lengolo-tsoibila ka sekhukhu ho tsoa ho moqolotsi oa litaba, Ali Watkins, ea ileng a roba lipale tse 'maloa tsa boemo bo holimo tse amanang le Komiti ea Bohlale ea Senate. Mothusi oa mehleng oa komiti, James Wolfe, o qosoa ka ho bua leshano FBI mabapi le likamano tsa hae le boralitaba.
Ho sa le joalo, Reporters Without Borders haufinyane tjena e theotse United States ho ea ho 45 boemong ba eona ba selemo le selemo ba tokoloho ea boralitaba. Ha sehlopha se qala ho phatlalatsa lethathamo la sona ka 2002, United States e ne e le palo ea 17.
Hantle, ho bua ka boemo ba mecha ea litaba le kamoo-re qeta hora le moqolotsi oa litaba oa lipatlisiso ea tsebahalang ka ho fetisisa, Seymour Hersh. Ka 1970, o ile a hapa Moputso oa Pulitzer bakeng sa tlaleho ea hae ea kamoo US e bolaileng basali ba fetang 500 ba Vietnam, bana le banna ba baholo motseng oa My Lai ka March 16, 1968. Ketsahalo ena e ile ea tsejoa e le polao ea My Lai.
AMY MOLEMO: Sy Hersh o ile a tsoela pele ho pepesa liphiri tse ngata tse tebileng tsa mmuso, ho tloha ho bomo ea Nixon ea Cambodia ho ea CIA ho hloela baitseki ba khahlanong le ntoa, ho karolo ea CIA e nyenyefatsang mmuso oa Chile oa Salvador Allende. Ea pele CIA Motsamaisi William Colby o kile a tletleba ka lekunutu ka Hersh, a re, a qotsa, "O tseba ho feta ka sebaka sena ho mpheta."
Sy Hersh e boetse e thusitse ho senola kamoo US e entseng lipolao ka sekhukhu lefatšeng ka bophara. Hersh o ile a tsoela pele ho senya lipale tse kholo ka mor'a litlhaselo tsa September 11th, haholo-holo, ka 2004, o ile a pepesa tlhekefetso ea tlhekefetso ea batšoaruoa ba Abu Ghraib Iraq e ileng ea makatsa lefatše.
Seymour Hersh o tsoile ka buka e ncha, a hetla morao lilemong tsa hae tse fetang halofo ea lekholo le ho cheka liphiri. E bitsoa Moqolotsi: Sehopotso.
Welcome to Demokrasi Hona Joale! Ho monate ho ba le uena ka hora ena, Sy.
SEYMOUR HERSH: Ke thabetse ho khutla.
AMY MOLEMO: Joale, ke hobane'ng ha re sa qale, pele re khutlela morao tlalehong ea hau e tsotehang ea lipatlisiso, tlhahlobong ea hau ea boralitaba kajeno nakong ee ea Trump?
SEYMOUR HERSH: Ke thabile hore, qetellong, mecha ea litaba e kholo ha e sa leka ho sebetsana le li-tweets, le ho cheka litaba tsa 'nete. Se etsahetseng Mexico, ua tseba, se ntse se tsoela pele ka likhoeli tse peli. Ho ile ha nka feela ProPublica ho fumana theipi le ho etsa hore Mademokrate a tsamaye. Hore ke taba ea lipolotiki ha ea ka ea bonoa. Ha ke tsebe hore na molato ke eng, ho etsahalang ka boraditaba. Ho ile ha ba nka nako e telele ho e fumana.
U boletse Yemen. U e mong oa batho ba 'maloa, lenaneo lena, le lulang le tlaleha ka Yemen. Mme ha se rona feela re thusang. Re fana ka bohlale. Re tlatsa lifofane. Re sebetsa haufi-ufi haholo le United Arab Emirates mme, ehlile, ba Saudis, ba etsang lintho tse ngata tse nyarosang tse ntseng li etsahala.
'Me ho bua ka-ho tšabeha se etsahalang moeling. Mosali oa ka o sa tsoa fana ka chelete e ngata ho sehlopha se itseng, 'me e entse hore bohle ba tsamaee. Empa e se e le likhoeli tse peli e ntse e tsoela pele. Mme leha e—seo esale ke se hweletsa ke: Tlohela ho tshwenyeha ka ditweets. Ke ne ke le sebokeng sa baqolotsi ba litaba Orlando bekeng e fetileng, baqolotsi ba lipatlisiso le bahlophisi, 'me ke ile ka qeta letsatsi ke bua—
AMY MOLEMO: Le Juan.
SEYMOUR HERSH: E, le bana ba 1,800 moo, ka nako e fokolang moruong. Ho nale se etsahalang. Batho ba utloisisa tlhokahalo ea tlaleho e ntle haholo. Lintho tseo 'muso o li etsang,' muso ona o li etsa, ka tlase holimo, mohlala - ke ne ke bua le baqolotsi ba litaba ba bangata ka eona, baqolotsi ba litaba ba lehae - ba theola maemo a polokeho bakeng sa libethe tsa bana, hobane moetsi e mong o ile a ea. ho motho ea amanang le 'muso le ho lelekoa mosebetsing-ke mang ea tsebang, eng kapa eng, lipolotiking kapa moruo. Ke bolela, sena se etsahala hohle.
Ho sa le joalo, re tsepamisitse maikutlo ho li-tweets tsa monna enoa. 'Me ha re ntse re tsepamisitse maikutlo haholo mochineng oa khatiso-ka likhoeli, ke ne ke e-na le linate, hobane o nyolohela likhethong. Batho ba bangata ba Amerika ba ratang taba ea hore ho na le motho ea sa tsotelleng boralitaba. Leha ho le joalo, ba kentse meno a bona nthong e 'ngoe, qetellong, 'me e ea. Ba tšoara Haley, mosali enoa ea batlang-o emela mopresidente ka botebo. Ha ke kholoe hore ba tšoara mosali eo—
AMY MOLEMO: Moemeli oa US ho UN
SEYMOUR HERSH: Oo molimo oa ka! U ka mo tšoara ka ho teba joang? E se e le prop nako e fetang selemo mosebetsing. Ka hona, ke nahana hore lintho lia fetoha. Sena se ka fetoha phetoho. Ua tseba, ke rialo, empa seo a neng a tlameha ho se etsa ke ho fetola leano, ebe re khutlela ho mamela li-tweets.
JOHN GONZÁLEZ: Hantle, u itlhalosa bukeng ea hau u le mophonyohi oa nako ea khauta ea boralitaba. Na u ka bua ka nako ea khauta ea boralitaba? 'Me u bapise seo, joalo ka ha u bolela, bana bana bohle ba makholo le makholo bao re ba boneng mafelo-bekeng a fetileng Orlando ba batla ho ba baqolotsi ba lipatlisiso.
SEYMOUR HERSH: Hona joale seo u nang le sona ke karohano e ka har'a mecha ea litaba hoo ho se nang sebaka se bohareng. Ha ho na-ha ke sebetsa, ke ne ke le moqolotsi oa litaba ea ikemetseng, 'me ke utloisisa, leha ho le joalo, pale e ne e le pale. 'Me e ne e sa shejoe joalo ka uena pro-kapa anti-Trump kapa, ua tseba, eng kapa eng. Hona joale u na le boemo, ka lebaka la bohlanya ba litaba tsa cable, tse nkang tlhahisoleseling efe kapa efe eo ba e fumanang le ho e phatlolla ntle le mohopolo-kaofela re khannoa. 'Me sechaba se na le-se ne se atisa ho retelehela ho The New York Times, koranta ea ka ea khale, eo ke e sebelelitseng ka lilemo tse ngata, ka thabo, lilemong tsa bo-70, ke le moahloli oa botšepehi le ’nete. Hona joale, motho e mong le e mong o nkoa e le pro- kapa anti-. Ha o na sebaka se mahareng.
Mme seo ke neng ke se bolela ka mongwaha wa kgauta ke hore o ka ngola pale mme wa e phatlalatsa, mme batho ba tla e dumela. Jwale o ka ngola pale mme wa e phatlalatsa, mme batho ba tla re, “Be...” Jwaloka ha batho ba bangata, esita le tabeng ena—o bone, kgasong ya hao, ba bangata—o ntse a fumana tshehetso ho tswa ho batho ba bangata Amerika, ha o qala ho bua ka taba ena ya bohlanya, ya bohlanya ka bajaki. Mme ka hona, ha ho na-ha ho na maemo a naha. The Linako e neng e le boemo ba naha. Ho na le likarohano tse ngata ka har’a naha hona joale, tse bakiloeng ke eena, empa esale li tsoela pele ka nako e telele, mofuta oa lefatše—ha ke batle ho sebelisa lentsoe “lefatše.” Ke lentsoe le fosahetseng. Empa mohopolo feela oa hore o ka nka khetho ea hau: Haeba u rata Trump, u shebelle sena; ha o sa mo rate, o sheba ntho e nngwe. Ha ho na maemo a mahareng.
AMY MOLEMO: Re tla phomola, ebe re khutlela morao ka nako, hobane le ha u ntse u bua ka mehla ea khauta ea ho tlaleha le boqolotsi ba litaba, ha u ne u e-na le My Lai exposure, pale ena e makatsang Vietnam-le. e ne e se eona feela polao e sehlōhō, ho hlakile, esita le polao e khōlō ka ho fetisisa—empa pale ea hao e ile ea hanoa hohle, leha u ntse u tsoela pele ho e tlaleha. Re buisana le moqolotsi oa litaba ea hapileng Moputso oa Pulitzer Seymour Hersh bakeng sa hora ena. Dula le rona.
AMY MOLEMO: Seymour Hersh ke moeti oa rona bakeng sa hora ena. Moqolotsi oa litaba oa lipatlisiso ea hapileng likhau, ea lulang Washington, DC, e bile sengoli sa basebetsi bakeng sa New Yorker, The New York Times, o fane ka Khau ea Pulitzer e le mosebetsi o ikemetseng ka 1970 bakeng sa ho pepesa ha hae polao e sehlōhō ea My Lai Vietnam. Memori ea hae e ncha e sa tsoa tsoa. E bitsoa Moqolotsi: Sehopotso.
Kahoo, la 16 Hlakubele 1968, Sy. Re na le baithuti, litlelase tse tlang ka mona beke e 'ngoe le e 'ngoe. Ha u re Lai ea ka, boholo ba bana ha bo e-s'o utloe ka eona. Ka bokhutšoane, re bolelle hore na u pepesitsoe ke eng. 'Me sena sea makatsa. U entse sena u le moqolotsi oa litaba ea ikemetseng. U ne u sebetsa hokae? U fumane pale ee joang?
SEYMOUR HERSH: Ke ne ke ena le ofisi e nyane moahong wa boraditaba ba Naha. Ke bile moqolotsi oa litaba oa Associated Press e buang ka Pentagon, '66 le '67. Ke ile ka kena mathateng moo le botsamaisi. Empa ke ile ka ithuta ka nako eo OJT, koetliso ea mosebetsing, ho tsoa ho liofisiri. Ho na le botšepehi bo bongata tšebeletsong. Ho hlile ho teng. Batho ba bangata ba nka kano ea mosebetsi ho Molao oa Motheo mme ba e bolela, eseng ho kakaretso ea bona eseng ho mopresidente. Mme ka hona, ke ithutile ho batho bao hore e ne e le sebaka sa polao. E ne e le polao feela. Mme ka tloha ke nahana, "Modimo wa ka." Mme ka qala ho bala, ehlile. U tlameha ho—ha u khone ho ngola. O tlameha ho bala pele o ngola. Kahoo ke ne ke itokiselitse ho lumela keletso, ka '69, hore ho bile le polao e tšabehang. Taba ke hore, ke ne ke sa tsebe hore na ho mpe hakae ho fihlela ke kena ho eona.
Se etsahetseng ke, sehlopha sa bana ba Amerika, molemong oa bona — e ne e le bashanyana ba mahaeng feela. Matsatsing ao, bana ba seterateng, re ne re e-na le MaAmerika a mangata ho feta baahi, Ma-Hispanics ho feta baahi, bana ba bangata ba mahaeng, bana ba Amerika, ba tsoang metsaneng ho pholletsa le naha. 'Me ha re bue ka bana ba toropo e kholo k'hamphaning ena, ba seng bakae, empa ba fokolang haholo. Mme ba bolellwa kamoo makomonisi a neng a le babe kateng. Ho ile ha bolellwa, ka tsatsi le leng, ba ne ba tla—hosasane, o tla—ba bile naheng eo dikgwedi tse tharo, ba lahlehetswe ke diperesente tse ka bang 30 tsa batho ba bona ka dithunya. Ba ne ba oela ka mekoting e nang le lithupa tse nang le chefo—ke bolela lintho tse nyarosang. 'Me kahoo ba qala ho hloea. 'Me ba lumelloa ho hloea. 'Me ho ne ho e-na le ho hloka tsebo ho hongata ka sechaba, ka setso sa Vietnam. 'Me ba ne ba le-ba ne ba le ho se seng sa likarohano tse mpe ka ho fetisisa tsa ntoa, Americanal Division. Tsela eo ntoa e neng e le ka eona, u ne u ka etsa ntho leha e le efe eo ue batlang, ua bolaea batho, hobane kamehla ho ne ho nkoa e le tlōlo ea melao eseng e le tlōlo ea molao. Kahoo ke kamoo ba ileng ba koahela lintho.
Kahoo, ba ne ba itokiselitse ho tsamaea. Ba ne ba itokisitse. Ba ile ba bolelloa hore ba il’o kopana le sera ka lekhetlo la pele ka mor’a likhoeli tse tharo ba le naheng. Ba ne ba eso bone sera. Ba ile ba thunngoa feela. ’Me ba ile ba kena motsaneng ona oa batho ba ka bang 500, mohlomong ho feta moo, ’me ba ne ba lebeletse ho bona sera moo. Bohlale, joalo ka ha bo le joalo kamehla, bo ne bo le bobe. Ho ne ho se na - Karolo ea 48 ea North Vietnamese e ne e se kae kapa kae haufi le sebaka seo. Ke seo ba neng ba se nahana. Mme sebakeng sa ho kopana le sera, ho ne ho ena le malapa feela, basadi le bana le maqheku. Yaba ba qala ho ba bolaya. Ba li kenya ka liforong. Mme ba beta. Ba bolaile. Ba ile ba lahlela masea holimo—sena ho ne ho le thata ho ’na hore ke se utloisise, selemong sa pele—’me ba ile ba a tšoara holim’a lithako. Ke bolela, tse ling tsa lintho tseo ke li bolokileng pale ea pele, e ne e le mpe haholo.
JOHN GONZÁLEZ: 'Me u utloile qalong hore ho na le molefothenente ea qosoang ka tse ling tsa liketso tsee tse sehlōhō? 'Me u bue ka hore na u ile ua mo sala morao joang.
SEYMOUR HERSH: Ha e le hantle, seo ke qalileng ho se utloa, se ne se tsoa ho monna ea khabane ea bitsoang Geoff Cowan, ea neng a sa tsoa tsoa sekolong sa molao, eo ka nako eo a neng a le ka har'a sehlopha se secha sa maano a sechaba, feme ea molao ea sechaba, eo-e 'ngoe ea lihlopha. e thehiloe ka lekhetlo la pele Washington. Mme a utlwa keletso ena, mme a nahana hore nka e etsa. O ne a sa tsebe moo a lokelang ho ya teng. Mme ka qala ho e lelekisa. O ile a re ke monna ea ngolisitsoeng ea ileng a hlanya. Mme ka hona, seo ke neng ke nahanne hore e ne e le sona, ho tswa ho nna—ke ne ke badile Lekgotla la Russell, leo motho e mong le e mong a ileng a le kgopisa. Empa Lekhotla la Russell, Bertrand Russell Tribunal, le hatisitsoeng, kea kholoa, ka '65 kapa '66, le ne le e-na le karolo e telele ea lintho tse etsahalang ntoeng e neng e hlolla. Mme ka fumana e mong wa mathaka a faneng ka bopaki, ka hona ka tseba hore ke nnete. Mme ka hona, ka nahana hore ntho e mpe e etsahetse. Ke ne ke nahana hore mohlomong ba lahlela lirokete motseng. Ka linako tse ling—esita le mathoasong a bo-65, ba ne ba kena motseng, ’me ho ne ho ke ke ha e-ba le sera leha e le sefe moo. Mme masole a ne a tla ferekana. 'Me liofisiri li ne li ee li re ho bahlankana ba ka har'a litanka le bahlankana ba nkileng lithunya, "Le na le motsotso o hlanyang." Kahoo ba thunya ntho e 'ngoe le e 'ngoe motseng. Ha e le hantle, ke sona se etsahalang, ho latela Russell—’me e ne e le ’nete. Kahoo ke ne ke tseba seo.
Seo ke neng ke sa se tsebe—ke bolela hore re ile ra hlahlojoa Ntoeng ea II ea Lefatše. Kaofela re tseba seo. Ha rea ka ra bona linepe. Re ne re sa tsebe hore na ho hobe hakae. Re ne re sa tsebe hore na mahlakore ka bobeli a tšoarana joang. Kahoo ke ne ke sa tsebe, le 'na. 'Me ha ke ntse ke etsa pale, ke ithuta hore hase feela ho phatloha ha libomo kapa nako e itseng ea bohlanya. Ke sehlopha sa masole a qetang letsatsi a kenya batho liforong, a ba thunya ka ho rata.
Ho ne ho e-na le ketsahalo e le ’ngoe, mohlomong ba ne ba e-na le batho ba 80 ka mokoting, ’me mohlankana ea bitsoang Paul Meadlo, eo ke ileng ka buisana le eena—ke ile ka mo fumana. Mme ba fafatsa likulo ho yona. Le 'mè e mong-ha kea ka ka arolelana pale ena nako e telele. ’Mè e mong o ne a kentse lesea—e mong le e mong o ile a bolaoa, ba ne ba nahana hore mohlomong, joalokaha ke bolela, batho ba 80. Ho na le foto e tsebahalang ea foro. O ile a boloka lesea la hae le lenyenyane la lilemo tse 2 le sirelelitsoe. 'Me metsotso e ka bang 10 ka mor'a ho thunya, ba ne ba e-ja lijo tsa motšeare, K-rations ea bona, ba lutse mono ba pota-potile foro. Mme moshanyana enwa, ya tletseng madi a batho ba bang, a kgasa ho ya fihla bokahodimong ba foro, a tjhesehela, a hweletsa, mme a qala ho baleha ha a fihla hodimo. Mme Lieutenant Calley a re ho Paul Meadlo, ya kileng a thunya boholo ba dithunya, moshanyana wa polasing ya tswang sebakeng se bitswang New Goshen, Indiana, le a tseba, o ne a eso qete sekolong se phahameng mme a nkwa—Sesole se ile sa theola maemo a sona kapele. ntoa, hobane ba ne ba sa batle bana ba khanyang moo, hobane ba ne ba tla bua ka se etsahalang. Ke bua seo ka botebo. Ka botebo. Eo e ne e le sepheo, McNamara, eo e neng e le raleshano oa kelello. Ke ile ka nahana joalo ha ke ne ke le Pentagon. Leha ho le joalo, kahoo ngoana enoa oa baleha, 'me Calley o re ho Meadlo, "Mo plug." Mme Meadlo, ya neng a ntse a thunya ka sekoting, o ne a sa kgone ho thunya le le leng. Ka hona, Calley, monna e moholo wa lefatshe, a matha ka mora hae le tsa hae—diofisiri di ne di tshwere sethunya se senyane le carbine—mme ya mo thunya mokokotlong wa hlooho, ya mo kgaola hlooho.
AMY MOLEMO: Ngoana, ngoana.
SEYMOUR HERSH: Ngoana, ka pel'a masole a hae. Ke ithuta sena. Ke re-
AMY MOLEMO: Ke batla ho retelehela ho Private Class Paul Meadlo, ke bua ka seabo sa hae polaong ea My Lai. Ka 1969, o ile a bua le Mike Wallace oa CBS thelevisheneng ea naha ka se etsahetseng.
PAULUSE MEADLO: E ka 'na eaba ke bolaile ba ka bang 10 kapa ba 15 ba bona.
MIKE TŠEBELETSO: Banna, basadi le bana?
PAULUSE MEADLO: Banna, basadi le bana.
MIKE TŠEBELETSO: Le masea.
PAULUSE MEADLO: Le masea.
MIKE TŠEBELETSO: Ke hobane'ng ha u entse joalo?
PAULUSE MEADLO: Ke hobane'ng ha ke e entse? Hobane ke ne ke utloa eka ke laetsoe ho e etsa. Ka nako eo, ke ne ke utloa eka ke etsa ntho e nepahetseng. Ka sebele ke ile ka etsa joalo.
MIKE TŠEBELETSO: O nyetse?
PAULUSE MEADLO: Ka ho le letona.
MIKE TŠEBELETSO: Bana?
PAULUSE MEADLO: Tse peli.
MIKE TŠEBELETSO: Ntate oa bana ba babeli ba banyenyane a ka thunya masea joang?
PAULUSE MEADLO: Ha ke tsebe. Ke e 'ngoe ea lintho tseo.
AMY MOLEMO: Paul Meadlo, a re, “E ne e le e nngwe ya dintho tseo,” a bua ka yona 60 Metsotso ka 1969. U—
JOHN GONZÁLEZ: 'Me u bile le seabo ho mo isa moo?
SEYMOUR HERSH: Oo molimo oa ka. O ne a-ke ngotse-se etsahetseng ke hore, ke ne ke fumane malebela. Ke ile ka fumana tsela e eang Fort Benning, moo Calley—ke ile ka fumana tsela ea ho ea Calley. Ke ne ke-ke bone tokomane eo ho yona qalong a neng a qoswa ka ho bolaya 109 kapa 111 “batho ba Botjhabela.” “Batho ba Bochabela.” 'Me ke hopola ke hlanya. Na hoo ho bolela hore motho a le mong oa Bochabela o lekana le makhooa a makae, ba batsho ba bakae? Mme ke ile ka etsa ho hong. Ntho e le 'ngoe eo ke e entseng, e ileng ea nketsa motsoalle oa bophelo le Mel Laird, mongoli oa ts'ireletso, congressman eo ka nako eo e neng e le mongoli oa ts'ireletso, ea neng a maketse, le eena, ke sena, ke ile ka ea ho batho ba hae-ho eena. , ha e le hantle, ka kotloloho, mme a re, "Ke tla ntša sena, hobane sena ke khethollo ea morabe e feteletseng, hoo ke nahanang hore lesole lefe kapa lefe la Amerika le tsamaeang seterateng sa Vietnam Boroa le ka ahloleloa ho etsa joalo." Kahoo ke ile ka e ntša. Ha kea ngola seo. “Batho ba Bochabela” ke seo ba se ngotseng.
AMY MOLEMO: Be, u itse u tla e ntša.
SEYMOUR HERSH: Ha kea kenya seo.
AMY MOLEMO: O tla e tlola paleng.
SEYMOUR HERSH: Ke sa tsoa ntša lentsoe “Oriental.” Ka re, “Ke feela—o ka se be semumu hakaalo. U ke ke ua ba morabe o hlanyang hakaalo.” Mme e ne e le ho mo qosa. Leha ho le joalo, seo ke pontšo ea lehlakore. Ke e entse hobane ke ne ke nahana hore bashanyana ba bangata haholo ba Amerika ba neng ba sa amane le eona ba tla bolaoa, empa ba thunngoe feela. Ho ne ho tla baka khalefo e ngata. 'Me ha ke nahane joalo. Ke bolela, ho ne ho le hobe ho lekana, seo ke neng ke e-na le sona, nkholoe, seo ba se entseng.
Mme ka fumana Calley. Mme ho ne ho se motho ya e batlang. Ke ne ke se feela sengoli sa Pentagon ho AP, ke sebelitse le eena-e ne e le mongoli oa khatiso oa Eugene McCarthy, a mo ngolla lipuo tse ngata. Ke ne ke tsejoa—baqolotsi bohle ba litaba ba ne ba ntseba. Ba ne ba tlameha ho sebetsana le nna. Ke ile ka boela ka ikemela. 'Me pakeng tsa' 67 le '69, ka nako ena, mohlomong ke ne ke ngotse lihlooho tse leshome le metso e' meli, ho kenyeletsa tse tharo kapa tse 'nè bakeng sa Makasine ea Sontaha ea New York Times, ka mefuta eohle ea lintho. Kahoo ba ne ba ntseba. U tseba seo e leng sona—esita le ha ke fihla The New York Times ka '72, hamorao, appropriating-u tseba, ba ile ba hira 'na. Ke ne ke le teng New Yorker joale, 'me ba hirile 'na hole. Leha ho le joalo, ho ne ho e-na le lipale tseo ke li entseng tsa hore seo ba neng ba batla hore ke se etse ke hore mohlomong motho e mong a e etse pele, ebe ba tla etsa pale ea letsatsi la bobeli.
AMY MOLEMO: Empa khutlela morao. U ile ua The New York Times. Ba ne ba sa batle pale.
SEYMOUR HERSH: Che, ha kea atamela The New York Times, hobane ba ne ba tla utsoa—ke ne ke tšoenyehile hore ba tla e nka. Ke ile ka ea ho batho bao ke neng ke ba sebeletsa. Ke ile ka sebeletsa Life- Ke ne ke e-na le boitlamo ho tloha Life makasine. Ke ne ke—sheba e ne e bua le ’na. Ke ile ka ea Tlhahlobo ea New York ea Libuka. Bob Silvers o ne a batla ho e tsamaisa. 'Me ke ne ke le motsoalle oa Izzy Stone's.
Izzy Stone o ne a nkile — Izzy Stone o ne a e-na le mofuta o mong oa — ke bile motlalehi oa Pentagon nako e ka bang khoeli kapa tse peli feela, mme o bone ho hong lipaleng tsa ka ho mo entseng — o ne a tloaetse ho tsoa ka Sontaha hoseng ho ea ho ba baholo. koranta e kantle ho toropo e ema ka 6:00 hoseng ho reka lipampiri tse 20. 'Me hoseng ho hong-ha kea ka ka tseba hore na e ne e le mang, ka matsale oa ka, eo e neng e le mokopi ka lilemo. Hoseng ho hong, hoo e ka bang ka 6:30—ke ne ke sa tsoa nyaloa. Re ne re ntse re le moketjaneng, ’me e ne e le Sontaha hoseng. Mohala oa tla, 'me ke Izzy, hoo e ka bang-pele ho 7:00, a re, "Na u bone leqephe la 19 la Mofuputsi oa Philadelphia kajeno?” "Eng?" Kahoo re ile ra ba metsoalle. Mme o ne a tla—re ne re tla nka maoto. 'Me ke tla u bolella, haeba u batla thuto ho mang kapa mang lefatšeng, u e batla ho Izzy Stone. Khopolo eohle ea ho bala—sohle seo a neng a se etsa e ne e le ho bala ntho e ’ngoe le e ’ngoe. O entse tsohle ka matla a kelello feela. O ne a hlolla. Leha ho le joalo, 'me kahoo, e ne e le moeletsi.
Kahoo, ke ne ke sa khone ho fumana mang kapa mang ho e reka. Bob Silvers o ne a batla ho e etsa. O ne a tla etsa makasine hape—ke tlile ho eena ka mor’a nako—’me ka e beha—le ka mohla nke ke ka lebala sena. Ebile ke ne ke se ke entse—ba rekile—ke hatisitse buka e buang ka lintoa tsa lik’hemik’hale le tsa likokoana-hloko eo ba neng ba e kopantse ka ’68 kapa ho feta. Ba ne ba entse joalo—ba bile botsoalle ho ’na. Ke ne ke mo etselitse likotoana. Mme ke ne ke mo rata. Ke ile ka rata makasine eo ’me—ka tsela e feteletseng haholoanyane. Mme se ileng sa etsahala ke hore, o ne a batla hore ke kenye serapa, ka mora ho—a ne a tla e tsamaisa sekoahelong, pale. Ke sa tsoa ngola pale e otlolohileng ea AP: Lieutenant Calley o entse sena le sena, mme o bolaile sena. Mme o ne a batla serapa se reng, "Sena se bontša hore na ke hobane'ng ha ntoa e le mpe." Mme ka re, "Bob, tjhe, pale e bolela hore hobaneng ntwa e le mpe." Mme re ile ra lwana. Ke ile ka e ntša, hobane ke—’me joale, batho ba mpotsa—e ’ngoe ea lintho tseo ba mpotsang ka tsona: U ka etsa seo joang? Sebaka sa sechaba ke sena. Hobane pale e ne e tšoanela hore e be teng bakeng sa bohle.
AMY MOLEMO: Joale, e hatisitsoe ke mang?
SEYMOUR HERSH: Ts'ebeletso e nyane ea litaba e khahlanong le ntoa, Dispatch News Service, eo batho ba sa e utloisiseng mona. Ba ne ba e-na le bangolli ba litaba Vietnam ba neng ba tseba Sevietnam, 'me e ne e le tšebeletso e ntle haholo. Mme ke ne ke ba etsetsa dintho tse ding, hobane ke ne ke hlile ke e hlompha. Ke ile ka ba fa yona, ka nahana, “Ke mang ya tsebang?” Mme ka mokgwa o itseng ba fumane maqephe a 35 a ka pele, pale. Mochine oa khatiso oa Amerika o ne o buletsoe pale ena. Mme e ne e le 1969. E ka be e se hona jwale. Lipampiri tse ling li ne li tla e tsamaisa, 'me lipampiri tse ling li ne li hana, ka lebaka la karohano. E ne e le nako e fapaneng. Mme-
AMY MOLEMO: Mme o hapile Moputso wa Pulitzer bakeng sa pale.
SEYMOUR HERSH: Ho lokile, empa ke ile ka tsoela pele. Ke fumane Meadlo. Ke fumane ngoliso ea k'hamphani. MEADLO. Ke tsebile hore o ne a le kae-kae Indiana. Ke qetile—ha ke tsebe—lihora tse 10 ke letsetsa bukana e ’ngoe le e ’ngoe ea lifono seterekeng, ho fihlela qetellong ke fumana MEADLO sebakeng se bitsoang New Goshen. Mme ke hopola ke fofa ho tloha Salt Lake City ho ya Chicago ho ya Indianapolis, ho nka koloi. Mme ha ke fihla mono, ke ngwana enwa ya neng a—a bolaile batho bana.
E-re ke u bolelle pale ena feela. Letsatsing le hlahlamang, o ile a ntšoa leoto. Mme a nna a hoeletsa. Sena ke sona se entseng hore bohle ba hopole sena. Leoto la hae le ne le phatlohile, 'me o ne a entse lithunya kaofela. Mme a re ho nna Calley - o ne a bua ka Lieutenant Calley - o mo laetse ho e etsa. A re, “Modimo o nkotlile, Lefothenente Calley, mme Modimo o tla o otla.”
Kahoo ke fumana ngoana enoa. Ke polasi ea mapolanka sebakeng sena sa mahaeng haufi le Terre Haute, haufi le moeli oa setereke sa Indiana, kapa Indiana haufi le moeli oa naha ea Illinois. Mme ke polasi ya kgale. Ho na le likhoho tse mathang hohle. Li-coops ha li kene. ’Mè oa hae—ke ne ke ile ka mo letsetsa pejana ’me ka bitsa ’mè oa hae. Mme a tiisa hore e ne e le moshanyana, Paul, ya neng a kgaohile leoto. Ke tswela mono. Mosadi enwa wa polasing ke enwa a etla. Sena ke sebaka sa hardtack. Mohlomong o dilemo di 50, o shebahala a le 70. Mme ka tswa, mme ke apere sutu ya ka e nyane. Ke tlile ka koloi, ke hirile koloi. Mme ka re, “Ke nna thaka le letsitseng. Na Pauluse—na nka mo bona?” A re, “Be, o dula ntlong eo e arohaneng mono. Ha ke tsebe hore na o tla etsa’ng.” Eaba mosali enoa o re ho ’na, mosali enoa ea neng a sa bala likoranta, o ne a sa shebe litaba tse ngata—a re ho ’na, “Ke ba file moshanyana ea lokileng, ’me ba khutliselitse ’molai.” Ke re, na ua bapala? Eaba ke kena, 'me seo ke se entseng le eena-o ne a e-na le leoto,' me ka qeta metsotso e 20 ea pele ke mo kōpa hore a mpontše kutu, 'me ba mo tšoara joang. Mme yaba o qala ho bua.
Mme hape, ya ka—ke ne ke ena le motswalle ya neng a sebetsa le Dispatch, David Obst, eo hamorao a ileng a fetoha moemeli wa bongodi wa Woodward le Bernstein. E ne e le mothaka ya neng a paka pale mme ka tsela e itseng a e rekisa. Mme a bitsa CBS, mme ba re: “Mo tliseng kwano.” Mme a dumela ho tla, le mosadi wa hae. O ile a fofa ho tloha-re ile ra leba Indianapolis, mme a fofela New York. 'Me o ne a batla-e ne e le pheko. Mme a kena TV. Mme Mike Wallace, ea thata joalo ka lipekere, o ile a mo botsa - o ile a mo botsa ka makhetlo a mahlano puisanong eo, "Le masea?" Hape, a tsoela pele ho re, "Le bana?" Mme Mike e ne e le monna ya thata haholo. Mme a mo fihlisa teng. ’Me pele, ba ne ba ntse ba buisana—ba ntse ba itlhakisa. Mme a mmotsa potso. A qala ho bua, mme a re, “Ema. Kenya lik'hamera. ” 'Me ngoana o ile a etsa joalo. Mme seo se ile sa fetola pale, hobane ka nako eo o ne a le thelebisheneng. Ha se Dispatch News e rekisang batho bohle lipale ka lidolara tse lekholo. Mme ya fetola Amerika.
Mme ke sena se ileng sa mpolaya hape. Ka mor’a moo—e ne e le pale ea boraro eo ke e entseng. Ke ile ka etsa tse ling tse peli. E ne e le Labone, ke nahana. E ne e le ho Walter Cronkite. Hopola? Re bile le—re bile le CBS Litaba, li ne li le khahlanong le ntoa. Re ne re e-na le ho hong—re ne re e-na le setsi sa litaba sa marang-rang se hlileng se ileng sa nka khato tabeng e itseng. Ke bolela, ha ke tsebe seo ba se etsang ka sena, ntho ya Mexico, empa ke na le bonnete ba hore ba na le maikemisetso. Leha ho le joalo, ha ho na sepheo ho sena. Kahoo, se etsahetseng ke hore Sontaha seo, lipampiri tse ka bang 10 li ne li e-na le bangoli ba tsona ba neng ba le Vietnam. Ba ile ba pheta pale ea seo—sa polao e sehlōhō eo ba e boneng. Kahoo re sebetsana le ho itlhahloba ho isa tekanyong e itseng. Mme ke ithutile ho hongata. U tseba seo ke ithutileng sona? Ke ile ka ithuta hore ke khona ho li tšoara. Ke ne ke khona ho li matha. E ka ba ba ka.
JOHN GONZÁLEZ: Ke ne ke batla ho khutlela morao, pele ho My Lai, 'me ke bue ka karolo ea memori ea hau, eo ke neng ke sa e tsebe hakaalo: nako ea hau le lets'olo la mopresidente la Eugene McCarthy. 'Me u na le tlaleho ena e makatsang ea uena le McCarthy le seroki Robert Lowell ba tloha toropong e 'ngoe ho ea ho e 'ngoe, ba noa whisky ka botlolong ha ba le lipakeng tsa lipuo tsa McCarthy. Bua ka se u huletseng letšolong la McCarthy le hore na ke hobane'ng ha qetellong u ile ua itokolla mosebetsing.
SEYMOUR HERSH: Ke ne ke tlohetse AP, hobane ho fana ka litaba tsa ka ntoeng ha hoa ka ha thabisa baokameli, 'me ba ile ba nkabela hape ho tloha Pentagon ho ea Health and Human Services. Ke ile ka fumana molaetsa, kahoo ka tlohela. Ke ne ke ikemela. Ke ne ke se ke entse lintho ka ntoa ea lik'hemik'hale le likokoana-hloko ka nako eo, ke etsa joalo-kahoo ke entse seo ke se entseng. Mme ho elella bofelong ba 67, ke ne ke ts'epa, joalo ka motho e mong le e mong, Bobby o tla matha khahlano le Johnson, hobane Johnson o ne a ile ntoeng. O ne a sa tlo tlohela, mme bohle ba e tseba.
JOHN GONZÁLEZ: Bobby Kennedy.
SEYMOUR HERSH: Ee. Mme Bobby ha a ka a ya. 'Me moahelani oa ka oa ntlo e haufi o ne a-ka mose ho seterata, e ne e le Mary McGrory, sengoli se setle sa likoranta. Mme Mary a tla ho mpona mme a re, “Gene, Gene McCarthy, o tla matha.” Ke ne ke sa tsebe McCarthy. E ne e le setho sa Komiti ea Likamano tsa Kantle ho Naha, empa e ne e le mohlankana ea sa tšepahaleng. Ke ne ke tseba hore oa khanya. Ke ile ka ea ho eena. A re, “O tlameha ho ya mmona. O hloka thuso.” Mme ke ya bona thaka lena, mme o ne a sa kgathalle letho ka boraditaba. Empa ke ne ke sa tsebe hore na ke etse eng. Mme qetellong ke ile ka kgodiseha ho ya mamela ha a fana ka puo. O ile a fana ka puo New York, ’me ke ile ka ntšoa ka ntle.
O ya tseba hore o ne a bua ka eng? O buile ka Molao oa Motheo, ka seo Lyndon Johnson a neng a se etsa. E ne e le Mobenedictine, a rata bodumedi haholo. Mme yaba o re, “Ntwa ena ha e na boitshwaro.” 'Me ha ke e-s'o utloe ralipolotiki a bua ntho ea 'nete e tebileng hakana ho 'na. Boitšoaro ke bofe ntle le polao ea batho ba bangata e neng e etsahala? 'Me kahoo ke ile ka saena. Mme ha ke a ka—basebetsi ba ne ba hloile letsholo leo, empa ke ile ka utlwana le yena. Ke bohlale, mme ke entse mosebetsi o mongata, mme o nthatile, le a tseba. Mme e ne e le monna ya makatsang.
Mme se ileng sa etsahala, seo se ile sa ama bophelo ba ka—o ne a tswa Minnesota. E ne e le Mokha oa Basebetsi ba Mapolasi. O ne a tswa ho-Humphrey e ne e le papiso e tlwaelehileng ya LDF, ba li bitsa. Ba ne ba le hlokolosi haholo, ba le khahlanong le bokomonisi, empa ba lokolohile haholo. Mme McCarthy o ne a le ka tsela eo. O ne a bile ntlong ea baitlami, mohlankana ea khahlisang haholo. Ke ne ke mo rata haholo. Empa ho ne ho e-na le bahlankana ba bangata ba neng ba le teng, metsoalle ea habo ea Mak’hatholike a Ireland. Mme e mong wa bona, ke ne ke tseba, e ne e le molaodi wa seteishene CIA naheng ea Laos. U se ke ua mpotsa hore na ke tsebile lintho tseo joang, empa ke ne ke kena ho tsona. Kahoo ke ile ka mo botsa ka letsatsi le leng, “Hobaneng bahlankana bana kaofela ba tsoa ho CIA hohle?” Mme a mpolella-a re, hantle, hantle, o etseditse Jack molemo bakeng sa CIA joalo ka senator. Re hantle feela—
AMY MOLEMO: John Kennedy.
SEYMOUR HERSH: John—nako e molemo ka ho fetisisa eo ke bileng le eona e bile sefofaneng le eena. Mme o ne a ena le moradi ya kgabane ya bitswang Maria. Mme ke ne ke tlwaetse—hoseng, ke ne ke sheba, hoba e ne e le monna ya thata, ya lekunutu, haholo, ya bohlale haholo. Ke ne ke tla re, “O joang kajeno?” Ka letsatsi le leng, Mary, morali oa hae e moholo, o ile a re ho ’na, “Ke lahliloe joalo ka mehleng.” E ne e le morali oa hae. Empa ka hona, o ne a mpa a le thata. O ne a sa rate ho etsa lipuisano. O ne a sa nahane hore bana ba neng ba mo tšehetsa ka bongata, ho beola moriri oa bona bakeng sa Gene—o ne a sa nahane hore o ba kolota letho. “Ha ba eo bakeng sa ka. Ba khahlanong le ntoa.” Ke ne ke loana le eena ka linako tsohle. Empa o ile a ntlhalosetsa hore o ne a le khahlanong le bokomonisi. 'Me ka linako tse ling o ne a nka mekotla ea chelete a e isa ho liofisiri tse itseng tsa K'hatholike, baetapele ba sechaba, haholo-holo Latin America. Eng? 'Me ke ile ka tseba bashanyana ba bangata ka har'a eona CIA ka eena. Ka hona, ha le a ipotsa hobaneng, ha Colby a re o—hae nyenyane hakaalo, e tsoa pampiring e ka hare eo ba e entseng. Ba entse histori ea Colby. Mme ho na le karolo e telele ho nna. 'Me o bua joalo, hobane ke ne ke etsa bohloela ba lapeng le tsohle-
AMY MOLEMO: O re o ne o tseba ho feta ka CIA ho feta CIA motsamaisi, Colby, o entse joalo.
SEYMOUR HERSH: Ha ke a etsa jwalo, empa ho itoketse. Ke ne ke mo teneha, hobane ke ne ke mo letsetsa ka lintho tseo a sa batleng ho bua ka tsona. Empa ke ile ka tseba, ka McCarthy, ka taba CIA, ebe—mofuta o makatsang oa khokahano. Mme ka hona Gene e ne e le sena—leha ho le jwalo, e ne e le mokgwa wa ho ithuta, le mothi o moholo wa ho ithuta.
JOHN GONZÁLEZ: Hona ke hobane'ng ha u ile ua itokolla mosebetsing?
SEYMOUR HERSH: Re ile ra hlōla—re ile ra atleha—re ile ra ntša Johnson. Johnson o ile a tlohela mosebetsi New Hampshire hobane re fumane hoo e ka bang liperesente tse 42 ho voutu e ngollang. 'Me ka 'nete, ka likhetho tse tsoang-tse tlileng hamorao, re ile ra mo otla. Mme hoo ho ne ho lekane bakeng sa Johnson. Oa tlohela. 'Me joale, ehlile, Bobby oa tlolela ka hare. Bobby oa mohale. Mme ba leka ho thapa, mme ka hana ho atamela ho yena, hobane ha a ka a kena ka nako eo a neng a loketse ho kena ka yona. Ke purist. Mme ka hona, ka kgutlela ho ba moqolotsi wa ditaba, ka thabo. Lipolotiki li mpe. Mme se etsahetseng ke hore, re Wisconsin, mme o tla hlola dikgetho tse ngata mono. 'Me ho na le likhetho tse ngata. Mme likhetho li bonts'itse hore ha a ka lula hole le sechaba sa batho ba batšo Milwaukee-
AMY MOLEMO: McCarthy.
SEYMOUR HERSH: McCarthy-oa Poland, likhetho tsa morabe li ne li tla ba holimo. O ne a tla fumana karolo ea 62 lekholong khahlanong le Johnson. Empa ha a ka etsa—haeba a ka hwanta le ba batsho—ho ne ho na le mohwanto o rerilweng setjhabeng sa batho ba batsho. Haeba a ne a ka tsamaea, o ne a tla theohela ho karolo ea 58 lekholong. 'Me ba mo kholisa hore a se ke a etsa joalo. Mme ke ne ke utlwile ka yona. Ua tseba, ke ntse ke matha hohle le batho ba kang Lowell le Paul Newman, ba neng ba sebetsa, Robert—bahale ba lifilimi. Ba ne ba hlile ba—Bob Ryan, Robert Ryan, kaofela ba ne ba le bohlale haholo, ba ikemiselitse haholo. Mme re ne re sebetsa kantle ho ofisi ya ka, re fana ka dipuo. Mme ha ke a ka ka dumela. Kahoo ke ile ka mo tsosa ka 6:00 hoseng. Mme mathaka ha a rate ho tsoswa ka 6:00 hoseng letsholong. Mme ka re—mme a re, “Ha se taba ya hao.” Mme ka tlohela. nke ke ka ea-
AMY MOLEMO: O ile a re ha a tla-
SEYMOUR HERSH: Ha aa ka a—o ne a sa tl’o fetola oa hae—ke ne ke nahana hore ha a tsebe seo basebetsi ba se etsang. Ho ne ho e-na le sehlopha sa bahlankana ba lipolotiki ba neng ba se ba ntse ba lora hore na ba il'o ba le mosebetsi ofe ka White House, mofuta o joalo oa-
AMY MOLEMO: Kahoo a hlakola lipuo sechabeng sa batho ba batšo.
SEYMOUR HERSH: Ee, ke tsamaile. Ke sona seo. Empa e ile ea e-ba lerata, hobane motho e mong o boletse The New York Times mabapi le eona. Mme ka hona, ha eba le lerata bakeng sa letsatsi kapa a mabedi. Empa ha kea ka ka bua le mang kapa mang ka eona. Ke ile ka bua bukeng ka eona, ka etsa qeto, “Hell with it. Ke hobane'ng ha u sa bue pale?" E ne e le motsamao o mobe ho o etsa. Empa o ne a na le bonnete ba hore Bobby o tla hlola. O ne a lahlile mofuta oa, ke ile ka nahana, hape. Leha ho le joalo, ke phihlelo ea ho ithuta. Ke batla ke fokola—ke lilemo li 31, 32, ’me ke se ke ithutile lintho tsena tsohle ka lefatše.
AMY MOLEMO: Pele re ea phomolong, bua ka seo u ithutileng sona ka Richard Nixon seo u sa kang ua se tlaleha.
SEYMOUR HERSH: Oho, molimo. Ka 1998, ke ne ke ee ke ee—ke ne ke atisa ho ea ho batho ba Nieman. Mohlophisi oa pele oa ka ea bitsoang Bill Kovach e ne e le molula-setulo, mohlophisi oa eona. Bill, monna ya kgabane, thaka le thata haholo, ke ne ke mo rata. Mme ene ele hlooho ya Nieman Foundation. Kahoo, ka lilemo tse ka bang 10, ke ne ke e-ea hang ka selemo. Mme kantle ho rekoto, ke ne ke bua. Ke ile ka botsoa ho sena-le bongata ba baqolotsi ba litaba ba ka bang 20 ba tsoang Amerika le 15, 20 baqolotsi ba litaba ba tsoang kantle ho naha - leha ho le joalo, palo e kholo ea basali. Ke ile ka botsoa ka lipale tseo ke sa li ngolang.
Mme ka re, “Oho, modimo, ke hopola mohla ke ne ke le teng The New York Times, ’me ke ile ka ntšoa mosebetsing”—ke ile ka hiroa ho ea sebetsa Vietnam, ke Abe Rosenfeld, eo ka nako eo e neng e le mohlophisi. O ne a tseba hore litaba tsa rona tsa Vietnam li mpe. Watergate e etsahetse, mme ka dula hole le Watergate. Woodward le Bernstein ba ne ba ferekane. Ke ne ke sa batle letho le amanang le eona. 'Me ka nako e itseng ho elella bofelong ba '72, ke ile ka bolelloa hore ke tlameha ho etsa Watergate. U leka ho fetola bohareng. Ha ho bonolo hakaalo. Empa ke ile ka ya. Mme ka tseba batho ba Watergate. Mme ka '74, ha Nixon a tloha, matsatsi a mahlano kamora moo - ke ne ke tsebahala haholo ka ts'ireletso ea ka ea Watergate, The New York Times- Ke ile ka fumana mohala o nang le tlhaiso-leseling e mabapi le hore Nixon o ne a koetse mosali oa hae makhetlo a 'maloa ha a tsamaea, mme ha a khutlela San Clemente, ka mor'a beke, o ne a le ka phaposing ea maemo a tšohanyetso a fumana kalafo.
AMY MOLEMO: O ile a mo otla. O ile a otla Pat Nixon.
SEYMOUR HERSH: A mo otla. Ke seo a se buileng.
AMY MOLEMO: A mo otla.
SEYMOUR HERSH: A kena, mme ka fumana mohala. 'Me ua utloisisa, bothata ba pele boo u nang le bona ke hore, haeba ke ngola, ke senya sepetlele, hobane motho e mong o ile a tlōla-motho ea neng a sa rate, sepetlele, o ne a tseba ka ho toba se etsahetseng. Ke bolela hore e ne e le tlhahisoleseling e matla-e sa qosoa, empa e le tlhaiso-leseling. Mme ka hona ke—ke ne ke bolela sena—ka 1998, ke ne ke bolella Nieman Foundation ka yona. Mme ka hona, ke ne ke sa tsebe hore ke etseng.
Ke ile ka letsetsa Ehrlichman. Ehrlichman, John Ehrlichman, e ne e le e mong oa batho ba bane ba ileng ba qosoa, hammoho le Haldeman le Mitchell le Colson—John Mitchell, ’muelli-kakaretso oa molao. 'Me u lumele kapa che, ha u bua ka pale e joalo, leha a ile a koalloa teronkong, o ile a tsoa chankaneng, sena ke-ke ile ka lula ke buisana le bahlankana bana, hobane ba tseba ho feta-'me ha kea ka ka ba Ke ne ke lula—haeba ke ngola—ke ne ke ngola lipale tse ngata tse mpe ka tsona. Ke ne ke lula ke ba letsetsa bosiung bo fetileng ke re, “Le tla boela le ntlhoe le ho feta.” Mme seo kamehla - o a tseba, bonyane o bua nnete ka yona. Kahoo ke ntho e le 'ngoe eo esale ke e etsa. Ha ho na lehlabathe. Mme ka hona, re ile ra utlwana. Mme ka mmitsa. Ka re, “Ke eng taba ena ya ho otla?” A re, “Oh, o entse hoo makgetlo a mmalwa.” Mme a mpolella ka nako tse ding ka yona.
Mme eitse ha ke bolella baithuti ka 98, ha ke a ka ka re nke ke ka e ngola ka baka la—e ne e tswa ka hare, ke ne ke sa batle ho etsa hoo. Seo ke ileng ka se bua e ne e le—ke ile ka etsa motlae. Ke ile ka re—ke ne ke sa tsotelle ho hang taba ea hore hoo ke tlōlo ea molao. Ke ne ke le sieo feela—ke ne ke etsa leano la linaha tse ling. Seo ke ileng ka se bua e ne e le, "Che, ke ile ka nahana hore na Nixon-haeba e ne e le le leng la matsatsi ao 'me Nixon a batla ho ntša Pat, o ile a ea mo batla 'me a se ke a mo fumana, eaba o hlasela Cambodia ka bomo, ka fumana pale. ,” hobane ho na le—ke ne ke mpa ke le mohlankana ea bohlale. Ba e phatlalalitse ka—ha ke tsebe lebaka. Ba hatisitse sengoloa ka ntho e bitsoang the Litlaleho tsa Nieman.
'Me ke ngotse ka eona bukeng ea ka, hobane ke ne ke sa tsebe taba ea hore ke tlolo ea molao. Mme ka hona, ke ngotse ka yona hobane ke ne ke nahana, “Ke dihele dife? Le 'na nka ba hantle”—lea tseba, ena ke ntho e neng e tšoenya basali ba bangata haholo. Mme o ne o batla o bona #Le 'na motsamao o tlang, hobane basali bana, baqolotsi bana ba litaba, ba ne ba hlile ba nkhalefetse. Mme ha ke a e fumana. Ke bolela, ke entse, empa ha ke a etsa joalo. Na ua tseba seo ke se buang? 'Me kahoo-'me e thahasellisang haholo. Ke ntho e nyenyane, ho ’na—bothata ba sebele ke hore, ha ho mohla nkileng ka e ngola ka lebaka la kamoo ke ithutileng se etsahetseng kateng. Mme ke ne ke tseba ho feta kamoo ke ngotseng, le ho feta kamoo ke boletseng. Ua utloisisa.
AMY MOLEMO: U bolela mohloli oa hau.
SEYMOUR HERSH: Ke na le - ua tseba, ee, ke na le-
AMY MOLEMO: Mohloli oa hau e ne e le mang?
SEYMOUR HERSH: Ho hlakile hore ho na le motho ea neng a amana le ho mo hlokomela, a re e behe, mohlomong. Ke ne ke sa batle ho bua.
AMY MOLEMO: Ngaka e ileng ea phekola—
SEYMOUR HERSH: Tjhe, o seke—o ka se mpotse potso eo. Ke na le mosali eo e leng ngaka le morali eo e leng ngaka. ’Me ba nka khopolo ena—ho boloka lekunutu la mokuli—ka ho teba, joalokaha lingaka tsohle li e nka.
AMY MOLEMO: Re tl’o khefutsa, ebe re khutlela lipuisanong tsena. Moeti oa rona bakeng sa hora ena ke moqolotsi oa litaba ea hapileng Moputso oa Pulitzer Seymour Hersh. O sa tsoa ngola tlaleho ea hae. E bitsoa Motlalehi. Dula le rona.
AMY MOLEMO: "Ke tla Tsoela Pele Hanyenyane" ka Mahalia Jackson, e, mosali, moetsi oa litšoantšo ea tsotehang, eo Seymour Hersh a neng a mo tseba esale ngoana. Seymour Hersh, moqolotsi oa litaba oa lipatlisiso ea hapileng moputso, moqolotsi oa litaba ea hapileng Moputso oa Pulitzer, o ngotse The New York Times, bakeng sa New Yorker. Memori ea hae e sa tsoa tsoa. E bitsoa Motlalehi. Ke Amy Goodman, le Juan González.
JOHN GONZÁLEZ: Sy, ke ne ke batla ho u botsa-sehopotsong sa hau, u na le likhaolo tse 'maloa tse mabapi le nako ea hau ho The New York Times. 'Me e' ngoe ea lintho tse ileng tsa nthabisa ka ho fetisisa e ne e le tlaleho ea hau ea kamano ea Henry Kissinger le batho ba bohlokoa ho Linako, joalo ka Abe Rosenthal, le kamoo a ileng a fepa lipale ho Linako. Mme na o ka bua ka seo?
SEYMOUR HERSH: Ke hiriloe ka '72 ke Rosenthal. 'Me ka August-'me kamehla ke ne ke batla ho sebetsa-the Linako joale e ne e le—haeba u ne u le moqolotsi oa litaba, ke sebaka sa ho sebetsa. E ntse e le teng. E ntse e le koranta e monate. Ke hloile litaba tsa bona tsa Trump. Ke lakatsa eka ba ka tloha li-tweets 'me ba etsa mofuta oa lintho tseo ba li etsang hona joale. Pale eo e ne e le teng likhoeling tse peli tse fetileng. Tloho. U e fositse.
AMY MOLEMO: Bafalli moeling.
SEYMOUR HERSH: Oh, le Yemen. Ba e fosa. Ke bolela hore ba ntse ba etsa lintho tse ling ho eona, empa ehlile - karolo ea Amerika e tebile ho feta kamoo ba e tsebang. Leha ho le joalo, tsoela pele ho khutlela ho eona.
AMY MOLEMO: Lumella ho Demokrasi Hona Joale!
SEYMOUR HERSH: Ke ile ka ikopanya le Linako, ’me ke mpa feela—ke amehile feela ka litaba tsa ka. Ke fumana sebaka. Ke mofuta oa motlalehi oa commie. Ke ile ka hira May 1st, 'me ke ile ka romeloa ho bona-bofelong ba October, ke ile ka ea moifo oa North Vietnam o Paris 'me ka ngola lipale. Ka mor'a beke kapa matsatsi a 10 ho qala The New York Times, Ke buisana le Madame Binh, mosali enoa ea babatsehang ea ileng a etella pele National Liberation Front, eo ke ileng ka khutlela morao-ke ile ka khutlela Vietnam lilemong tse 'maloa tse fetileng' me ke ne ke e-na le kofi e telele le eena, ha a le lilemo li 89, ka bohale joaloka pele. Ke bolela, sena se makatsang, se setle, se nang le moriri o lefifi-hohle moo a neng a ea Paris, basali ba ile ba mo thoholetsa, mosali ea etellang pele, ea makatsang feela.
Leha ho le joalo, kahoo ke khutlela ofising ea Washington, 'me ke lutse-ke fuoa setulo haufi le mohlankana ea entseng leano la linaheng tse ling. 'Me ke amehile ka taba ea ka. 'Me letsatsi le leng le le leng ka 5:00, mongoli oa mookameli oa ofisi o ne a tsoa. 'Me moqolotsi oa litaba e ne e le Bernie Gwertzman, eo e neng e le moqolotsi oa litaba ea nang le bokhoni haholo. Mme o ne a ka re — Max Frankel e ne e le molaoli oa ofisi. O ne a tle a re, “Max o qetile. Henry o bitsoa. Mme re tla ho wena hona jwale.” Mme ebe, ntho e latelang eo o e tsebang, Bernie o ne a tla ngola lintlha. O ne a ee a tšehe a bue le Kissinger, ebe o ngola pale. Mme ke e shebile. 'Me pale letsatsing le hlahlamang e ne e tla etella pele pampiri ebe e re, "Mehloli ea 'Muso e boletse hore le hore." Hoo e ka bang tsatsi la boraro kapa la bone, ka re, “Ena ke paterone.” E ne e le motsotsoana - ho na le nako eo motho e mong a neng a kena lipuisanong tsa lipolotiki. Empa letsatsi le leng le le leng, Kissinger's - e ne e tsoa ho Kissinger ka mookameli oa ofisi ho ea ho Bernie, eo e neng e le sengoli se ka sehloohong sa kantle ho naha, leqepheng la pele la The New York Times ntle le leseli la mang. Ke bolela, motho e mong le e mong o ne a tseba hore ke Kissinger. Mme ka hona, ka mmotsa, e ka ba tsatsi la boraro kapa la bone. Mme ke thaka le lokileng haholo. Ke ile ka re, "Bernie, na u kile ua bua le Mel Laird?" Haeba u hopola, ke ne ke e-na le kamano, 'me ke ne ke tseba hore Mel o khahlanong le maano a mang. "Na u kile ua bua le Mongoli oa Naha Bill Rogers?" eo ke neng ke sa mo tsebe, mongodi. Empa Rogers e ne e le naha, 'me Laird e ne e le mongoli oa tšireletso. Mme a re, “Oh, tjhe.” A re, “Ha re ka etsa jwalo, Henry o ne a ke ke a bua le rona.” Ke feela - sena ke, ua tseba, ho tsoa moqoqong oa khale oa lentsoe o neng o le teng The Village Voice, hopola?
AMY MOLEMO: Kahoo, Gwertzman o fumana mohala oa letsatsi le letsatsi o tsoang ho Henry Kissinger.
SEYMOUR HERSH: E, e ne e se—e ne e le—beke eo, e ne e le letsatsi le letsatsi.
AMY MOLEMO: Mohala o tlwaelehileng.
SEYMOUR HERSH: Pitso ha ho ne ho e-na le tsietsi e amanang le lintho tseo. Ke bolela, e ne eka, "Eng?"
AMY MOLEMO: Ke ne ke batla ho u balla mantsoe a qotsitsoeng ho tsoa ho moapehi oa morao-rao le seboholi sa TV Anthony Bourdain, ea sa tsoa ipolaea. O ne a bua ka Henry Kissinger. O ngotse, bukeng ea hae ea 2001, Leeto la Cook, qotsa, “Hang ha u se u le Cambodia, u ke ke ua khaotsa ho batla ho otla Henry Kissinger ho fihlela lefung ka matsoho a hao feela. Ha o sa tla hlola o khona ho bula koranta le ho bala ka sekhopo seo se bolotsana, se atileng, se bolaeang se lutseng fatše bakeng sa moqoqo o monate le Charlie Rose kapa ho ea litabeng tsa thae e ntšo bakeng sa makasine e ncha e benyang ntle le ho khangoa. Paka seo Henry a ileng a se etsa Cambodia—litholoana tsa bohlale ba hae bakeng sa maemo a puso—’me u ke ke ua utloisisa hore na ke hobane’ng ha a sa lula boema-kepeng ba The Hague haufi le Milosevic.”
SEYMOUR HERSH: Joooh!
AMY MOLEMO: Eo e ne e le Anthony Bourdain, ea sa tsoa ipolaea.
SEYMOUR HERSH: Joooh! Joooh! Ke ne ke sa tsebe qotso eo. Ntho feela eo ke e hopolang ke hore ke ngotse buka ena e telele ka Kissinger, eo re buileng ka eona nako e telele lenaneong lena. Mme motho e mong o e bitsitse qoso kapa lengolo la mohanyetsi. 'Me ke hopola, selemong se hlahlamang, ho White House Correspondents' Dinner-eo ho seng moqolotsi oa litaba ea bohlale ea lokelang ho ea ho eona. Ho keteka mopresidente, ha se mosebetsi oa rona. Ha se mosebetsi oa rona. 'Me ka tsela, tletlebo ea ka le The New York Times e ne e le, ha rea lokela ho elelloa Amerika. Ha re Amerika pele. Re litaba—koranta ea machaba. Hobaneng ha Amerika e tsepamisitse maikutlo pele? Empa ke taba e poteletseng ho feta. Mme bohle ba ne ba tla batla Kissinger, esita le selemong se latelang, tafoleng ya bona. Seo ke neng ke lula ke se bua ka Kissinger, phatlalatsa, le khafetsa, ke hore ha batho ba tlameha ho bala—ha ba khone ho robala ’me ba bala linku, ke nahana hore Kissinger o tlameha ho bala masea a cheleng le a holofetseng a Cambodia le a Vietnam bophelo bohle ba hae. . Empa, ha e le hantle, ha a etse joalo.
AMY MOLEMO: Ka lebaka la seo a neng a se okametse.
SEYMOUR HERSH: Hobane, oh, molimo oa ka, eseng Cambodia feela, Vietnam - u mpolella hore na e hokae. Ke bolela, tloho. Ke bolela hore re bua ka—eo re buang ka eona—sena ke hore sechabeng sefe kapa sefe, o ne a tla be a le boema-kepeng. O tla be a le teng moo - o nepile haholo - ho The Hague le Milosevic. Litlolo tsa molao tsa ntoa. Tsena e ne e le litlōlo tsa molao tsa ntoa tse neng li ntse li tsoela pele. 'Me ho phatloha ha libomo tsa Keresemese, ha ho ne ho e-na le khotso,' me Nixon a batla ho eketsehileng, o ne a batla-o ne a tšohile. O ne a batla - Nixon o ne a le joalo - o ne a batla ho tšehetsa tšehetso ea hae Amerika Bohareng, ke nahana hore ba e bitsitse. Kahoo baa liha—ba etsa bomo ea Keresemese, e sa amane le mokhoa oa khotso. Tloho. Ke eng hoo? Ke polao feela.
JOHN GONZÁLEZ: Ke ne ke batla ho u botsa ka e 'ngoe ea liphatlalatso tsa hau tse ngata tse fumaneng tlhokomelo ea machaba: Abu Ghraib. A na u ka bua ka hore na u fihlile joang ho Abu Ghraib le phello eo pale eo e bileng le eona, eseng United States feela, empa le lefats'eng lohle la Mamoseleme?
SEYMOUR HERSH: Ho ne ho se letho leo ke le ngotseng le neng le sa tsejoe le ho tlalehoa ke Human Rights Watch—mohlankana ea babatsehang ea bitsoang John Sifton o ne a le bohlale feela—Amnesty International, e ne e ngola—e etsa litlaleho, e bua ka tlhokofatso. Ke ntho e tšoanang le eo ke neng ke e bala lilemong tsa bo-60 ka Vietnam, hore—ka lihlopha tsa likereke tse neng li ngola libuka ka eona, tse neng li sa hlahise mecha ea litaba. Mme ba ne ba etsa tlhokofatso.
'Me ha kea ka ka fumana-'me lehlabuleng la 2003, ka Tšitoe-se etsahetseng ke hore, re hlotse ntoa, re ile ra nahana, kapele, 'me ho ile ha fumaneha hore ha rea ka ra hlola. Seo Don Rumsfeld, monna eo, a ileng a se bitsa ba shoeleng—hang ha re ne re nahana ka ntoa, ka mor’a likhoeli tse peli—bao a neng a ba bitsa ba shoeleng ba ile ba fetoha banna ba itokisitseng—batho ba Mokha oa Baath bao re neng re nahana hore re ba ntšitse. Mme re ne re le ntweng ya lehae, mme re ne re kgaolwa ho isa lefung.
Ka Tšitoe eo, ke ne ke le—ke ile ka ea Damaseka, ’me ho ne ho ena le mojenerale oa linaleli tse peli. Re ile ra tšoara boholo ba balaoli ba sesole. Boholo ba balaoli ba sesole ba neng ba sebeletsa Sesoleng sa Iraq, re ile ra tšoara. Re ile ra ba bolaea, kapa ra ba fetola ra ba kenya ka har’a lihlopha tse ileng tsa fetoha lihlopha tsa babolai, kapa ra li sebelisa bakeng sa bohlale. Monna enoa o ne a hlolohetsoe. E ne e le setsebi sa lipuo, ea linaleli tse peli. Mme ka mo fihlisa Damaseka. Ke nahana hore ho bile le lidolara tse 700 hore a nke koloi—o ne o ka e etsa ka nako eo. Ho ne ho bolokehile. Ho ne ho e-na le nako, leha ho le joalo. O ile a nka koloi ho tloha Baghdad ho ea Damaseka. O ne a e-na le morali sekolong sa med. O ile a tlameha ho lula moo, hobane o ne a sa tsebe Senyesemane, ’me o ne a batla—sekolo sa bongaka se ne se le ka Searabia, ’me o ne a ka se etsa. Ha ke tsebe se etsahetseng ka yena. 'Me ke qetile matsatsi a mane le molaoli enoa oa linaleli tse peli, ea neng a le bohlaleng ba lipontšo mme a tseba tsohle. 'Me ke ntse ke mo hlalosetsa, ke ngola - ha ke behe letho k'homphieutheng.
'Me hoo e ka bang ka letsatsi la boraro kapa la bone, a re, "'Me e re ke u bolelle ka chankana eo, Abu Ghraib," eo ke neng ke balile ka eona. O itse, “Basadi ba metswalle ya ka le baradi ba ngola ba re, ‘O tlamehile ho mpolaya, hoba ke silafaditswe.’” Le a tseba, karolong eo ya lefatshe, ba sebetsa ka dihlong. Re sebetsana le molato mona, karolong ena—molato le ho hana mona. Empa ba sebetsa ka dihlong. Mme ba re ba ne ba silafaditswe. Ma-GI a ba etselitse lintho. Ha ke tsebe hantle hore na ho isa bohōleng bofe. “Mme o loketse ho tla ho mpolaya, hoba ha ke sa tshwaneleha. Nke ke ka ba mosali, ’me nke ke ka khona—ha ke khone ho ba mosali, ’me nke ke ka nyaloa.”
Mme jwale, ho etsahalang? Kahoo ke ile ka kena ho eona. Ke bolela, ke tsebile ka nako eo, mohlomong nka fumana tsela. Mme yaba ke utlwa ka dinepe. Mme yaba ke utlwa seo CBS e bile le linepe tse itseng. Ho ne ho bile le tlaleho e ngotsoeng, tlaleho ea lekunutu. Mme hang ha ke fumana seo - ke se fumane. Ke fumane tlaleho, e ngotsoeng ke ofisiri e bohlale e bitsoang Antonio Taguba, ea ileng a lelekoa ka lebaka la eona, hobane Rumsfeld o ne a nahana hore Taguba o tlameha ho mpha eona. Ke bothoto bo bokae? Ha kea mmona. Ke qetile lilemo tse peli ke sa mo tsebe. Ke motsoalle oa hae ea ratehang. Ke ja le eena. Ke monna ya makatsang haholo. Ke ne ke tla kena le eena ka sekoting. Mme ho nale batho bana.
AMY MOLEMO: Kakaretso.
SEYMOUR HERSH: O sa tswa ngola tlaleho ya dinaledi tse pedi, hore—o ne a loketse ya boraro. E ne e le Mofilipino. O ile a tsoa kolecheng, a le boima—maoto a mahlano ho isa ho a mararo, a le boima ba lik’hilograma tse 115. Mme ka makhetlo a mararo o ne a kopile Sesole, kaha a ne a le mosebetsing oa sesole, ho thusa ho lefa sekolo sa mangolo. Mme ba re ho yena, “Ha o bue Senyesemane hantle. O a tseba, o thakanyana feela le mosehla.”
AMY MOLEMO: Re na le motsotso le halofo.
SEYMOUR HERSH: Kahoo, se ileng sa etsahala ke hore, ke ile ka fumana tlaleho, ’me e ne e sithabetsa. Mme kaofela e ne e le hobane a ne a mpoleletse kamoo ho neng ho le hobe kateng. Le The New York Times e hatisitse. Le CBS e ne e e-na le linepe tse tšoanang le tseo ke neng ke e-na le tsona, ’me e ne e hanne, ka libeke tse peli kapa tse tharo, ho li phatlalatsa. E ne e mpa e le pale e mpe feela.
AMY MOLEMO: Tsena ke linepe tsa tlhokofatso ea batšoaruoa Abu Ghraib.
SEYMOUR HERSH: Ho lokile. Ba ne ba e-na le eona ka libeke tse peli.
JOHN GONZÁLEZ: Mme ha ba ka ba e matha.
SEYMOUR HERSH: Empa, ua tseba, batho ba e etsang, baqolotsi ba litaba, Dan Rather le Mary Mapes, bahlahisi, ba ne ba batla. Empa lisutu tsa ba emisa. Kahoo ke ile ka etsa tumellano, moo ba e phatlalatsang, 60 Metsotso ka Labone, pele ke etsa tlaleho ka Sontaha.
JOHN GONZÁLEZ: Baqolotsi ba bona ba ileng ba qetella ba lelekoa, ha e le hantle, ka CBS hamorao.
SEYMOUR HERSH: Ho hobe haholo. Ha se ntho e ntle ho ba hantle mosebetsing oa hau oa thelevishene ea marang-rang. Ke khopolo ea ka eo.
AMY MOLEMO: U ile ua boela ua ngola bukeng ea hao, “Ho ne ho e-na le kutloisiso e atileng ea hore ba shoeleng ba ntse ba hlongoa lipotso ba ne ba sa lokela ho patoa, esere litopo li ka qhaloa hamorao, empa li ne li lokela ho senngoa ke asiti le mekhoa e meng.”
SEYMOUR HERSH: Ke seo ke se ngotseng. Ke bolela, ke lokela ho reng? E, e ne e utloisisoa. Sena ke mathoasong a ntoa. Ho ne ho le-ntšoarele. O nahana hore e ile ya emisa? Na ua tseba hore na re libakeng tse kae tsa ntoa hona joale? Mashome a supileng a metso e tsheletseng. United States e ntse e etsa ntoa linaheng tse 76 hona joale. Haeba u sa nahane hore lipolao li ntse li tsoela pele, li joalo.
AMY MOLEMO: U ngotse hape ka tšebeliso ea bohloa ba mollo.
SEYMOUR HERSH: Ha kea ngola. E ne e le pale eo re sa kang ra e phatlalatsa, hobane feela—e ne e le e ’ngoe ea lintoa tseo ke bileng le tsona le bahlophisi. Mme e ka nna yaba o ne a nepile.
AMY MOLEMO: Empa lipolao tseo u buang ka tsona, metsotsong e 15 e fetileng, ebe re tla etsa Karolo ea 2.
SEYMOUR HERSH: Ha e le hantle, ke bolela, ha u e-na le mabotho a khethehileng a ts'ebetso a sebetsang hohle Afrika, haeba u nahana hore ba bua 'nete ka se etsahetseng kae kapa kae, Mali kapa sebakeng se seng-e ka ba 70 e fapaneng-re hohle Afrika. Haho motho ya laolang seo ba se etsang. Ke bothata bo boholo. 'Me mopresidente enoa, ehlile, ha a tsebe ebile ha a tsotelle, ua tseba. Empa ho na le batho moo. Ka mor'a hae ho na le batho ba tsotellang. Empa e tla ba ts'ebetso e telele.
AMY MOLEMO: Re buisana le Seymour Hersh, 'me re tla tsoelapele ka websaete e ikhethileng ho democracynow.org, moqolotsi oa litaba ea hapileng Moputso oa Pulitzer ea ngoletseng The New York Times, New Yorker, e ile ea pepesa polao ea My Lai. Memori ea hae e sa tsoa tsoa. E bitsoa feela Motlalehi.
ZNetwork e tšehelitsoe ka lichelete feela ka seatla se bulehileng sa babali ba eona.
donate