Odkar je izdala svoj protiglobalizacijski manifest, Brez logotipa: Ciljanje na ustrahovalce blagovnih znamkPred 15 leti je bila Naomi Klein najvidnejša, najbolj očarljivo artikulirana predstavnica progresivizma. V svoji pretresljivi in dramatični novi knjigi To spremeni vse: kapitalizem proti podnebju, se Klein obrne na podnebne spremembe, piše o odločilni bitki za usodo zemlje, v kateri bodisi vzamemo nazaj nadzor nad planetom iz rok kapitalistov, ki ga uničujejo, bodisi gledamo, kako vse gori. Ujeli smo jo blizu njenega doma v Torontu, da bi razpravljali o prihajajočih izzivih in o tem, kako se je odločila, da je optimistična glede usode planeta.
In To spremeni vse, trdite, da je globalno segrevanje hkrati kriza in priložnost, v obsegu, kakršnega še nismo videli. Večja od velike depresije, pomembnejša od grožnje jedrske vojne in bolj obetavna od državljanskih pravic in protivojnega gibanja. kaj misliš
Prvotni naslov knjige je bil »Sporočilo«, vendar smo ga opustili, ko mi je dovolj ljudi reklo, da je preveč čudna in biblijska. Toda ideja je bila, da podnebne spremembe niso problem, ampak sporočilo. To je sporočilo, ki nam pove, da naš sistem propada, da je nekaj bistveno narobe z načinom, kako organiziramo svoje gospodarstvo in razmišljamo o svojem mestu na planetu.
Desnica to razume bolje kot večina liberalcev in zato tako ostro zanika podnebne spremembe. Bolj ko ste zagrizeni konservativni, bolj kot ste povezani z zagovarjanjem interesa kapitala kot interesa sistema, ki temelji na hiperkonkurenci, večja je verjetnost, da ostro zanikate podnebne spremembe. Kajti če so podnebne spremembe resnične, se bo vaš pogled na svet podrl okrog vas.
Vse se spusti na to ključno vprašanje: "Ali bo našemu svetu vladala hiperkonkurenca ali bo našemu svetu vladalo sodelovanje?" In resnica je, da če bo hiperkonkurenca zavladala našemu svetu, nimamo upanja. Noben. Mislim, da je to eden od razlogov, da so podnebne spremembe za Američane še posebej velik izziv. Američani tega ne morejo rešiti sami. Rast izpustov prihaja iz držav v razvoju. Torej, če se želimo rešiti iz tega, bo to izšlo iz procesa sodelovanja in sodelovanja. Zato resnično zahteva spremembo paradigme.
Toda ljudje so hkrati kooperativni in tekmovalni. Ob predpostavki, da se človeške tekmovalnosti ne moremo preprosto znebiti ali se nekako razviti iz nje, kako narediti ta obrat k sodelovanju?
V želji po prihodnosti, ki ne teče le od nevihte do nevihte, obstaja precej močan lastni interes. Argument, ki ga navajam, ni, da nismo tekmovalni, sebični in pohlepni. Mi smo. Vse te stvari smo. Smo zapleteni, tekmovalni, pohlepni in zlobni ter prijazni, velikodušni in sočutni. Toda živimo v kulturi, ki je držala popačeno ogledalo, ki je rekla: "Mi smo samo to ena stvar." In zgradili smo ekonomski model, ki nam pove, da bo maksimiranje lastnega interesa vodilo do največje koristi za največje število ljudi. To je trik ekonomske teorije prostega trga, ne zahteva samo, da ste samo sebični in da vam ni mar za druge. Pove vam, da s tem, ko ste sebični, pomagate drugim. In v resnici, s tem, ko poskušate neposredno pomagati drugim, jih boste prizadeli. To je bilo povedano ljudem, vzgojenim na Ayn Rand in Miltonu Friedmanu.
To se ni dobro obneslo. In tudi če bi to veljalo v ekonomski teoriji, zagotovo ne drži v ekološki sferi in ekologija na koncu koncev prevlada nad ekonomijo. Gre za ravnotežje. Gre za to, katere dele sebe osvetlimo. In vemo, da lahko različni deli nas samih zasvetijo v različnih trenutkih. To smo videli po veliki depresiji. To smo videli med vojno.
Ne verjamem, da obstajajo precedenci za to, kar moramo narediti. V knjigi pravim, da mislim, da je najbližje, kar smo prišli, gibanje za ukinitev. Toda to je zelo nepopolna analogija. Mislim, da imamo nekaj utrinkov, ki skupaj kažejo potencial za zmožnost postavitve skupnega interesa nad ozkim, finančnim lastnim interesom.
Živimo v tem trenutku "naredi ali umrej". To, kar bomo naredili v naslednjih 20 letih, določa usodo prihodnjih generacij. Res verjamem v to. To je torej velika odgovornost. To je velika čast. To je veliko breme. Tako lahko izginemo v naši tehnologiji in vse globlje v virtualnem življenju ali pa se dvignemo do tega zgodovinskega trenutka.
Vem, da bom porabil tono te knjižne turneje za prepiranje z ljudmi o tem, ali je upanje racionalno ali ne. Ampak to je tako kot, kaj je alternativa? Če zmagate v tem prepiru z mano in me prepričate, da priznam, da sem res brezupen glede tega in da so obeti neverjetno slabi, kakšna je nagrada za vas?
Rekli ste, da ni precedensa za to, kar moramo narediti, kaj vam torej daje to upanje?
Zame je bilo vloženega veliko dela in truda, da sem verjel v bolj upanja polno vizijo prihodnosti od tiste, ki sem jo videl in dokumentiral po vsem svetu. Vendar sem ga zasledil. Zasledil sem tudi to drugo možnost in mislim, da je imela velik vpliv name. V Argentini sem živel nekaj let po zlomu gospodarstva leta 2001 in videl, da se družba preoblikuje in združuje. To je bil pristen, revolucionaren trenutek in bil je absolutno čudovit trenutek, ko je ta država, ki je bila ta plakat neoliberalizma, spoznala, da je bila vsa stvar iluzija. V treh tednih so strmoglavili pet predsednikov, nato pa je prišlo do te eksplozije participativne demokracije, sosedski sveti so se srečevali na vsakem uličnem vogalu. Imel sem srečo, da sem to videl, in to sem videl v nekaj trenutkih. Vsakdo, ki je bil v Seattlu med protesti STO. Ljudje, ki so bili del Occupy Wall Street v New Yorku, so imeli tisti trenutek, ko so se ljudje združili. "Počakajte malo, vse, kar so nam povedali o nas samih in našem mestu, je napačno." Ljudje so lačni te povezave.
Še to sem te hotel vprašati. Mislim, ti si imel utrinke, jaz sem imel utrinke. Imenujete ga "blokadija" in pravite, da je včasih samo občutek ali samo razpoloženje. Obstaja tisti čudoviti občutek karnevala in skupnosti, ko so normalna pravila, po katerih delujemo, ki so tekmovalna, kapitalistična, nekako začasno ukinjena. Vendar sem nekoliko skeptičen do jezika osvoboditve. Kakšna je vizija za dejansko uresničitev sprememb, za katere pravite, da so potrebne, poleg tistega začetnega navala navdušenja?
Argument, ki ga navajam v knjigi, je, da o izzivu govorimo, kot da gre za izziv politike ali tehnologije, v resnici pa že zelo dolgo vemo, kaj so politike in kaj so tehnologije. In tisto, kar nam manjka, je ... ljudje temu pravijo "politična volja", vendar mislim, da to ni samo politična volja. Gre za to, da ne verjamemo več, da imamo pravico uvajati svetovno politiko, ki koristi večini. Kdaj smo nazadnje to storili? Vemo, kaj storiti, a ne verjamemo. Nimamo močnih prepričanj, da bi to zahtevali, in izgubili smo zaupanje v vlado. Izgubili smo zaupanje v politiko.
In del tega je, da imamo zdaj generacijo aktivistov, ki so produkt neoliberalizma in morda dobro govorijo o revoluciji, vendar se bojijo ukvarjanja s politiko. Toda to se začenja spreminjati. Zdaj imamo čudovite raziskave, ki nam kažejo, da lahko imamo gospodarstvo, ki ga 100-odstotno poganja obnovljiva energija.
Mislim, da je to, kar se dogaja v Nemčiji, sprememba igre. Ni popolno, ker se Merklova ne upira premogovnemu lobiju, zato še naprej izvažajo premog. Toda dejstvo, da ima Nemčija v desetletju zdaj 25 odstotkov svoje energije iz obnovljivih virov, predvsem decentraliziranega vetra in sonca ... To je napredno industrijsko gospodarstvo. Ekvivalent v ZDA je med štirimi in šestimi odstotki.
Je torej skrivnost? Ne. Ogljiku moramo določiti ceno. Mora biti visoka cena. Zapreti moramo meje fosilnih goriv, kot recimo »Ne. Ne, ne morete vrtati na Arktiki. Tako očitno je, kaj storiti. Tehnologija je tam, ekonomija je tam. Toda v te rešitve moramo dovolj verjeti, da se zanje borimo, saj naši politiki tega ne bodo naredili namesto nas.
Zdi se, da naša generacija, Gen X ali karkoli že smo, nerada prevzame odgovornost za oblast. Veliko bolj nam je udobno biti kritiki. Kje so voditelji družbenega gibanja, ki se oblikuje? Kje so junaki? Od kod prihajajo?
V ZDA se še ni pojavilo, medtem ko imate v Evropi to zgodovino velike konvergence družbenih gibanj, pogosto zato, ker imate še vedno močne sindikate, ki združujejo ljudi.
Kar je bilo izjemno v Seattlu, niso bile številke na ulicah, ampak to, da je bilo delo, okolje, ženske skupine, študentje, vsi skupaj. In mislim, da je del razloga, da sem napisal Doktrina šoka, ki je izšla nekaj let pozneje, je bilo zato, ker je nekako žalovala za izgubo tistega trenutka v Severni Ameriki, ko smo govorili o težavah in nezanesljivem gospodarskem sistemu. In potem smo nenadoma govorili samo o Bushu.
Bil je kot velik dežnik, vsak je lahko prišel pod njega, vendar nas je naredilo neumne. Izgubili smo nekaj resnično ključnih intelektualnih tal v samo pretepanju Busha. In, odkrito povedano, mislim, da ga nismo povsem povrnili. Toda podnebne spremembe, če smo jih pripravljeni pogledati poglobljeno in ne samo s prikritimi pogledi, nas prisilijo, da govorimo o osnovnem gospodarskem sistemu in imajo potencial, da združijo vse te različne skupine – kar je zame ključna stvar, ki se mora zgoditi v Severni Ameriki.
To se mora zgoditi povsod, vendar se zdi, da je največji izziv v Severni Ameriki zlom silosov in razumevanje temeljne ekonomske logike. Na primer, ulice v Fergusonu gorijo, zemlja gori. Ti dve stvari nista nepovezani.
To se torej vrača k vprašanju kadriranja in pripovedi, kajne? Francoski sociolog Bruno Latour pravi, da moramo napovedati vojno, če želimo resno razmišljati o globalnem segrevanju. Da je res res vse ali nič – če nas ExxonMobil in brata Koch ter Shell poskušajo vse pobiti …
Naj jih ubijemo? Ali to sprašuješ? [smeh] Mislim, da ne potrebujemo vojne, mislim, da potrebujemo mir. [smeh] Vem, da se to sliši malo neumno, vendar mislim, da smo bili v vojni z zemljo. In potrebujemo mir. In potrebujemo ozdravitev. Povojna obnova je boljša analogija kot vojna sama. Saj ne, da smo v tem zelo dobri. Ob obisku katranskega peska se resnično počutiš: "To je vojna." Tu so topovi, ki prestrašijo ptice, da ne bi pristale. To je taka vojna brez omejitev s svetom. Stroji in bravure okoli orožja teh mega-tovornjakov in trinadstropnih prekucnikov in ostalega.
Če je običajna tolpa, ExxonMobil, vsi ti drugi, zavezani vojni proti zemlji, kako naj jih ustavimo?
To je pravo vprašanje: "Katera so učinkovita orožja in katere so šibke točke v njihovem oklepu?" Gibanje za odprodajo fosilnih goriv je poskus opredelitve ene od teh slabosti. To je res kočljivo vprašanje. Tradicionalna, trdoživa stran zelenega gibanja je bila, v redu, razstreliš jezove, zastaviš drevesa ... Vendar mislim, da takšne vojne taktike ne bodo preprečile podjetjem, ki uporabljajo fosilna goriva, pri črpanju petkrat več ogljika, kot ga lahko trajnostno absorbira ozračje. Mora obstajati vizija. Biti mora prepričljivo, vznemirljivo in navdihujoče, nato pa se moramo za to boriti.
Ali imate poleg politike občutek, kako bi lahko izgledala ta vizija prihodnosti?
V knjigi ne govorim veliko o rešitvah, ker se mi zdi kliše. Vemo. Potrebujemo pametna omrežja, lahko železnico in javni prevoz. In lahko pokažemo na mesta, ki to počnejo, vendar to predstavlja naložbo. Zato bolj govorim o ideologiji kot o politiki. Zame je veliko bolj relevantno, da ne verjamemo v javno sfero, da bi predstavili, kako bi izgledal sistem lahke železnice ali kam naj bi šli mlini na veter.
Verjamem v javno sfero. Verjamem v civilno družbo. Toda to je nekako abstraktno, kajne? V smislu vrednotnega vprašanja, kakšna je vaša ideologija? Gre le za to idejo regeneracije ali sodelovanja?
Zame je velik del tega, da morajo ljudje, ki so bili v zgodovini slabši, dobiti najboljše v tej novi preobrazbi. Tu se moja vizija preobrazbe razlikuje od tradicionalne zelene vizije: "Ja, potrebujemo veliko mlinov na veter in veliko javnega prevoza."
Tisto, kar bi osvetlilo skupnosti, ki lahko največ pridobijo, je ideja, da bi to lahko uporabili kot orodje za dolgo zanikano pravičnost. Ko rečem, da je to nedokončan posel osvoboditve, mislim na velika osvobodilna gibanja 20.th stoletju, ki je delno zmagalo, a vedno znova izgubljalo na gospodarskem področju. Ja, dobili ste glas, vendar imate usrane šole in usrane storitve in nobenega javnega prevoza. Ali bi odziv na podnebne spremembe lahko prinesel ta prehod, zgradil boljše šole in oživil javno sfero – ali jo prvič oživil? To je zame resnično vznemirljivo.
Zdaj v okoljski skupnosti obstaja ta vrsta diskurza: "Nehati moramo strašiti ljudi." Mislim, da je to sranje. Toda zamisel, da bi morali preprosto opustiti strah, ker so ljudje utrujeni od strahu? Ne vem, komu je padla na pamet ta grozna ideja. Strah in upanje potrebujemo v enaki meri. Absolutno bi nas moralo biti strah. Toda sam strah ne bo mobiliziral ljudi ali pa jih bo mobiliziral na strašljive načine.
Mislim, da se nas veliko dobro odziva na roke. In imamo rok. To je tisto, o čemer podnebni znanstveniki kričijo že 18 let, zdaj pa je: »V redu. Čas je potekel."
Lahko poveš kaj o tem, kako je nastala knjiga?
Šlo je za petletni proces pisanja, kolikor običajno traja, da napišem knjigo. Toda ta proces je bil težji. Prihajalo je počasneje. Del razloga je bila le zamenjava tem iz ekonomije v podnebno znanost. Na splošno mislim, da ljudje pišejo preveč knjig. In mislim, da bi za veliko, neleposlovno knjigo moralo trajati toliko časa, kot je potrebno za pridobitev doktorata, še posebej, če greste na novo ozemlje.
Ampak potem je bila tu tudi psihološka stran tega. Bil sem precej depresiven na kupu različnih front. Eden od njih je samo videl vzorce, o katerih sem pisal Doktrina šoka ponavljajo se. Ko sem napisal to knjigo, je Alfonso Cuarón o njej posnel kratek film. Slogan je bil: "Informacije so odporne na udarce." In temu sem verjel. Rekel sem si: "V redu, če vemo, da se to dogaja, medtem ko se dogaja, se ne bodo mogli izogniti temu," veste, kaj mislim?
Po 11. septembruth, nismo poznali načinov, na katere so izkoriščali našo dezorientacijo in naš strah. In stvar o gospodarski krizi leta 2008 je bila, da smo vedeli. Vedeli smo, pa so se vseeno izvlekli. Vedeli smo in ga poimenovali. Ne glede na to, ali jo imenujete »doktrina šoka« ali kakor koli že jo imenujete. Odzivi so bili neverjetni. Milijoni ljudi na ulicah, ki pravijo: "Ne bomo plačali vaše krize," v Italiji, Španiji, povsod. In še vedno so morali plačati za krizo. Mislim, da sem zaradi tega do neke mere izgubil vero v moč idej in takrat nisem vedel, kaj naj storim. Dobivala sem vsa ta povabila za predavanja, da grem po vsej Evropi in v Egipt, in šalila sem se s svojim možem, si rekla: »Zakaj? Kaj je smisel? Na primer, to počnejo in se jim izmika." Zdelo se mi je naravnost uničujoče, gledati zgodovino, ki se ponavlja na tak način.
In potem sem začela iti skozi vse te osebne stvari v zvezi z neplodnostjo, zboleti in izgubiti vse te nosečnosti. In kot pravim v knjigi, je na veliko načinov otežilo spoprijemanje s to temo, vendar to vidim tudi kot darilo. Resnično vidim veliko vrednost v telesnih izkušnjah z naravnimi mejami. Suvamo, upogibamo, a se lomimo. Saj ne, da bi kdo kdaj z veseljem šel skozi kaj takega, a vsekakor sem se veliko naučil. Mislim, da nas bolezen, vse bolezni, učijo. Vse, kar nas uči o naši zmotljivosti, je pomembno, pa naj bo to naša intelektualna zmotljivost ali fizična zmotljivost.
V knjigi govorite o tem, kako pomembno je za vašega sina razmišljanje o podnebnih spremembah. Ste se odločili, da si boste zaradi njega bolj upali?
Ne, mislim, da ne. Projekt je pred njim. [smeh] Mislim, pomagal mi je videti del tega skozi njegove oči in mislim, da je to super. Mislim, da je vse, kar vam pomaga ohraniti stik s temi občutki žalosti in izgube, koristno. Mislim, da ga moramo občutiti čim globlje, saj je razdalja tista, ki otežuje.
Ena od stvari, ki se mi je pri okoljskem gibanju zdela najtežje, so bile neskončne otroške stvari. "Za otroke, za otroke, za vnuke." Kot nekdo, ki takrat ni mogel imeti otrok in se je trudil, mi je bilo res težko biti zraven. Nočem reči ničesar, kar bi okrepilo idejo, da me je zaradi tega, ker sem bila mama, nekako skrbelo za zemljo. št. [smeh] Resnica je, da sem tako dolgo odlašala z otroki, ker si nisem mislila, da bom z otrokom lahko opravljala delo, ki ga opravljam. In treba je še videti, ali zmorem ali ne. Mislim pa, da je za veliko ljudi, ki razmišljajo o prihodnosti svojih otrok in prihodnosti svojih vnukov, to precej velika gonilna sila. Predvsem mladi imajo zelo pomembno vlogo pri vodenju tega gibanja. Ne ljudje tako mladi, kot je Toma, vendar je nekoliko neartikuliran in zelo obožuje tovornjake. Zelo všeč tovornjakom. [smeh] Odpeljal sem ga na katranski pesek in rekel je: »Tovornjaki. Veliki tovornjaki."
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate