Vir: Scheerpost
Patrick Cockburn, ki je desetletja poročal za Financial Times in The Independent z Bližnjega vzhoda in drugih vojnih območij, zdaj pa piše za britansko i Novice, se pridružuje Robertu Scheerju v oddaji »Scheer Intelligence« tega tedna, da razpravlja o tem, kaj bi lahko sledilo v tem konfliktu in kako daleč v jedrski zajčji luknji smo v resnici.
Leta 1987 so bili obeti za mir obetavni, ko se je Gorbačov pridružil Ronaldu Reaganu, ko se je zavezal k ostremu preobratu sovražnih odnosov med ZDA in Sovjetsko zvezo po precedensu, ki ga je pred desetletjem postavil hladni bojevnik Richard Nixon, ko je nenadoma sklenil mirovna pogajanja z Maovo Kitajsko. Danes, po vztrajnem slabšanju odnosov ZDA s postkomunističnim ruskim voditeljem Vladimirjem Putinom, se soočamo z verjetnostjo katastrofalne vedno večje vojne in otipljivo grožnjo jedrskega holokavsta.
Cockburn, čigar najnovejša knjiga, "Vojna v dobi Trumpa,« postavlja dogodke na Bližnjem vzhodu v kontekst tega, čemur je bil priča v Iraku, Afganistanu, Siriji in Libiji po 11. septembru, ponuja svežo analizo vojne v Ukrajini z vidika nekdanjega vojnega dopisnika. Trdi, da je bil to že od začetka bizaren konflikt, morda drugačen od vseh drugih, in da Putin verjetno ni pričakoval, da bo ruska invazija potekala tako, kot se je. Ne glede na pričakovanja obeh sprtih strani je Cockburnu in Scheerju jasno, da postaja jedrska vojna z vsako minuto nadaljevanja nasilja bolj verjetna. Čeprav je ta grožnja bolj resnična kot kadar koli prej, tudi na vrhuncu hladne vojne, Cockburn trdi, da se zdi, da je strahu in zavedanja o njej manj kot prej.
Medtem ko Cockburn in Scheer razpravljata o različnih načinih, kako bi se lahko konflikt končal, Scheer pritiska na svojega gosta, naj razmisli o motivih za ameriško naložbo v konflikt. Navsezadnje britanski novinar svari pred liberalnim upanjem, da bo Putin odstavljen, kar bo povzročilo rusko "spremembo režima", ki jo je ameriški predsednik Joe Biden pomotoma izpustil kot cilj, in da bi njegova odstavitev nekako vodila v bolj liberalno Rusijo.
Nasprotno, se strinjajo novinarji, zelo verjetno je, da bo tisti, ki bo prevzel oblast od sedanjega voditelja, dejansko bolj agresiven nacionalist od Putina. Prisluhnite celotnemu pogovoru med Cockburnom in Scheerjem, ko razpravljata o tem, kako druge države vidijo ameriške rožljajoče poskuse, da bi se znova uveljavili kot prevladujoča svetovna sila, in kakšen učinek ima to na Ukrajino, kjer se državljani zdijo topovi krma za svetovne velesile.
krediti
Gostitelj:
Producent:
Zapis:
Robert Scheer (00:20):
Živjo, tukaj Robert Scheer z drugo izdajo Scheer Intelligence, kjer informacije prihajajo od mojega gosta. V tem primeru verjetno eden najbolj inteligentnih tujih dopisnikov, mednarodni poročevalec, Patrick Cockburn, legendarni novinar The Independenta. In zdaj, iNews publikacija s sedežem v Londonu. Sem pa gledal, kako dela na terenu in blizu naše današnje teme o Vladimirju Putinu in vojni v Ukrajini. In kam to zdaj pelje? Bili smo v Moskvi in gledal sem ga, kako je delal, ko je bil Gorbačov na oblasti in je poskušal uvesti perestrojko in glasnost, natančnost, resnico, karkoli.
Robert Scheer (01:07):
In tako mi dovolite, da mi nekako predstavite široko sliko o tem, kako ocenjujete, kje smo, kako smo prišli sem, za kaj gre. In želim povedati, da uživam v teh podcastih, ker se lahko veliko naučim. In pravzaprav ne vem, kakšen bo vaš odgovor, približno. Jaz ne. Vem, da bo obveščen, vendar sem čutil potrebo, da te pokličem, Patrick Cockburn, in te vprašam, kaj misliš, da se dogaja in kje je? V redu? In iskreno, ljudem, ki poslušajo, res ne vem, kaj boste rekli. Torej, odnesi ga.
Patrick Cockburn (01:41):
To se je izkazalo za veliko bolj ključno vojno, veliko bolj odločilno v svetovnih zadevah, kot so si ljudje predstavljali, mislim, 24. februarja, ko je Putin prvič napadel Ukrajino. Očitno je, da je izgubil vojno v Ukrajini. Če je bil njegov vojni cilj zavzeti Ukrajino in tam imeti prorusko vlado, je to izgubljeno.
Patrick Cockburn (02:10):
Lahko bi rekli, da je bilo v prvih nekaj dneh, ko so odkrili, da se bodo Ukrajinci uprli, nekako izgubljeno, da preprosto ne bo šlo za sprehod. Toda od takrat je izid vojne postal še resnejši, ker ni pomembno le, kaj se bo zgodilo z Ukrajino, ampak kaj se bo zgodilo z Rusijo? Bo Rusija ostala pomembna sila? Bo Putin ostal na oblasti? Toda pravzaprav mislim, da je prvo vprašanje bolj pomembno. V preteklosti se je vedno govorilo, veste, da je postalo nekakšen kliše, da bi Rusija brez nadzora nad Ukrajino prenehala biti resen, res resen igralec. Predvidevam torej, da smo zdaj na robu vstopa v tretjo fazo ukrajinske vojne. Prvi je bil, ko so Rusi vdrli z vseh koncev. Armadna ofenziva ga je razbila, povsod neustrezna, prišlo je do odpora. Ampak tudi, ker je bila zelo čudna invazija, da niso ... Zdelo se je, da ni bila pravilno organizirana. Videl sem, kako so ZDA napadle Irak. Videl sem sirsko vojsko, domnevno z veliko ruskimi svetovalci, ki delujejo v Siriji, invazijo na Afganistan. To se je od začetka zdelo nekakšna polovična invazija. Niso poskušali uničiti infrastrukture, kot so to storile ZDA v Iraku leta 1990, z uničenjem daljnovodov, rafinerij nafte. Zdelo se je, da je zmešnjava. Potem se zgodi, reorganizirajo stvari in začnejo ofenzivo v Donbasu. Zdi se, da to spet ne gre preveč dobro. In zdelo se je, da nekako popolnoma nima nobenega elementa presenečenja, da je bilo na naslovnicah povsod, to bodo storili, to počnejo, gredo naprej. Mislim, da nekam pridejo, ampak zelo, zelo, zelo počasi.
(04:31): Zdi se mi, da smo zdaj v odločilnem trenutku: Bo prišlo do tretje faze, ko bodo Rusi mobilizirali svoje sile? Nikoli niso imeli narodne mobilizacije, navsezadnje že dolgo. To je bila samo Putinova posebna vojaška operacija; to ni bila vojna. In to je bolj stvar retorike. Niso mobilizirali virov, ki jih imajo. Njihova velika vojaška slabost je pomanjkanje pehote; lahko vidite, da nimajo pehote za obrambo tankov in nimajo pehote za obkolitev mest.
(05:09): Torej bo tretji krog, ki ga bodo razglasili za nacionalno mobilizacijo, vojno stanje znotraj Rusije, preusmeritev industrijske proizvodnje v proizvodnjo orožja? Kar bi lahko storili, je zelo verjetno, da bodo storili, saj ni le prihodnost režima, ampak prihodnost Rusije zdaj na nitki.
Robert Scheer (05:37):
Pa preidimo na stvar. Je bil Putin izzvan ali pa je bil pretirano agresiven, ambiciozen in imperialističen, da je mislil, da bodo kar sesuli? Bo za Rusijo in Putina konec ali se lahko upreta? Imajo sredstva? Dobro poznate to situacijo. Kako ga ocenjujete?
Patrick Cockburn (06:06):
No, ni dvoma, da so imeli resnično zamero nad tem, da Nato in ZDA povečujejo svoj vpliv v Ukrajini, zlasti od leta 2014, in to še naprej počnejo. Zdi se, da je Putin mislil, da se izteka čas za kakršno koli vojaško rešitev, ki bi jo lahko poskusil sprožiti, zato je to storil zdaj. Bile so resnične zamere, vendar po mojem mnenju ne takšne, ki bi opravičevale invazijo.
(06:49): In tudi izjemna invazija, ker je bilo skoraj vse, v kar je verjel, preden je bila sprožena, neresnično: da ne bo nobenega odpora ukrajinske vojske, da bi vlado Zelenskega zlahka strmoglavili, da bo ruska vojska kar nekako pometala z vseh strani, da ne bo veliko odziva zahodne Evrope, da bodo razdeljeni, da se bodo sankcije zlahka izognile. In zdi se, da je bil v tem domišljijskem svetu. To se vidi iz dejstva, da sploh niso umaknili svojega … To so zgradili, kaj je bilo? 600 milijard dolarjev rezerve, finančne rezerve, velik del pa je ostal dostopen zahodu, da bi ga zamrznil. Mislim, niti tega niso spravili pod nadzor, spravili pod svoj nadzor. V zgodovini je bilo zelo malo invazij, ki so temeljile na toliko napačnih predstavah, kot je ta.
(08:07): Zakaj je Putin to naredil? No, 22 let na oblasti, vedno precej aroganten, obkrožen s svetovalci, ki so njegova nekakšna stara banda iz FSB. In pred tem KGB, ruske obveščevalne službe. Kljub temu zelo, zelo neumno početje.
Robert Scheer (08:40):
Bolj kot karkoli drugega me skrbi možnost jedrske vojne. Mislim, da Putin ne bo šel tiho v noč ali da ga bodo zlahka odpeljali ven v lisicah ali kaj že. Ne morem oceniti podpore, ki jo ima ali jo še ima v Rusiji. Obstaja ruski nacionalizem, ki ga podpira. Kako gledate na to? Mislim, da je to izjemno tvegana situacija.
Patrick Cockburn (09:12):
No, res sta dve vprašanji. Mislim, najprej vzemimo jedrsko grožnjo. Zdi se mi, da je ena najbolj neverjetnih stvari te neverjetne vojne ta, da je ne jemljejo bolj resno. V 50. in 60. letih so bili ljudje resnično zaskrbljeni zaradi jedrske vojne, jedrske izmenjave. Tokrat je verjetnost dejansko veliko večja, a nihče ... Ne vidite nobenih dokazov o tem. Ljudje se zaradi tega niti ne zdijo posebej zaskrbljeni.
(09:44) In vidite iste ljudi, ki pravijo, da je Putin nor diktator, da mu je šla moč v glavo, da je popolnoma nor. In potem rečeš: »No, počakaj malo, ampak ima jedrsko orožje. Kaj pa, če bi se ta norec odločil, da jih bo uporabil?« In potem rečejo: "No, ne. No, mislim, da bi se v tem primeru obnašal precej razumno in vidi, da to ni bilo v njegovem interesu.« Lahko imaš enega ali drugega, ne moreš pa imeti obeh teh argumentov, ljudje pa imajo.
(10:18): In vidite najbolj golobaste liberalce, ki zdaj v bistvu zagovarjajo strmoglavljenje Putina. Če je to cilj in strmoglavljenje ruske države, seveda. Ljudje nimajo jedrskega orožja samo zato, da bi ga imeli v svojem arzenalu. In veliko bo rožljanja s sabljami, vendar rožljanje s sabljami ne deluje, zmanjka mu učinkovitosti, dokler dejansko ne uporabite sablje ali v tem primeru jedrskega orožja. Zato se mi zdi precej neverjetno, da ljudje ne bi smeli...
(11:03): Torej se mi zdi precej neverjetno, da ljudje zaradi tega ne bi smeli biti bolj zaskrbljeni. Zdaj je bilo drugo vprašanje.
Robert Scheer (11:09):
Zdaj pa se tukaj malo pogovorimo o prvem, ker me je to presenetilo v celotni razpravi. O jedrski [grožnji] je skoraj vrtoglavica. Oh, seveda, ne bo ga uporabil. Obstaja celo občutek, da tudi če to stori, to ni konec sveta ali karkoli retorično. Razprave o tem tveganju so premalo resne. In na splošno je vstavljeno v, oh, uporabilo bi se samo, da bi nas prestrašilo, ampak on tega ne bi uporabil. No, v naši družbi, pa tudi v njihovi, je bilo veliko govora, zakaj imaš orožje, če ga nikoli ne znaš uporabiti? In lahko se izkaže, da je to edini učinkovit način, da poskuša ohraniti nekaj svoje moči. To bi bilo seveda samouničujoče. Toda o tem ste že dolgo poročali. Kako smo prišli do te točke, ko smo ravnodušni do jedrske grožnje?
Patrick Cockburn (12:12):
No, najprej, tako kot tebi, se mi zdi zelo nenavadno in zaskrbljujoče, skrivnostno in zaskrbljujoče, da ljudje zaradi tega niso bolj zaskrbljeni. In videli smo, da je bil to postopen proces, da so ljudje videli, da so bili sporazumi o omejevanju orožja zavrženi ali preprosto niso bili obnovljeni. In skorajda niso prišli na prve strani. Ko so bili prvič dogovorjeni, so bili na vrhu novic. Ampak nekako ljudje … kot da bi bile omejitve glede izstrelkov … nepomembne, pripadale prejšnjemu obdobju. Zato mislim, da ljudje preprosto niso razmišljali o tem in ker se to že dolgo ni zgodilo prej, so čutili, da se zdaj ne bo zgodilo.
(13:07) In to je bilo neumno, vendar je še vedno precej nenavadno, ker se mi zdi zelo jasno, da če sta Putin in režim v resničnih težavah, mislita, da bi lahko odšla, potem bosta seveda samo grozila za uporabo teh. Toda, ko enkrat grozite, da bo ta grožnja učinkovita, morate biti v delu svojega uma resnično pripravljeni slediti grožnji. Mislim, da je bila edina stvar, ki se je zgodila s prvotno kopensko invazijo februarja, rusko kopensko invazijo na Ukrajino, ta, da je Putin čutil, da rožljanje z orožjem ne pripelje nikamor. Zdelo se mi je, da ga pravzaprav dobiva na mesta, a tega nekako ni videl. Torej, mislim, da ko bodo začeli groziti, ne pa groziti z uporabo jedrskega orožja, bi to lahko [bili] zavrnjeni, in skorajda je izdaja, če rečeš, no, resno misli, zasleduj to. Oh, vdaš se Putinovim grožnjam. Toda te so zelo resnične. Toda v Veliki Britaniji ste včasih imeli odlično CND [kampanjo za jedrsko razorožitev] … iz [gibanja] za jedrsko razorožitev. Podobno so se ljudje v ZDA zelo zavedali situacij dr. Strangelovea. In zdi se, da je to izginilo.
Robert Scheer (14:47):
No, tudi v Nemčiji, kjer je bil tako močan odpor do zaskrbljenosti zaradi grožnje jedrske vojne, zdaj povečujejo vojaške izdatke. In imate to poplavo ZDA s kakšnimi, zdaj še 35 milijardami dolarjev orožja in demokrati ga želijo povečati za nadaljnjih 8 milijard, ko govorimo o program lend-lease kot v drugi svetovni vojni. In Rusi so se dejansko veliko bojevali, potem pa smo jih podpirali z lend-leaseom. Predvidevam, da je to model, pridobiti Ukrajince, da se spopadejo, vendar jih podpreti z veliko orožja in nato na koncu poslati vojake. Toda Rusi so zdaj preizkusili, glede na poročila ta teden v Odesi, in jim je uspelo prej v regiji, tik ob Poljski, njihov novi sistem za dostavo raket, ki ga očitno ni mogoče ustaviti. To je bilo priznano in s tem so napihnili stvari. In te so lahko vklopljene z jedrsko bojno glavo.
Robert Scheer (15:54):
In potem lahko pride do iluzije, škoda bo omejena. To je bila vedno teorija jedrske vojne, da ni nujno, da je vse ven. Toda vsakdo, ki je to resno preučeval, ve, da je ne bi omejili. Škoda bi bila tako velika in prepričljiva, da bi morali pisati in bi se odzvali na njihovo uporabo ali izgubili modo. Torej, mislim, ti si novinar, si tam zunaj, se pogovarjaš z ljudmi. In omenili ste, da nimamo niti mirovnega gibanja. Nikjer na svetu ni nobene prave sile, da bi kdo rekel, nehaj, pogajaj se.
Patrick Cockburn (16:38):
ja In vidite, da na kateri koli ravni ni pritiska za diplomatsko rešitev. Zdaj je dovolj razumno reči, da Putin tega trenutno ne bo sprejel, ker ni ustvaril nobenih dobičkov in je imel veliko izgub. Vendar čutite, da bo skoraj razočaranje, če se bo Rusija res odločila za diplomatsko rešitev, sprejela, popustila in tako naprej. Torej, tukaj gre za primerjavo med vzdušjem leta 1914, na začetku prve svetovne vojne in zdaj, ko je nemška invazija na Belgijo, različna grozodejstva, ki so jih zagrešile nemške čete, velik val sovražnosti do Nemčije in patriotizma. Skoraj vse politične stranke, ki so bile prej protivojne, spremenil v zagovornike boja proti Nemčiji do konca. Mislim, da je to kar realna primerjava.
(17:53): In v obeh primerih imate ta val ljudske histerije, ki temelji na resničnih grozodejstvih. Tega niti za sekundo ne zanikam. Toda primanjkuje omejitev ali pomanjkanja predvidevanja, da bi videli, kaj se lahko zgodi v prihodnosti, in pomanjkanja političnih ciljev. Kaj je pravi cilj ZDA? Da bi Ruse spravili iz Ukrajine? Ali je to za spremembo režima v Moskvi? Je to stalni strateški poraz Rusije? Kar je izvedljivo storiti, kar je po mojem neverjetno nevarno, ker bo prineslo nov krog v vojni. In ne samo jedrsko orožje, to je ena od oblik stopnjevanja, ampak kaj, če se Putin odloči za nacionalno mobilizacijo in druge ukrepe, ki sem jih omenil? Namesto posebne vojaške operacije uvede vojno stanje in namesto tega izbere popolno vojno. To je povsem možno, da bi se zgodilo. In del te eskalacije bi lahko bilo jedrsko orožje, vendar bi bilo le del tega. In to ni le nekaj na meji možnosti, je nekaj, kar je res zelo verjetno in celo verjetno, če bo vojna trajala.
Robert Scheer (19:16):
Čas je za odmor, vrnemo se čez nekaj minut. Spet smo s podjetjem Scheer Intelligence in našim gostom. Ta teden je nekaj olajšanja v tem, da Putin tega ni poudaril v svojem zmagovalnem govoru, pravzaprav govoril o domačem življenju kot običajno. In z idejo, da nekako to ruskemu prebivalstvu ne bi povzročalo velikih nevšečnosti, vendar se sprašujete, kako bi to lahko trajalo. In prava težava je zdaj s preplavljanjem orožja v Ukrajino z zahoda, bodisi po nesreči ali namerno, če bodo te oskrbovalne linije napadene. In zagotovo je v eni od držav, iz katerih prihajajo, del Nata, kar težko videti, kako bi se to lahko ustavilo. Prav tako je težko razumeti, kako lahko uskladite retoriko na ukrajinski strani s stališčem Rusov, saj zdaj govorijo, da se želijo vrniti v obdobje pred letom 2014. Sploh ne bi želeli, da Rusi ostanejo na Krimu, kajne ?
Patrick Cockburn (20:28):
ja Torej, to je del ukrajinske retorike. Po drugi strani, ko so bili mirovni pogovori, so rekli, da bodo s Krimom opravili v 20 letih. In zdelo se je, da obstajajo precej razumni predlogi z ukrajinske strani in z ruske strani, vendar ni, nato pa se je zdelo, da je izhlapelo. Mogoče je, da je bilo vse to do neke mere propagandno, toda Ukrajinci so takrat govorili o tem, ne govorimo o vrnitvi v leto 2014, ampak o vrnitvi na 23. februar letos. Toda to je od takrat izginilo. In obstaja še eno vprašanje, za katerega menim, da bi se ga morali dotakniti, Bob, in to je, če bi Putin šel ali bil pod izjemnim pritiskom, se je zdelo, da je to domneva, da bo to šlo za vzpostavitev miru, vendar to sploh ni tisto, kar je najverjetneje. Obstaja nekaj dokazov, da so institucije, najmočnejše institucije, ki zdaj kritizirajo Putina znotraj ruske elite, nekateri deli FSB, varnostnih služb v vojski, predvsem pa varnostne službe, ki mislijo, da se le napol bori proti vojna.
(22:03) Varnostne službe, ki mislijo, da se bori le na pol v vojni. Zakaj ne nadaljuje s tem? Zakaj ne pokliče narodne mobilizacije? Zakaj je nabornike pustil domov? Zakaj se je nekako še naprej pretvarjal, da gre le za posebno vojaško nasprotovanje? Rusom to ne bo otežilo življenja.
(22:23) Zdi se, da se znotraj neke vrste močnih delov ruske elite krepi nekakšen totalni vojni element. To je zelo težko prepoznati. Ljudje, ki to rečejo: »Kako v resnici vedo? To je zelo tajen sistem, moč je zelo osredotočena na samega Putina.« Ampak to so precej pomembna, mislim, poročila, mislim, da del ruskega državnega sistema misli, da ni proti vojni, je proti temu, da Putin ne vodi učinkovito vojne in ne mobilizira ruskih virov.
(23:03) To je še ena možnost, ki se bo pojavila. Ne bodo progresivni liberalci tisti, ki ga bodo strmoglavili in razglasili mir.
Robert Scheer (23:13):
ja To je izjemno pomembna točka, kajti navsezadnje sva bila ti in jaz v stari Sovjetski zvezi pod Gorbačovim. In ljudje, kot smo mi, so mislili, da je Gorbačov dobra izbira. Govoril je o pristni demokraciji in izzivanju moči perestrojke, glasnosti. Govoril je o vseh izkrivljanjih in tako naprej.
(23:38) To v stari Sovjetski zvezi ni delovalo dobro. In dejansko je Gorbačov na koncu postal oseba, ki je bila zelo nepriljubljena. Mislim, da je na eni anketi imel eno ali dve, 3-odstotno podporo, ker je dal trgovino. In ironija je, da je bil Putin … Jelcin je bil takrat alternativa, ko ste vi, in no, kasneje, ko sem bil jaz tam. In tisto, kar je Jelcina res rešilo po ukazu Združenih držav in drugih, je bil Putin, ki vsaj ni pil in se je zdelo, da je sposoben zagotoviti, da vlaki vozijo pravočasno, in je bil prozahodnjak.
(24:18) In kako je ta stvar ušla izpod nadzora, je zame neverjetno, ker je bil Putin navsezadnje tisti, ki je premagal stare komuniste. Premagal je stare ljudi, ki so mislili, da moraš imeti več avtoritarne moči, da je Gorbačov šibak. In vstopi in zdaj ga povsod opisujejo kot Hitlerja.
(24:39) In povedali ste zelo pomembno. Zakaj domnevamo? To je vedno predpostavka, da se bodo nekako pojavili liberalni demokrati. In zgodilo se je zelo pogosto. Pravkar smo videli na Filipinih, na to smo čakali dolgo časa in dobili smo še enega Marcosa nazaj.
(25:01) Predlagam, da je to torej zgodovinska past. In naj vas vprašam še en dejavnik, v kolikšni meri celotno demokratsko stranko Russiagate skrbi, da so se Rusi postavili na stran Trumpa in da notranja politika igra vlogo pri tem? Ker menim, da je v tem pogledu velik iracionalen element v sovražnosti do Putina. No, prizadel nas je, zdaj bomo mi njega. In premalo skrbi za to, kar sledi.
Patrick Cockburn (25:35):
Ja, mislim, da je vsekakor tako. Mislim, obstajata dve stvari od leta 2016, krivitev za to na Ruse, Hillary Clinton pravi ... Ali ni rekla, "Naša velika napaka je bila, da smo si ustvarili sovražnika," ali tisto, kar jo je naredilo ranljivo, da je naredila sovražnika Vladimirja Putina? Dve stvari. Najprej je bilo nekako smešno. To nikoli niso bili dokazi za to, to smešno obveščevalno stvar nekdanjega britanskega agenta. Na to ste gledali kot na popolno bedarije.
Robert Scheer (26:11):
Steele Memo.
Patrick Cockburn (26:12):
Steele Memo, ja.
Robert Scheer (26:13):
Ja.
Patrick Cockburn (26:15):
Toda nenadoma, ta del, stvari, ki jih nihče, noben medij ne bi izdal več mesecev, potem pa se je nenadoma, ko se je vsa vrsta proti-Trumpovih poslov razvnela, to nenadoma obravnavalo kot nekakšen sveti obred ali kaj podobnega. Mislim, da je obstajala tudi domneva, da je Rusija neverjetno močna. Dejansko bi lahko imela sredstva in možnost, da bi določila ali močno vplivala na izid ameriških volitev. In kar je presenetljivo v Veliki Britaniji in Ameriki, je način, kako je bila ta valuta sprejeta, to je bila neumnost. Samo prebrati morate katero koli knjigo o kampanji Hillary Clinton, da odkrijete, zakaj jo je izgubila, dokaj dobre razloge, zakaj jo je izgubila.
(27:12) Toda nenadoma imate ljudi, kot je Steele in ki so ustvarili ta zapis, resno intervjuvane z nekakšnimi glavnimi mediji v Britaniji in ZDA. Tako da to vedno ni bilo, vendar je ustvarilo ozračje sovražnosti in mislim, da nekakšno paranojo, da so bili Rusi nekako veliko močnejši, kot si je kdo predstavljal.
(27:43) Mislim, da je obstajala tudi Rusija, režim, ki se je loteval tovrstnih infantilnih gangsterskih napadov ali ne zelo pomembnih izgnancev, kot je zastrupitev, poskus zastrupitve nekoga v Salisburyju v Angliji in podobno to. To je pokazalo nekaj, kar je bilo hkrati agresivno, surovo in precej neumno.
(28:12) Ampak mislim, da če se vrnem k vaši trditvi, da je bilo ustvarjeno celotno politično ozračje, v katerem se je Rusija na neki način domnevalo, da je sovražna, kar bi lahko bilo res, a veliko močnejša, kot je v resnici bila. In ta vrsta paranoje se ni nikoli končala in se je med vojno v Ukrajini usmerila v drugo smer.
(28:42) In spet, na eni strani je nekaj protislovnega, zelo jasno je, da so ruske oborožene sile veliko šibkejše, kot so si ljudje predstavljali ali v Ukrajini. Toda v istem trenutku ljudje rečejo: "No, kaj pa če napadejo Poljsko in vzhodno Evropo?" Kar pomeni, da komaj lahko načrtujejo ofenzivo na skrajnem vzhodu Ukrajine. Zato mislim, da je to čudna mešanica obnašanja, kot da je Rusija zelo šibka, a hkrati nekako zelo močna.
Robert Scheer (29:18):
No, nekako sega nazaj k vašemu rojaku, Orwellu, pri iskanju sovražnika. In o tem že dolgo govorimo, da smo najprej stari Sovjetski zvezi in nato Rusiji dali lasten Vietnam, ljudsko vojno, s katero sta se obremenjevala. Mislili smo, da smo v Afganistanu.
(29:37) Vendar se sprašujem, ali bi morda lahko to končali z razmišljanjem o tem, kaj bi lahko bil končni cilj. Mislim, da vsebuje Kitajsko. In vedno pogosteje se govori o tem. In ta dogovor, ki ga je Putin sklenil s Kitajsko, s kitajskim voditeljem, v času olimpijskih iger, je moral biti precej zaskrbljujoč.
(29:58) Oba sta izzvala ameriško hegemonijo na zelo temeljen način. In veliko se govori o tem, kako pomembno je poslati to veliko sporočilo Kitajski. In sprašujem se, ali ni to vzrok za dramo in zakaj potrebujemo ponižujoč poraz Putina in spremembo režima. Karkoli manj ne bo šlo. Če mu uspe obdržati Krim, če mu uspe preživeti, lahko proda svojo nafto, no, to ne bo šlo.
(30:31) Kot vidim, so Hawksi, ki so bili nekoč neokonservativci, ko so bili v republikanski stranki, zdaj Biden State Department in isti ljudje, ki so fermentirali veliko tega vprašanja v Ukrajina. In zdi se mi, da imajo širšo sliko, ki je v resnici resna glede ameriške hegemonije.
(30:54) To je novi Rim. To ni nihče drug na svetu, pa naj bo Rusija ali Kitajska, nam bo otežilo življenje. In mislim, da grem morda predaleč, vendar mislim, da je to najboljši načrt.
Patrick Cockburn (31:10):
ja Mislim, da ne vem, kako daleč je to motiv, vendar sem prepričan, da je precej pomemben motiv. In tako se dojema, torej ne toliko v Evropi, ampak ne samo na Kitajskem, ampak v Indiji in na Daljnem vzhodu. Mislijo si: "Kakšen bo naš status, če obstaja samo ena velesila?" In tega ne slišite le od nekakšnih radikalnih ljudi, ampak to slišite od nekakšnih malezijskih poslovnih tajkunov in pomembnih igralcev v Indiji, da obstaja ta strah, da bo Rusija šla, da je to nekakšna nova vrsta ameriške zahodnoevropske hegemonije, ki je bo vplivalo na njih in ne samo na Kitajsko, ampak na vse druge vrste poti, za katere se zdi, da je bilo v zadnjih nekaj letih več manevrskega prostora. Toda vidijo, da to izginja.
Robert Scheer (32:10):
Plošče so se premaknile. To ni kumbaya trenutek ZN, kjer sprejemamo ljudi z različnimi političnimi sistemi. To bi lahko bilo, če pride do ponižujočega poraza Putina in ga odpeljejo v lisicah, to je kronski dan za neokonservativce. To je bila njihova vizija. To naj bi se zgodilo. Ne moreš zaupati preostalemu svetu, da bo našel svojo pot, in ti moraš vskočiti in biti težak. In to je ocean dobrega Rima. In mislim, da se to jemlje resno.
(32:50) Zdi se, da ima Joe Biden dejansko nekaj odpora do tega, zdi se, da je nekoliko bolj previden zaradi svojih preteklih izkušenj. Ampak potem slišiš ljudi iz Pentagona in države-
(33: 03)
Tukaj so ljudje iz Pentagona in State Departmenta ter Cie; ne govorijo o nobenem obotavljanju. Pravzaprav naj končam s tem. Nikoli si nisem mislil, da bom prebral kolumno Thomasa Friedmana, za katero sem res navijal, toda imel jo je danes zjutraj, mislim, da je sreda ... Ne, še vedno je torek, v The New York Timesu je opozoril, posvaril je, da bo šel predaleč s tem primerom America First. In omenil je predvsem atentat teh 10 generalov, za katere se je zdelo, da imajo ZDA nekaj opraviti, in razstrelitev njihove vodilne ladje, in rekel je ... In s tem se hvalijo. In rekel je: »Počakaj malo, to ima resne posledice. O čem govorimo tukaj?" Torej, želite prevzeti zadnjo besedo o tem?
Patrick Cockburn (34:00):
Ja, vrača se k temu, kar smo govorili prej, to je bila neverjetna samozavest, ki ni temeljila na ničemer, da to ne bo preraslo v veliko večjo vojno, katere del je lahko jedrska, vendar ne bi bila nujno edina del. Brez tega bi lahko imeli veliko večjo vojno, vendar so ljudje glede tega večinoma izjemno malodušni. To me samo spomni, bil sem v Afganistanu 2001-2, Američani so prišli in zdelo se je delno uspešno. Ista stvar, 2003 v Iraku, v nekem trenutku v Siriji, vsi ti drugi kraji, kjer ste imeli isto samozavestno retoriko, ki je prihajala iz varnostne ustanove v Washingtonu, potem pa so se jim stvari razsule. Spet lahko začutim, da me prevzema ista precej nespametna pretirana samozavest. Torej, mislim, da … in obstaja občutek, da že imamo popolno vojno. Mi ne. To bi lahko postalo veliko slabše.
Robert Scheer (35:23):
Vzeti si moramo minuto časa za razmislek o tem, tudi če ne upoštevamo jedrske vojne, ki bi pomenila konec človeštva, naj bo to jasno. Toda zelo hitro bi lahko postalo veliko bolj grdo. Ali imate občutek, mislim, da dobro poznate vse to? Kot pravite, ste poročali o tistih drugih vojnah. Videli ste, kako so izgubili svoja rožnata pričakovanja. Kaj bi se lahko zgodilo tukaj? Bi se razširil v samo Rusijo? Bi ruska vojska podprla Putina? Bi se spopadli s to zahodno silo? Kje bi to pustilo Kitajsko? Kakšna je vaša ocena tveganj tukaj?
Patrick Cockburn (36:08):
Mislim, da bi lahko šlo v obe smeri, vendar ljudje podcenjujejo način, kako v ruskih varnostnih silah in nato v vojski sedijo fantje, ki mislijo: »Putin ne ve, kako se boriti, potrebujemo nekoga, ki se zna bojevati. ” Torej, to bi lahko postalo, vojna, bi lahko postalo veliko bolj vroče. Mislim, da deloma ta demonizacija Putina, brutalnega kolega brez dvoma, ampak demonizacija je eden od vidikov tega, da se stvari ne morejo poslabšati, ampak dejansko bi lahko, ker bi lahko imeli voditelja, ki je veliko boljši v bojevanju vojne, kot se je izkazal Putin biti.
Robert Scheer (36:49):
In kaj bi to pomenilo?
Patrick Cockburn (36:52):
No, lahko vključuje jedrsko orožje, lahko vključuje nacionalno mobilizacijo. Res so majhna vojska, ki se bori. Putin je vojaške obveznike po enem letu poslal domov. Ljudje so rekli: "Oh, ampak po ruski zakonodaji jih ne bi mogli obdržati in poslati v Ukrajino." Mislim, da se v drugi svetovni vojni pod sovjetskimi voditelji tega ne bi izognili. Torej, menim, da so možnosti za to, če pride do spremembe režima v Rusiji, potem zelo velika verjetnost, da bo to samo veliko strožji, bolj militarističen režim, ne pa tisti, ki bo dvignil belo zastavo. Mislim, da vsi neokonzervatorji v Afganistanu in Iraku samo mislijo, da "zmagamo, dosežemo zvezde in črte in to je to." Toda v resnici, kot so ugotovili v obeh državah, se lahko zgodijo hujše stvari in lahko se pojavijo močnejši fantje. Lahko se pojavijo močnejši sovražniki.
Robert Scheer (38:03):
Torej menite, da nacionalizem in militarizem ostajata močna sila v Rusiji po Sovjetski zvezi, in ta retorika ob dnevu zmage in analogija s porazom nad Nemci, menite, da obstajata ... Do neke mere odmeva?
Patrick Cockburn (38:25):
Do neke mere se, vendar se zavedajo, da stvari niso uspele. Nekdo, ki je bil na enem od tistih praznovanj dneva zmage v Peterburgu, je rekel, da je bilo včasih na ulicah milijon ljudi, zdaj jih je veliko manj. Mislim, da se ljudje zavedajo, da stvari ne gredo dobro.
(38:47) Imajo apetite po večji vojni? Večina si verjetno absolutno ne želi večje vojne, morda pa fantje, v ruski varnosti in drugje, mislijo drugače. Ne rečem, da se bo tako zgodilo. Lahko izpade, Rusija preprosto pristane na mir, kar je precej ponižujoče in tako naprej. Vendar se mi zdi, da to ni zelo verjetno, da se bodo Rusi verjetno podvojili pri poskusu zmage iz tega. In ne le Putin, ki podvoji, ampak mislim, da Rusija na splošno podvoji in poskuša doseči končno zmago.
Robert Scheer (39:37):
Na to depresivno noto, ker podvojitev pomeni podvojitev civilnih smrti in žrtev, pa tudi nabornikov in vsega tega. Po drugi strani pa prinašate veliko strokovnega znanja, bili ste priča tem vojnam, zato se vam želim zahvaliti, Patrick Cockburn, nekdanji dolga desetletja za The Independent, zdaj za publikacijo i.
(40:05) In to je to za to izdajo Scheer Intelligence. Rad bi se zahvalil Christopherju Hoju pri KCRW in tamkajšnjemu odličnemu osebju za objavo teh oddaj. Joshua Scheer, naš izvršni producent, Natasha Hakimi Zapata, ki napiše uvod in ga uredi, Lucy Berbeo naredi prepis, in fundacija JKW, ki nam je pomagala z nekaj finančne podpore. Se vidimo naslednji teden z drugo izdajo Scheer Intelligence.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate
1 komentar
Kakšno vprašanje je to? Jezus.