Сидя в машине, припаркованной на заправке на окраине Хьюстона, штат Техас, моя коллега Мишель держит диктофон на моем мобильном телефоне. На другом конце линии находится Арундати Рой, автор книги «Бог мелочей», получившей Букеровскую премию, который находится примерно в 2,000 милях отсюда и едет в Бостон.
«Это уникально по-американски», - замечаю я Рою, когда брал у нее интервью, когда они оба находились в машинах, но на расстоянии тысяч миль друг от друга. Проехав около 7,000 миль и побывав в 23 городах (и это число продолжает расти), чтобы рассказать о Занимайте движение, стало очевидно, что экономика США, по сути, основана на нефти, в которой мы перевозим товары, которые больше не производим, по континентальному массиву, создавая тупиковые рабочие места на уровне бедности в секторе услуг.
В этом секрет Занимайте Уолл-стрит движение, которое Рой посетил до начала полицейских репрессий. Конечно, прекращение повсеместного корпоративного контроля над политической системой находится на устах почти каждого оккупанта, которого мы встречаем. Но в этом нет ничего нового. Разница заключается в том, что большинство американцев сейчас живут в нищете, на грани или боятся скатиться в пропасть. Вот почему большинство (по крайней мере, тех, у кого есть мнение) все еще поддерживает Occupy Wall Street даже после нескольких недель дезинформации и репрессий.
В этом эксклюзивном интервью для Guardian Рой делится своими мыслями об Occupy Wall Street, роли воображения, возвращении языка и о том, что будет дальше с движением, которое изменило политический дискурс Америки и привлекло внимание всего мира.
АГ: Почему вы захотели посетить Occupy Wall Street и какие у вас впечатления?
AR: Как я мог не захотеть приехать? Учитывая то, чем я занимался столько лет, мне кажется, интеллектуально и теоретически, вполне предсказуемым, что в какой-то момент здесь произойдет то же самое. Но все же я не могу отказать себе в удивлении и восторге от того, что это произошло. И я, очевидно, хотел сам увидеть масштабы, размеры, текстуру и природу этого. Итак, когда я впервые пошёл туда, поскольку все эти палатки были подняты, это больше походило на приседание, чем на приседание. протест для меня, но со временем это начало проявляться. Некоторые люди удерживали позиции, а другие люди могли организоваться и все обдумать. Как я сказал, когда выступал в Народном университетемне кажется, что это вводит новый политический язык в США, язык, который еще недавно считался кощунственным.
АГ: Считаете ли вы, что движение «Оккупай» должно определяться оккупацией одного конкретного места или оккупацией территорий?
AR: Я не думаю, что весь протест направлен только на физическую оккупацию территории, а на возрождение нового политического воображения. Я не думаю, что государство позволит людям занимать определенное пространство, если оно не почувствует, что разрешение это приведет к своего рода самоуспокоенности, а эффективность и актуальность протеста будут потеряны. Тот факт, что в Нью-Йорке и других местах людей избивают и выселяют, говорит о нервозности и растерянности правящего истеблишмента. Я думаю, что это движение станет или, по крайней мере, должно стать разнообразным движением идей и действий, в котором у протестующих сохраняется элемент неожиданности. Нам необходимо сохранить элемент интеллектуальной засады и физического проявления, которое застает правительство и полицию врасплох. Ему приходится продолжать переосмысливать себя, потому что удержание территории, возможно, не является чем-то, что движению будет позволено делать в таком мощном и жестоком государстве, как Соединенные Штаты.
А.Г.: При этом занимая общественные места сделал захватить общественное воображение. Как вы думаете, почему?
AR: Я думаю, у вас было целое подкожное недовольство, которое внезапно стали воплощать эти движения. Движение Occupy нашло места, куда люди, испытывающие гнев, могли прийти и поделиться им – а это, как мы все знаем, чрезвычайно важно в любом политическом движении. Сайты Occupy стали способом оценить уровень гнева и недовольства.
АГ: Вы упомянули, что на них нападают. За последнюю неделю были закрыты и выселены, по крайней мере временно, десятки предприятий. Каким вы видите следующий этап этого движения?
AR: Я не знаю, имею ли я право ответить на этот вопрос, потому что я не из тех, кто проводит много времени здесь, в Соединенных Штатах, но я подозреваю, что они будут продолжать собираться по-разному, а гнев, вызванный репрессиями, будет продолжаться. фактически расширит движение. Но в конечном итоге большая опасность для движения состоит в том, что оно может вписаться в предстоящую президентскую избирательную кампанию. Я видел, как это происходило раньше в антивоенном движении здесь, и я вижу, что это происходит постоянно в Индия. В конце концов, вся энергия уходит на кампанию за «лучшего парня», в данном случае Барака Обаму, который фактически расширяет войны по всему миру. Избирательные кампании, кажется, перекачивают политический гнев и даже элементарный политический интеллект в этот великий водевиль, после которого мы все оказываемся в одном и том же месте.
АГ: Ваши эссе, такие как «Великое общее благо» и «Прогулки с товарищами», касаются корпораций, военных и государства, насильственно оккупирующих чужие земли в Индии. Как эти оккупации и сопротивления связаны с движением «Оккупай Уолл-стрит»?
AR: Я надеюсь, что люди в движении Occupy достаточно политически осведомлены, чтобы понимать, что их исключение из непристойного накопления богатства американских корпораций является частью той же системы исключения и войны, которую эти корпорации ведут в таких местах, как Индия, Африка и Ближний Восток. Со времен Великой депрессии мы знаем, что одним из ключевых способов стимулирования роста экономики США является производство оружия и экспорт войны в другие страны. Таким образом, еще неизвестно, является ли это движение движением за справедливость для исключенных в Соединенных Штатах или движением против международной системы глобальных финансов, которая создает уровни голода и бедности в невообразимых масштабах.
АГ: Вы написали о необходимости другого воображения, отличного от капиталистического. Можете ли вы поговорить об этом?
AR: Мы часто путаем или свободно используем идеи кланового капитализма или неолиберализма, чтобы фактически избежать использования слова «капитализм», но как только вы действительно увидите, скажем, то, что происходит в Индии и Соединенных Штатах, – эта модель экономики США упакована. В картонной упаковке, на которой написано, что «демократия» навязывается странам по всему миру, при необходимости в военном отношении, в самих Соединенных Штатах привело к тому, что 400 самых богатых людей владеют богатством, эквивалентным [тому] половины населения. Тысячи людей теряют работу и дома, а корпорации получают помощь в миллиарды долларов.
В Индии 100 богатейших людей владеют активами на сумму 25% валового внутреннего продукта. Что-то ужасно не так. Ни одному человеку и ни одной корпорации не должно быть позволено накопить такое неограниченное богатство, включая таких авторов бестселлеров, как я, которых осыпают гонорарами. Деньги не должны быть нашей единственной наградой. Корпорации, которые получают эти огромные прибыли, могут владеть всем: средствами массовой информации, университетами, шахтами, оружейной промышленностью, страховыми больницами, фармацевтическими компаниями, неправительственными организациями. Они могут покупать судей, журналистов, политиков, издательства, телевизионные станции, книжные магазины и даже активистов. Подобную монополию, такое совместное владение предприятиями, необходимо положить конец.
Вся приватизация здравоохранения и образования, природных ресурсов и основной инфраструктуры – все это настолько извращено и противоречит всему, что могло бы поставить интересы людей или окружающей среды в центр того, что должно быть заботой правительства – должна останавливаться. Накопление неограниченного богатства отдельных лиц и корпораций должно прекратиться. Наследование богатства богатых людей их детьми должно прекратиться. Экспроприаторы должны экспроприировать и перераспределить свое богатство.
АГ: Как бы выглядело другое воображение?
AR: Министр внутренних дел Индии заявил, что он хочет, чтобы 70% индийского населения проживало в городах, что означает переселение около 500 миллионов человек со своей земли. Этого невозможно сделать без превращения Индии в военное государство. Но в лесах центральной Индии и во многих, многих сельских районах идет огромная битва. Миллионы людей вытесняются со своих земель горнодобывающими компаниями, плотинами, инфраструктурными компаниями, и ведется огромная битва. Это не люди, вовлеченные в потребительскую культуру, в западные представления о цивилизации и прогрессе. Они борются за свои земли и средства к существованию, отказываясь быть разграбленными, чтобы кто-то где-то далеко мог «прогрессировать» за их счет.
В Индии миллионы внутренне перемещенных лиц. И теперь они подвергают риску свои тела и сопротивляются. Их убивают и сажают в тюрьмы тысячами. Это битва воображения, битва за переопределение смысла цивилизации, смысла счастья, смысла самореализации. И эта битва требует, чтобы мир увидел, что на каком-то этапе, когда уровень грунтовых вод понизится, а полезные ископаемые, оставшиеся в горах, будут вывезены, мы столкнемся с кризисом, из которого мы не сможем вернуться. Люди, которые изначально создали кризис, не будут теми, кто предложит решение.
Вот почему мы должны уделять пристальное внимание тем, у кого другое воображение: воображение вне капитализма, а также коммунизма. Вскоре нам придется признать, что эти люди, как и миллионы коренных жителей, борющихся за предотвращение захвата их земель и разрушения их окружающей среды – люди, которые все еще знают секреты устойчивого образа жизни – не являются пережитками прошлого, а проводники в наше будущее.
АГ: В Соединенных Штатах, как я уверен, вы знаете, политический дискурс одержим средним классом, но движение Occupy впервые за десятилетия сделало бедных и бездомных видимыми в публичном дискурсе. Не могли бы вы это прокомментировать?
AR: Это во многом противоположно тому, что вы видите в Индии. В Индии бедность настолько велика, что государство не может ее контролировать. Он может бить людей, но не может помешать беднякам затопить дороги, города, парки и платформы железнодорожных вокзалов. В то время как здесь бедные были скрыты от глаз, потому что очевидно, что эта модель успеха, предлагаемая миру, не должна показывать бедных, она не должна показывать положение чернокожих людей. Это могут только успешные баскетболисты, музыканты, Кондолиза Райс, Колин Пауэлл. Но я думаю, что придет время, когда движению придется как-то сформулировать нечто большее, чем просто гнев.
АГ: Как писатель, что вы думаете о термине «оккупация», который теперь каким-то образом вернулся в качестве положительного термина, хотя он всегда был одним из самых отвратительных терминов в политическом языке?
AR: Как писатель, я часто говорил, что помимо непристойного богатства миллиардеров, нам необходимо вернуть язык. Язык используется для обозначения полной противоположности тому, что он на самом деле означает, когда говорят о демократии или свободе. Поэтому я думаю, что перевернуть слово «оккупация» с ног на голову было бы хорошо, хотя я бы сказал, что над этим нужно еще немного поработать. Мы должны сказать: «Оккупируйте Уолл-стрит, а не Ирак», «Оккупируйте Уолл-стрит, а не Афганистан», «Оккупируйте Уолл-стрит, а не Палестину». И то, и другое необходимо объединить. В противном случае люди могут не прочитать вывески.
АГ: Как писатель, вы много пишете о мотивах и о том, как персонажи интерпретируют реальность. По всей стране многие оккупанты, с которыми мы говорили, похоже, неспособны согласовать свои желания в отношении Обамы с тем, что Обама представляет собой на самом деле. Когда я говорю с ними о послужном списке Обамы, они говорят: «О, у него связаны руки; виноваты республиканцы, это не его вина». Как вы думаете, почему люди так реагируют, даже на оккупации?
AR: Даже в Индии у нас та же проблема. У нас есть такое порочное и откровенно злое правое крыло, это партия Баратия Джаната (БДП), а также партия Конгресса, которая делает чуть ли не худшие вещи, но делает это ночью. И люди чувствуют, что единственный выбор, который у них есть, — это голосовать за то или за это. И я хочу сказать, что за кого бы вы ни голосовали, это не обязательно поглощает весь кислород в политических дебатах. Это всего лишь искусственный театр, который в каком-то смысле создан для того, чтобы подавить гнев и заставить вас почувствовать, что это все, о чем вам следует думать и говорить, тогда как на самом деле вы находитесь в ловушке между двумя видами стиральный порошок, принадлежащий одной компании.
Демократия больше не означает то, для чего она была предназначена. Его вернули в мастерскую. Каждый из его институтов был опустошен и возвращен нам в качестве средства свободного рынка корпораций. Для корпораций, корпорациями. Даже если мы проголосуем, нам просто следует тратить меньше времени и интеллектуальной энергии на свой выбор и следить за мячом.
АГ: Значит, это тоже провал воображения?
AR: Он попадает в довольно сложную ловушку. Но это происходит повсюду, и это будет продолжаться. Даже я знаю, что если я вернусь в Индию и завтра к власти придет БДП, лично у меня будет гораздо больше проблем, чем с Конгрессом [партией] у власти. Но системно, с точки зрения того, что делается, разницы нет, потому что они сотрудничают полностью, постоянно. Так что я не собираюсь тратить даже три минуты своего времени, если мне придется выступить, прося людей проголосовать за то или за то.
АГ: Один вопрос, который мне задавали многие люди: когда выйдет ваш следующий роман?
AR: У меня нет ответа на этот вопрос… Я действительно не знаю. Романы — такие загадочные, аморфные и нежные вещи. И вот мы в защитных шлемах, вокруг нас гармошка.
АГ: То есть это вдохновляет вас, как писателя, на это движение?
AR: Ну, меня это утешает, скажем так. Я чувствую себя во многом вознагражденным за то, что сделал вместе с сотнями других людей, даже тогда, когда это казалось бесполезным.
Мишель Фосетт участвовала в написании этой статьи. Она и Арун Гупта освещают движение Occupy по всей стране в Salon, Alternet и других изданиях. Их работы доступны по адресу Оккупусатодей.com.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ