Melissa Nobles é professora associada de ciência política no MIT. Ela possui bacharelado em história pela Brown University e mestrado e doutorado em ciências políticas pela Universidade de Yale. Seus interesses de pesquisa incluem justiça retrospectiva e estudo comparativo de políticas raciais e étnicas. Ela é autora de Tons de Cidadania: Raça e Censo na Política Moderna (Stanford University Press, 2000) e A Política de Desculpas Oficiais (Cambridge University Press, 2008).
Nesta entrevista, realizada em seu escritório no MIT em 11 de março, discutimos por que e como os governos pedem desculpas – ou não pedem desculpas – por crimes cometidos em seu país no passado e que significado o pedido de desculpas – ou a ausência dele – pode ter sobre os descendentes das vítimas e dos perpetradores.
Khatchig Mouradian—Como você se interessou pela política de desculpas oficiais?
Melissa Nobres—Fiquei interessado quando, em 1998, li um artigo no New York Times sobre o pedido de desculpas do governo canadense aos indígenas canadenses. Achei isso interessante e incomum, porque os governos geralmente não pedem desculpas. Depois tomei conhecimento da recusa do governo turco em pedir desculpa pelo genocídio arménio. Isso também me interessou. Eu sabia que o governo dos EUA tinha pedido desculpa aos nipo-americanos pelo seu internamento durante a Segunda Guerra Mundial, mas também percebi que os EUA não tinham pedido desculpa aos nativos americanos ou aos afro-americanos pelas suas experiências. Portanto, o meu interesse estava tanto nos casos em que os governos pediram desculpas como nos casos em que os governos não pediram desculpas.
KM—No livro, você faz uma distinção entre pedidos de desculpas oferecidos por governos e pedidos de desculpas oferecidos por chefes de estado. Por que essa distinção é importante?
MN—É importante porque as desculpas do governo normalmente exigem mais atores e tendem a ser o resultado de mais deliberação. O parlamento, as comissões e os historiadores estão envolvidos, por isso há mais pessoas a participar e é mais uma decisão colectiva. Além disso, normalmente as desculpas governamentais têm sido acompanhadas de reparações. Exemplos de tais desculpas e reparações são o pedido de desculpas do governo alemão e as reparações em curso aos judeus sobreviventes após a Segunda Guerra Mundial e ao estado de Israel, e o presidente dos EUA Ronald Reagan fornecendo 20,000 dólares aos nipo-americanos sobreviventes afectados pelo internamento.
As desculpas que vêm dos chefes de estado são importantes, claro, porque a pessoa que as apresenta é o executivo ou o funcionário do governo, mas não são necessariamente o resultado de deliberação, por isso são mais imprevisíveis e geralmente não vêm acompanhadas de qualquer tipo de desculpa. de compensação. Eles tendem a ser mais fugazes. Achei que essa é a distinção que deveria ser levada em consideração.
KM—Falando em reparações, no livro você escreve: “Para grupos vulneráveis e desfavorecidos, os apelos morais são muitas vezes centrais para o argumento e a ação política. …Mas, ao mesmo tempo, os membros do grupo também expressam cepticismo sobre o valor final dos apelos morais porque, embora possam ser essenciais, raramente são seguidos de acção.” Você acha que é necessária ação para que as desculpas tenham significado?
MN-Eu faço. Observe que a ação pode ser definida de forma ampla ou restrita. Poderíamos pensar na acção como um pedido de desculpas que marca o início de um governo e de cidadãos que falam mais seriamente sobre a sua própria história. A ação pode ser algo não regulamentado pelo estado ou pode haver uma comissão que recomende compensação. Mas o que é menos desejável é um pedido de desculpas que é simplesmente dito e seguido de nada – nenhuma discussão, ou qualquer tipo de deliberação ou compensação – porque então, ele fracassa. A acção não precisa de ser sinónimo de reparações enquanto tais, mas precisa de ser algo mais do que uma mera expressão que, uma vez dita, morre.
KM—Houve casos em que um pedido oficial de desculpas não foi seguido de quaisquer medidas concretas – uma espécie de “peço desculpa, agora vamos para casa”? Você menciona no livro como alguns governos se abstiveram de pedir desculpas principalmente por causa do que poderia vir a seguir…
MN—Em geral, as desculpas “vamos para casa” têm sido apresentadas por chefes de estado. Não encontrei muitos casos de governos apresentando desculpas que não tenham sido seguidas por algo. Um exemplo seria o que está acontecendo agora na Austrália, onde há resistência pelo menos em fazer algo que estaria diretamente ligado ao pedido de desculpas. Ao mesmo tempo, dizem: vamos mudar a formulação de políticas aborígines, vamos agir, mas não vamos dar dinheiro às vítimas específicas desta política governamental específica [de remoção forçada de aborígenes filhos dos cuidados dos pais].
Os governos estão relutantes em pedir desculpa precisamente por causa da preocupação de que possam existir exigências de dinheiro. Mas os governos têm mais poder; eles decidem o que vão fazer. Portanto, embora haja uma tensão, não creio que seja uma tensão intransponível. A questão é enquadrada pelas elites políticas. Eles podem decidir não dar nada e muitas vezes tomam essa decisão.
KM—Não há aqui também alguma relação de dominância? Afinal, é o grupo dominante que decide o que dizer e o que dar.
MN-Absolutamente. Esta é certamente uma dinâmica desigual. Grande parte da insatisfação com a política simbólica reside no facto de ela apontar a relativa impotência dos grupos que pedem desculpas.
Se você está no poder e sente que não precisa de nada dos grupos que o vitimaram, não pediria desculpas. São os menos poderosos que o fazem. Os grupos menos poderosos têm menos recursos e dependem de apelos morais para conseguirem o que desejam. E há valor, é claro, em aplicar a moralidade. Essa é apenas a dinâmica do mundo em que vivemos.
Mas você está absolutamente certo, há assimetria aqui. Os poderosos podem fazer o mínimo que quiserem e, muitas vezes, não fazem nada. Eles os ignoram. Eles não vão se desculpar. Por outro lado, o grupo pode continuar a expressar a sua insatisfação e a exigi-la. A exigência – apenas a ideia de que isso está sendo solicitado a eles – pode ser desconfortável para os poderosos. Isso pode ser tudo o que o lado que exige desculpas pode fazer.
KM—Quero trazer a democracia para a discussão. Seria fácil argumentar que a democracia deveria ajudar os países a enfrentar o seu passado, mas há alguns exemplos muito marcantes que mostram que não é esse o caso. Por exemplo, os Estados Unidos não pediram desculpa pela escravatura ou pelo genocídio dos nativos americanos. Quais são seus pensamentos sobre isso?
MN—A democracia é o governo da maioria e existem desvantagens inerentes para os grupos minoritários nas democracias. (Os nativos americanos, neste exemplo, representam menos de um por cento da população americana; os negros americanos representam 12 por cento). E mesmo que as democracias permitam a expressão de desejos e preferências, isso não significa necessariamente que conseguiremos o que queremos. Normalmente significa que os grupos minoritários têm de conseguir a adesão da maioria. É por isso que às vezes o apelo moral é o que é necessário.
A maioria decide se dará alguma atenção à minoria. Eles podem optar por ignorar a minoria e, como eu disse, muitas vezes o fazem. Portanto, o que as minorias têm de fazer é tentar encontrar uma forma de fazer com que a maioria ouça. E geralmente os apelos à história, os apelos à consciência são as formas pacíficas que são utilizadas. Existem formas violentas, é claro, mas essas não foram as vias escolhidas pelos nativos americanos ou pelos afro-americanos por razões óbvias.
A esperança é que o discurso público nas democracias force uma discussão. É necessário um debate robusto na arena pública, o que torna tão importantes a liberdade de expressão, a liberdade das universidades e outras liberdades que a democracia proporciona. Sem essas liberdades, a mudança definitivamente não aconteceria.
KM—No contexto da democracia e das minorias dentro dessa democracia, você acha que enquanto não houver nenhum pedido de desculpas, a assimetria de poder e a dominação ainda existirão?
MN—Sim, é meio inevitável. Veja a situação dos nativos americanos. É vergonhoso e deixa a pessoa muito desesperada. É a história do nosso país. Não queremos falar sobre isso, ou mal falamos sobre isso. Mesmo quando falamos, certamente falamos sobre isso de forma incompleta. E mais do que isso, penso que muitos americanos pensam que a expropriação dos nativos americanos foi justificada de alguma forma. Eles pensam, certamente não vamos retribuir nada, amamos os EUA agora e a circunstância dos nativos americanos é apenas o resultado infeliz da história. Penso que alguma dimensão de dominação estará sempre presente e parece ser inevitável. É claro que também não é algo que alguém que tenha consciência celebraria. Deveria causar-nos, no mínimo, desconforto e penso que não há nenhuma discussão real nos EUA sobre os nativos americanos por causa desse desconforto e das implicações de levar a sério a sua situação.
KM—Você escreveu: “Sentimentos de 'não-responsabilidade' são restrições poderosas contra o apoio do Estado às desculpas. Sentimentos de orgulho nacional, derivados de certas interpretações da história nacional, também desempenham um papel.” O que é chocante é que em todos os casos que conheço e que você menciona no livro, os vitimizadores ou os seus descendentes – o grupo dominante – lidam exactamente da mesma forma com o grupo de vítimas e as suas exigências. Esta questão parece atravessar civilizações.
MN—É chocante. Existem muitas justificativas para não se sentir responsável. O mais óbvio é o argumento de que “eu não fui pessoalmente responsável”. Mas, claro, isso é muito fácil de desafiar. As pessoas não são responsáveis pelo que vai bem nos seus países, mas reivindicam isso, certo? Portanto, é uma espécie de afirmação seletiva: “Gosto da Constituição, mas odeio a escravatura”. Fazer parte de um país exige o bem e o mal, mas é da natureza humana querer desfrutar da glória e depois ignorar o mal. Depois de decidir que não sou responsável pelo ato, por que pediria desculpas por isso?
Uma vez estabelecida esta posição específica, todo o resto se seguirá e tornará impossível o pedido de desculpas. Portanto, a questão é sempre tentar lidar com essa questão de responsabilidade, dizendo à pessoa: “Você não é individualmente responsável, entendemos isso, mas de alguma forma você é um beneficiário, ou se beneficiou, das circunstâncias históricas nas quais você foi nasceu de tal maneira que agora você deve pensar em fazer as pazes.”
O desafio é tentar fazer com que as pessoas vejam que são de alguma forma responsáveis. Não que eles próprios sejam responsáveis, mas que de alguma forma deveriam aceitar a responsabilidade, mesmo que não estivessem pessoalmente envolvidos.
Uma coisa que a pesquisa mostrou é que os sentimentos de culpa são determinados pelo fato de você pensar que é pessoalmente responsável ou não. Se você reconhece que o seu grupo, o grupo ao qual está associado, foi o responsável e se sente culpado por isso, é provável que peça desculpas.
KM—Como podem os descendentes dos vitimizadores defender um pedido de desculpas?
MN—Os políticos fazem com que os descendentes possam dizer: “OK, isso aconteceu no passado, pedir desculpas é a coisa certa a fazer”. Ajuda falar sobre o passado, mas pensar no futuro. Então eles usam o termo reconhecimento sem necessariamente atribuir culpa. Foi isso que o primeiro-ministro da Austrália fez. Ele pediu desculpas diretamente aos aborígenes australianos. Ele basicamente disse: “Reconhecemos o que aconteceu e lamentamos”. Mas então ele disse: “Agora estamos avançando. A razão pela qual pedimos desculpas é para criar uma comunidade melhor para os povos aborígenes australianos.” Portanto, uma abordagem utilizada pelos políticos não é a de insistir no passado; mesmo reconhecendo o passado, eles rapidamente se afastam dele. Essa parece ser a tática que funciona melhor. Se nos debruçarmos demasiado sobre o passado, se houver muita discussão sobre o passado, então este torna-se um terreno fértil para aqueles que se opõem a pedir desculpas. A ideia é sempre olhar para o panorama geral, e um panorama útil é o futuro. Acho que é assim que são feitas desculpas bem-sucedidas e os políticos reconhecem isso.
KM—Incontáveis massacres e crimes contra a humanidade foram cometidos apenas nos últimos dois séculos. Em algum momento, pode-se argumentar que todo mundo tem que pedir desculpas a todo mundo. Por que algumas desculpas são mais “importantes” do que outras?
MN—Os próprios grupos prejudicados devem solicitá-lo e outros devem ver algo para eles nisso. Na verdade, nem todo mundo pede desculpas porque há uma certa desconfiança em relação ao pedido de desculpas. Algumas pessoas perguntam: “O que esse pedido de desculpas vai fazer?” Eles pensam: “Eles não estão falando sério” ou “Se eu tiver que pedir isso, então não vale a pena”, ou “Eles estão moralmente falidos e nem sabem que deveriam se desculpar”, ou “Seja o que for que eles poderia fazer por mim não valeria a pena.” Portanto, há razões pelas quais algumas pessoas nem sequer pensariam em pedir desculpas, porque acham que isso seria de alguma forma contaminado.
Algumas desculpas são mais importantes que outras? Não creio que existam medidas absolutas. Mas pelo menos na política, ao que parece, aqueles que são considerados dignos são aqueles em que as pessoas que os dão também têm a ganhar.
KM—Se um crime aconteceu no passado, mas continua a ter grandes implicações hoje e a causar grande angústia, você acha que é mais “digno” de ser abordado? Estou me referindo aos nativos americanos, aos afro-americanos…
MN—Concordo com a essência do seu argumento. Mas muitos argumentariam que o que aconteceu nos EUA aconteceu. Que tenhamos encontrado outras maneiras de lidar com as queixas dos afro-americanos e dos nativos americanos, e pedir desculpas não vem ao caso. Diriam que um pedido de desculpas seria tão polarizador que faria mais mal do que bem.
Em geral, porém, penso que se algum partido vai fazê-lo, serão os Democratas, embora não tenham endossado um pedido de desculpas – nem mesmo Bill Clinton.
KM—O que você acha dos gestos de pessoas comuns que pedem desculpas apesar da relutância do governo em fazê-lo?
MN—A Austrália é um bom exemplo disso. Quando o ex-primeiro-ministro John Howard se recusou a pedir desculpas, acabou inadvertidamente promovendo o que é conhecido como movimento popular. Os próprios australianos assinavam livros lamentáveis. Alguns críticos consideraram-no um teatro político, mas eu não via dessa forma. Os australianos diziam aos aborígenes australianos: “Ouvir vocês me faz pensar sobre o que aconteceu, me faz pensar em vocês como um vizinho com quem me preocupo. O governo não pode mudar nossas atitudes. Somos cidadãos e podemos pedir desculpas.”
Parece-me que um pedido oficial de desculpas acompanhado de um envolvimento real e sério da população – como vimos no Canadá, na Austrália e na Nova Zelândia, mas não vimos aqui nos EUA – faz uma grande diferença na qualidade de vida nesses países.
Khatchig Mouradian é jornalista, escritor e tradutor e mora em Boston. Ele é o editor do Armenian Weekly. Ele pode ser contatado em: [email protegido].
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