Źródło: theAnalytics.news
Cześć, jestem Paul Jay. Witamy w podcaście theAnalytics.news. Nie zapomnij, że na górze strony internetowej znajduje się przycisk przekazania darowizny, a jeśli jeszcze nie przekazałeś darowizny, być może teraz jest dobry moment.
Wczesnym rankiem w piątek prezydent Donald Trump napisał na Twitterze, że jest zarażony wirusem Covid-19. Oczywiście stała się to niemal jedyna historia opisywana przez główne amerykańskie media i, co zrozumiałe, może zmienić wynik listopadowych wyborów, a być może nawet to, kto zostanie prezydentem w nadchodzących tygodniach. I oczywiście jest w tym wszystkim szalona ironia.
Niektórzy mówią o poetyckiej sprawiedliwości, ale przed wiadomościami o Trumpie amerykańskie media niemal całkowicie zignorowały historię, która nie tylko sama w sobie jest warta opublikowania, ale ma kluczowe znaczenie dla samych amerykańskich mediów.
I to jest przesłuchanie w sprawie ekstradycji Juliana Assange'a. Jeśli Assange zostanie uznany winnym zarzutów postawionych mu przez rząd USA. Oznacza to, że sygnalizowanie i publikowanie rewelacji sygnalistów jest martwe. W rzeczywistości większość dziennikarstwa śledczego byłaby martwa. Brytyjska sędzia powiedziała w czwartek, 1 października, że 4 stycznia wyda decyzję w sprawie ekstradycji Assange'a do Stanów Zjednoczonych w celu postawienia mu zarzutów, w tym szpiegostwa. Władze USA oskarżają urodzonego w Australii Assange'a o spiskowanie mające na celu włamanie się do komputerów rządowych oraz naruszenie prawa o szpiegostwie w związku z publikacją poufnych depesz przez WikiLeaks w latach 2010 i 2011.
W tygodniu przesłuchań przedstawiono dowody, które demaskują zarzuty postawione Assange'owi jako zmyślone, a nawet śmieszne.
Najważniejszy sygnalista w historii Ameryki, Daniel Ellsberg, złożył przed sądem w Londynie ośmiostronicowe pisemne oświadczenie, w którym sprzeciwił się ekstradycji. Daniel dołącza teraz do nas z Berkeley w Kalifornii, aby omówić sprawę Assange'a i to, co uważa za rosnący faszyzm w Stanach Zjednoczonych. Dziękujemy, że do nas dołączyłeś, Danielu.
Daniel Ellsberg Dziękuję. Cieszę się że tu jestem.
Paul Jay: Cytowano cię, jak twierdziłeś, że od czasu twojej sprawy w 1971 r. nie było tak znaczącego ataku na wolność prasy. Dlaczego uważasz, że jest to tak ważne?
Daniel Ellsberg: Nie byłem pierwszym sygnalistą w Ameryce ani pierwszym, który ujawnił informacje niejawne? Oczywiście dzieje się to niemal codziennie, co godzinę. Jakaś część rządu publikuje informacje niejawne, które służą jakiejś agencji lub służą polityce prezydenta, która jest autoryzowanym ujawnieniem w wyniku informacji niejawnych. Ale oczywiście przede mną i po mnie zdarzały się poważne przecieki. Byłem pierwszym Amerykaninem oskarżonym o udostępnienie społeczeństwu amerykańskiemu nieautoryzowanych informacji niejawnych. Byłem ścigany na podstawie ustawy o szpiegostwie, która nigdy nie była przeznaczona ani ukształtowana do takiego ścigania.
Miał być przeznaczony dla szpiegów. Ludzie potajemnie przekazują informacje obcemu rządowi, aby uzyskać dla nich korzyść, szczególnie w czasie wojny. Wróg w czasie wojny często jest do tego wykorzystywany, nigdy przede mną nie był używany w nieszpiegowskiej sprawie przecieka lub sygnalisty, gdy został użyty trzykrotnie, dwa razy przed Obamą, w sumie trzy razy, zanim Prezydent Obama lub Prezydent Obama wniósł dziewięć takich spraw przeciwko byłym urzędnikom jak ja czy obecni urzędnicy, którzy publikowali informacje niejawne, które zawstydzały lub obciążały rząd, w przeciwieństwie do informacji, które publikowali co godzinę lub codziennie we własnym imieniu. Jednak informacje obciążające lub zawstydzające oraz większość informacji utajnionych lub utrzymywanych w tajemnicy wynika z tego, że mogą być zawstydzające dla urzędnika państwowego lub polityki lub mogą być obciążające z innego powodu.
Zatem, jak mówię, przed Trumpem było kilkanaście spraw. Trump wniósł jeszcze więcej spraw w ciągu swoich trzech lat niż Obama w ciągu czterech lat niż Obama w ciągu 12 lat. Można było jednak przewidzieć, że ACLU pójdzie jeszcze dalej i jako pierwszy wniesie pierwszą sprawę przeciwko dziennikarzowi, a nie byłemu urzędnikowi, ale komuś, kto informuje opinię publiczną jako dziennikarz lub wydawca, jak Julian Assange.
Teraz, przez 50 lat, odkąd moja sprawa zakończyła się 47 lat temu, mówię dziennikarzom, że brzmienie ustawy o szpiegostwie było właściwe, aby ich skreślić, a w rzeczywistości nawet pójść dalej, do niezależnych czytelników, którzy nie byli upoważnieni do uzyskania informacji niejawnych jakie dała im gazeta. Ustawa o szpiegostwie może zostać wykorzystana, ale w szczególności przeciwko dziennikarzowi. Powiedziałbym, że nie udało mi się przekonać dziennikarzy i mediów głównego nurtu do przyjrzenia się systemowi tajemnicy lub prawu, dostrzeżenia ich słabości i pilności zmiany tych przepisów.
Ale powiedzieli: cóż, nie są używane. Wykorzystywanie tego przeciwko nam byłoby niezgodne z konstytucją. A nie zrobili tego, więc się tym nie martwimy, tak jak Trump nie martwił się pandemią. Ale tak naprawdę okazuje się, że Trump martwił się pandemią i po prostu nam o tym nie powiedział. Niestety dziennikarze nie byli w takiej sytuacji i naprawdę nie musiał się martwić. Teraz prokuratura Assange’a stawia zarzuty. Krzyż docelowy, który możesz zobaczyć na plecach każdego dziennikarza i każdego wydawcy, który publikuje informacje, które mogą być zawstydzające dla rządu.
W rzeczywistości ci sami, którzy opublikowali informacje o Chelsea Manning, które Assange rozesłał do gazet, w tym do „The New York Times” i tak naprawdę do wszystkich, którzy zajmowali się tą sprawą w „The New York Times” i wielu innych gazetach. A jednak mamy fakt. Wiąże się to więc z rzeczywistym zniszczeniem Pierwszej Poprawki, wolności prasy i ochrony dziennikarzy. Jeżeli będzie to kontynuowane, jeśli zostanie on poddany ekstradycji i będzie ścigany, a jeśli tak się stanie, zgodnie z obecnym stanem orzeczeń sądowych z ostatnich lat, prawie na pewno zostanie skazany, a prawdopodobnie na dożywocie.
Grozi mu zarzuty, których suma wynosi 175 lat. Moje 12 przestępstw sprzed 50 lat daje w sumie tylko 115 lat, ale w obu przypadkach oznaczałoby to dożywocie. A więc z tym właśnie mają do czynienia dziennikarze. I oni zdają się tego nie zauważać.
Paul Jay: Pojawiły się doniesienia, że za rządów Obamy zastanawiano się, czy kontynuować oskarżenia przeciwko Assange'owi, i doszli do wniosku, że jeśli to zrobią, otworzy to drzwi do ścigania „The New York Timesa” i innych gazety, które ujawniły rewelacje Manninga na temat zbrodni wojennych w Iraku. Pomimo tego, że Obama ścigał wielu sygnalistów, w tym przypadku uznali oni, że jeśli dokonają ekstradycji i oskarżą Assange'a, oznacza to koniec dziennikarstwa śledczego. Postanowili więc nie kontynuować tego procesu, ale Trump zdecydował, że to zrobi.
Daniel Ellsberg: Bardzo często poruszano tę kwestię podczas tych przesłuchań. A faktem jest, że pozostawił otwartą ławę przysięgłych i wielką ławę przysięgłych. Jednak w 2013 roku, siedem lat temu, donoszono, że postanowiono nie wszczynać przeciwko niemu postępowania karnego, ponieważ w ten sposób te same zarzuty zostałyby oczywiście postawione „The New York Times”. Cóż, Trump był taki zdesperowany od samego początku. Okazuje się, że od samego początku, w styczniu jego kadencji, wiedzieliśmy, jak pozyskać Juliana Assange’a. I wtedy właśnie rozpoczęła się ta nielegalna inwigilacja Juliana Assange’a od nagrań dźwiękowych każdej jego rozmowy ze wszystkimi, w tym wszystkich rozmów prawnych, co wyraźnie powinno wykluczyć jakiekolwiek postępowanie sądowe przeciwko niemu.
Na tym polega niemożność uzyskania sprawiedliwego procesu, jak stwierdził mój sędzia, oddalając zarzuty po wykryciu nielegalnego podsłuchiwania mnie bez nakazu sądowego i innych zdarzeń, w tym próby obezwładnienia mnie, w celu zabicia mnie w tamtym czasie. Broni swojego poczucia sprawiedliwości i oddalił wszystkie zarzuty. Oczywiście nie wspominaliśmy o tym, ale zaledwie w ciągu ostatnich dwóch dni pojawiły się zeznania pod przysięgą, które nie zostały zakwestionowane przez prokuraturę. Nie oznacza to przyznania się do tego, ale odmówili przesłuchania i kwestionowania tej decyzji.
Dokładnie tego samego rodzaju nadużyć dokonano wobec Juliana Assange’a – nielegalnej inwigilacji, w tym przypadku wszystkich jego rozmów prawnych. Nie wiemy, czy w moim przypadku mogło to mieć miejsce, ale nie mam na to dowodu. Ale na pewno ode mnie, czemu przez ponad rok fałszywie zaprzeczali, że mieli taki podsłuch. Okazało się też oczywiście, że próbowano mnie obezwładnić lub zabić w 1972 r., w toku mojego procesu.
W tym przypadku mamy zeznania, że rozważano i dyskutowano z CIA kwestię otrucia Juliana Assange’a, mówiąc w zasadzie. Nie próbowali mnie otruć, zamierzali pobić mnie na śmierć lub w jakikolwiek inny sposób, aby mnie uciszyć. Chcieli wówczas koniecznie uciszyć Juliana Assange’a poprzez otrucie. To sensacyjne zeznanie na temat CIA. Podawane przez osoby, które faktycznie przeprowadziły te operacje inwigilacyjne i brały udział w dyskusji lub podsłuchały informację o otruciu od CIA, co z pewnością trafiło do Białego Domu w śledztwie, prawie na pewno pokazałoby, że CIA nie robiła tego w dniu ich własny. Robili to na żądanie. Tak naprawdę, mówili, najwyższe władze, najwyższe kręgi desperacko chciały to zrobić. O ile mi wiadomo, od czasu mojej sprawy w sądzie nie było takich zeznań. I mogę powiedzieć, że kiedy sprawa wyszła na jaw w moim przypadku, dziennikarz nie mógł być bardziej podekscytowany i pobiegł do automatów telefonicznych, aby poinformować swoje biura, że sprawa Watergate, która wówczas toczyła się, dotarła do sprawy Pentagon Papers, która wcześniej to było dla nich bardzo nudne. I czuli się wykluczeni z akcji. Poświęcono temu wiele uwagi, co ostatecznie znalazło odzwierciedlenie w postępowaniu w sprawie impeachmentu przeciwko Richardowi Nixonowi, co doprowadziło go do rezygnacji i spowodowało, że wojna w Wietnamie podwoiła się w ciągu dziewięciu miesięcy, co nie mogłoby się wydarzyć bez tego procesu, w którym uczestniczyło wiele osób.
OK, to to samo, co wskazanie teraz Białego Domu, z pewnością CIA, prawie na pewno Białego Domu. I nie było o tym ani słowa w „The New York Times” ani „Washington Post”.
Około dzień lub dwa temu była w tej sprawie jedna depesza AP. „The Guardian”, brytyjski „Guardian”, który ukazuje się także w Stanach Zjednoczonych, opisał tę sprawę całkiem dobrze tak, jak powinien, ponieważ jeśli Julian Assange jest winny, Alan Rusbridger z „The Guardian” lub „Observer”, ludzie w oczywisty sposób podlegają oskarżeniu. I właśnie dziś rano usłyszałem, jak brytyjski prawnik mówił, że prawo zawsze było wymierzone w brytyjskich dziennikarzy w ich ustawie o tajemnicy służbowej, ale przy zachowaniu powściągliwości w rzeczywistości wnoszono bardzo niewiele spraw.
Powiedział, że jeśli ta sprawa będzie dotyczyć Stanów Zjednoczonych, zrobią to natychmiast, Brytyjczycy natychmiast to naśladują, a brytyjscy dziennikarze natychmiast odczują ciężar tego. Ściśle mówiąc, będą naśladować Stany Zjednoczone.
Teraz mówimy o tym, że Stany Zjednoczone zrobiły to Brytyjczykowi, przepraszam, obywatelowi Australii, teraz także obywatelowi Ekwadoru, a nie Amerykaninowi.
Jeśli Julian może zostać poddany ekstradycji za rozpowszechnianie informacji, które przekazał „The New York Times”, przeprowadziliśmy wywiady w „El Pais” i „Le Monde” również to zrobiły. Żaden dziennikarz na świecie nie jest bezpieczny przed porwaniem w Stanach Zjednoczonych i grozi mu dożywocie za rozpowszechnianie informacji takich jak Chelsea Manning. Wielu z nich zarzucało Chelsea Manning przeczytanie wiadomości, o które został oskarżony. Ale cokolwiek takiego, powinno zwrócić na to uwagę całego świata. I na pewno jest ich w Wielkiej Brytanii, nie ma ich w Stanach Zjednoczonych, w prasie głównego nurtu, trzeba odwiedzić takie programy jak ten, Consortium News, blog Kevina Stollera i inne, aby dowiedzieć się, że ta sprawa jest w toku.
Właściwie „The Times” zamieścił jeden artykuł, który, jak pamiętam, około 16 września, a tak na marginesie, to był ostatni raz, kiedy o tym wspomniał, a który mówił tylko o problemach technicznych, problemie słyszenia i widzenia ludzi, nic na temat istoty sprawy przypadku lub jak to się do nich odnosiło. Prasa wykazała się wyjątkową krótkowzrocznością, chroniąc Pierwszą Poprawkę i chroniąc się indywidualnie przed oskarżeniem. To raczej niesamowite.
Paul Jay: Zarzut, który był początkiem sprawy przeciwko Assange’owi, dotyczył współpracy z Chelsea Manning w celu włamania się do komputerów wojskowych. Myślę jednak, że w trakcie przesłuchania w sprawie ekstradycji wyszło na jaw, że cała ta sprawa jest absurdalna, ponieważ Manning miał dostęp do wszystkich akt. Nie musieli niczego hakować.
Daniel Ellsberg: Niedawno ukazał się artykuł Michaela Leigha z Fundacji Wolności Prasy jako eksperta komputerowego. Myślę, że chodzi o przechwycenie tego, jak zarzuty o włamanie zostały właśnie uznane za absurdalne. Wdaje się w szczegóły techniczne tej kwestii, ale szybko to uzupełnili. W związku z tym celem tego zarzutu było wykazanie rzekomo, że robił on rzeczy niepubliczne i że w tej sprawie nie stwierdzono, aby „The New York Times” dopuścił się takiego czynu. No wiesz, żeby go od tego oddzielić.
Ale to upadło, ponieważ dotychczasowe zarzuty naprawdę pokrywają cały ujawniony materiał. Prokurator powiedział mi, kiedy składałem zeznania 16 września, że tak naprawdę postawiono mu jedynie zarzuty dotyczące ujawnień zawierających nazwiska informatorów, co jego zdaniem naraża ich na wielkie ryzyko i wielką szkodę.
Cóż, po pierwsze, niebezpieczeństwo tego, cokolwiek to było, zostało teraz sprawdzone na podstawie 10 lat doświadczeń, podczas których rząd musiał przyznać, że nie stwierdzono, aby ani jedna osoba odniosła w wyniku tego krzywdę . Więc nie ma rzeczywistej szkody. Po drugie, prokurator kategorycznie kłamał, twierdząc, że są to jedyne zarzuty, w związku z którymi był sądzony. Pozostałe zarzuty dotyczą zatrzymywania informacji, zatajania ich, wiesz, posiadania ich itd., zarzuty, które obejmują cały zakres tego, co ujawnił, w tym ujawnienie przez Chelsea Manning nagrania wideo o morderstwie ubocznym. To wideo zrobiło wrażenie na wielu osobach. A tak przy okazji, wydaje mi się, że większość ludzi nie widziała jeszcze, jak łatwo jest to zobaczyć w YouTube.
Paul Jay: Na koniec tego wywiadu puścimy część materiału Manninga.
Daniel Ellsberg: Ludzie powinni to zobaczyć. Występuje w kilku formach. Zobaczcie to w pełnej formie, około 30, 31 minut ostatniego fragmentu, który pokazuje, jak ludzie są mordowani przez Amerykanów, którzy wtedy się z tego śmieją, proszą o pozwolenie na zabijanie, brzmiąc jak chłopcy na na boisku piłkarskim, prosząc o piłkę, boisko do koszykówki czy coś takiego i ścigając tych nieuzbrojonych. Jedna osoba była uzbrojona, co nie jest niczym niezwykłym w Iraku i widziała na ulicy kogoś z jakąkolwiek bronią. Ale obejmowało Reuters.
Paul Jay: I mieli kamerę, którą żołnierze w helikopterze uznali za broń.
Daniel Ellsberg: Było to szeroko widziane, ale nie miało takiego efektu jak teledysk George’a Floyda, który teraz widzimy, no wiesz, ludzie na ulicach domagają się. Odnosi się to ogólnie do rewelacji Chelsea Manning, które obejmowały ogromną gamę tortur w ramach polityki Stanów Zjednoczonych, w szczególności wydawania ludzi siłom irackim ze świadomością, że będą torturowani. To przestępstwo. Na arenie międzynarodowej, zgodnie z konstytucją i w kraju jest to przestępstwo i jest to przestępstwo, ponieważ pokazała, że nie jest to kwestia kilku zgniłych jabłek. To była polityka, setki spraw trafiających do Białego Domu trafiało do Baracka Obamy. I myślę, że dlatego tak bardzo za nią prześladowali.
Ale dlaczego ma to o wiele mniejszy skutek niż, powiedzmy, rewelacje Snowdena trzy lata później?
Różnica Chelsea jest prawie całkowicie zaangażowana w krzywdzenie obcokrajowców, zabijanie obcokrajowców, inwigilację, wszystko. Snowden odkrył, że Amerykanie są wszędzie inwigilowani. W zasadzie wszyscy, wszyscy, cały czas. A teraz, jak już mówiłem, nową rzeczą jest to, że prawnik i oskarżony rozmawiają ze swoim prawnikiem w łazience, aby uniknąć inwigilacji, ale ponieważ wiedzieli, że to robi na podstawie monitoringu, umieścili mikrofony w w łazience, wiesz, we wtyczce i pod gaśnicą, kiedy jest, bo tam chciał porozmawiać ze swoimi prawnikami, żeby tego uniknąć. Trudno się od nich oderwać.
Ujawniłem dzisiaj, że tak się stało. Nigdy wcześniej o tym nie wspominałem, pod koniec mojego procesu o ujawnienie dokładnie takich rzeczy. To właśnie zakończyło mój proces. Kiedy opuściliśmy mieszkanie, w którym mieszkaliśmy, niedaleko gmachu sądu w centrum Los Angeles. Stwierdzono, że w naszym salonie i sypialni były pluskwy, i oczywiście były tam przez cały czas trwania procesu. Cóż, nie rozmawialiśmy z naszymi prawnikami w sypialni i nawet nie myślę zbyt wiele w salonie. Ale kto wie, gdzie jeszcze były te błędy. Nie jest to więc całkowicie nowe. To właśnie zostało ujawnione. I muszę powiedzieć, że mówię o tym tutaj do ciebie. „The New York Times” nie zadzwonił do mnie w tej sprawie ani nikt nie odezwał się jak dotąd ani słowem w „Post” ani w „Los Angeles Times”.
Paul Jay: Ale pozwól, że zadam ci kolejne pytanie dotyczące sprawy Assange'a. Po pierwsze, istnieje zarzut lub oskarżenie, że Assange narażał ludzi na ryzyko. Były też takie przypadki, ale pojawiła się krytyka gazety The Guardian i jednego z jej dziennikarzy, że w opublikowanej książce okazało się, że to oni ujawnili hasło, co doprowadziło do ujawnienia niektórych niezredagowanych dokumentów. I tak naprawdę, Assange, jak wynika z zeznań, bardzo uważał, aby nie ujawnić niezredagowanych informacji.
Daniel Ellsberg: Cóż, to nieco skomplikowana historia. Brytyjski dziennikarz Jonathan Cook. Wydaje mi się, że niedawno widziałem jego długi artykuł. Był wieloletnim reporterem Guardiana i był obserwowany. Tak naprawdę Julian chciał bardzo skrupulatnie redagować nazwiska. Tak naprawdę miał ostateczny termin i embargo na ujawnienie tych informacji z The Guardian za pomocą The Guardian innego dnia. I naciskali, żeby go trzymał. Chciał to przełożyć, bo chciał spędzić dodatkowy czas na redagowaniu.
I w końcu go nacisnęli, to musi zejść. cóż, w końcu, dzięki depeszom i tłumaczowi Departamentu Stanu, wyszło na jaw to, że David Lee opublikował hasło jako motto tylko dla, no wiecie, lokalnego kolorytu w jednym ze swoich rozdziałów, całe hasło do całkowicie nieprzerobione kable. Ale jeśli wolno mi jeszcze do tego wrócić, panowie, pomysł, że podczas procesu bardzo wyraźnie wyszło na jaw, że pomysł, że celowo wykazał się lekkomyślnością lub obojętnością wobec nazwisk tych informatorów, lub że w rzeczywistości celowo je podał, jest absolutnie prawda, nieprawda. To zostało wyraźnie zburzone, ale także jeśli o to chodzi.
Jeśli chodzi o dwa pozostałe aspekty, to rząd wyrażający wielką troskę o pewne osoby zaangażowane w wojnę w Iraku, które są informatorami. Dla nas nie są to szpiegowie. To nie są agenci. I tak naprawdę jest to objęte zupełnie innymi przepisami. Nie było nic nielegalnego w publikowaniu tych nazw, poza tym, że cała skrytka, całe kable, w których były osadzone, były tajne. To jest opłata. Ale ludzie mogliby powiedzieć, cóż, publikowanie tego było nieodpowiedzialne i właśnie tego się obawiają.
Punkt pierwszy, który powiedziałem w sądzie. To jest rząd, który prowadząc nielegalną wojnę i agresję, wojnę agresywną, zbrodnię przeciwko pokojowi, stworzył 37 milionów uchodźców na Bliskim Wschodzie, na Bliskim Wschodzie, gdzie rozpoczęły się wojny. I udają, że problemem jest tu Julian Assange, ponieważ publikuje takie rzeczy.
Po drugie, nawet, powiedzmy, obserwator, który dopuścił do ujawnienia się tego i tak dalej, nieodpowiedzialny, jak wiecie, nie był nieetyczny. Było to nieetyczne, powiedzmy, nieodpowiedzialne.
Pierwsza Poprawka w naszym kraju nie tylko broni odpowiedzialnego dziennikarstwa. Nie mówi, że Kongres nie będzie podejmował żadnych działań mających na celu ograniczenie wolności prasy, aby działać odpowiedzialnie z punktu widzenia rządu, ani niczego, co go zawstydzi, obciąży go lub obniży jego prestiż, jak wywrotowy bunt przeciwko królowi, który od którego nasi założyciele chcieli uciec, wprowadzając Pierwszą Poprawkę.
To właśnie uważają za nieodpowiedzialne. W rzeczywistości nielegalne, chcieliby wsadzać ludzi do więzienia. Zauważyłem, że prokurator generalny Barr mówił teraz o przywróceniu praw dotyczących buntu, czego nasz kraj, wojna o niepodległość, był częściowo przeciwny idei posiadania monarchy, którego nie można było krytykować. To niemal definicja monarchy ponad prawem, jak to ujął Nixon. Kiedy prezydent to robi, nie jest to nielegalne. Cóż, najwyraźniej Donald Trump w to wierzy i nie jest pierwszy.
Prawdopodobnie wszyscy nasi prezydenci działali w oparciu o to założenie, ale nie chcieli go zbytnio testować. Starali się utrzymać swoje naruszenia prawa w jak największej tajemnicy. Różnica w przypadku Trumpa polega na tym, że wykłada wszystko od razu na stół, myślę, że w zasadzie daje jasno do zrozumienia, że chce zmienić charakter tego rządu na władzę wykonawczą wykraczającą poza jakiekolwiek prawo i odpowiedzialność. I myślę, że o to właśnie chodzi w tych wyborach.
Pan bardzo nietypowo, wybieramy właściwie za lub przeciw komuś, kto sam chce całkowicie nieodpowiedzialnego egzekutora, nawet ja nie sądzę, że należy go uważać za całkowicie żartującego, gdy mówi o sprzeciwianiu się poprawce do Konstytucji, która ogranicza go na dwie kadencje, kiedy mówi, że chce trzeciej, czwartej, piątej kadencji. Cóż, piąte to rozciąganie pod względem średniej długości życia, zwłaszcza jak wiemy dzisiaj w przypadku wirusa. Jednak jeśli chodzi o trzecią kadencję, nie sądzę, że należy go uważać za żartującego.
Mogą to być, z jego punktu widzenia, ostatnie prawdziwe wybory w kategoriach, które podziwia przede wszystkim z imienia dożywotniego dyktatora. Powiedział to nawet otwarcie. To jedna z rzeczy, które w nich podziwia. Powiedziała Turcji, Putinowi, że żaden dożywotni prezydent nie ma dla niego dobrego wrażenia. To musi być tak, że myślę, że ludzie powinni podejść do tego bardzo poważnie, kiedy pójdą do urn. I rzeczywiście, właśnie widzieliśmy, jak zaraźliwe jest CV 19 na przykładzie prezydenta.
Stanowi to z pewnością bardzo dużą zachętę do głosowania korespondencyjnego. I wiele osób tak zrobi. A jednak mamy prezydenta, który być może już na łożu choroby będzie nadal nawoływał do stwierdzenia, że karty do głosowania korespondencyjnego, w przypadku których 40 procent głosów jest nieważnych, nie powinny być liczone. To całkiem niezła premia za ryzyko, noszenie dużej maski, rękawiczki i pójście do urn. I zauważcie, że to prezydent otwarcie wzywa, aby dumni chłopcy i inni byli z boku i aby jak największa liczba osób poszła do urn i obejrzała wybory. Oglądaj co? Zastraszyć. Oczywiście taką taktykę stosowali brunatni w Niemczech, a Czarni we Włoszech. I myślę, że właśnie do tego wzywa.
Tak więc słowo faszysta nie wyszło z moich ust aż do tego tygodnia, ponieważ gdy dorastałem, był to rodzaj hiperboli, to wszystko jest przeszłością. Walczyliśmy z tym i pokonaliśmy to podczas II wojny światowej. Nazywanie kogoś teraz faszystą jest po prostu retoryczną przesadą i dyskwalifikuje cię z tego, co robiłem do tej pory, używając słowa „wybiórczo”. Myślę, że nadszedł czas, aby powiedzieć, że mamy do czynienia z potencjalnym faszystą w Białym Domu lub niedoszłym faszystą. W rzeczywistości jest teraz faszystą. I mówię, że właśnie przejrzałem definicje faszyzmu, które są szerokie i dość kontrowersyjne, mają one pewne elementy wspólne w ogóle i antykomunistycznych, antysocjalistycznych, antyliberalnych parlamentarzystów.
Dlatego nie wierzy w to, że zostanie zbudowany przez Kongres, prawa lub konstytucję. Jest jednak jeszcze jeden element, którego nie dostrzegł w nim, a powinien był pojawić się w 2016 roku. Właśnie przeczytałem, że byli ludzie, którzy twierdzili, że on nie jest faszystą, jest Proteau, jest prawicowym populistą. Bądźmy tu dokładni, wiesz, jak prawicowi populiści, których widzimy w Europie. Ok dobrze. I oto dlaczego nie jest faszystą. Nie nawołuje do przemocy. To był rok 2016 i właściwie już był, ale na małą skalę. Nie ma, nie ma partii faszystowskiej. Cóż, pomyślmy teraz o Partii Republikańskiej.
Ale przede wszystkim nie chce obalać konstytucji w celu utworzenia rządu. Patrzę teraz na Donalda Trumpa i myślę, że tak. Myślę, że jest to w sensie przysięgi, którą złożyłem jako żołnierz piechoty morskiej, jako pracownik Departamentu Stanu, jako pracownik Departamentu Obrony, każdy członek rządu, każdy członek Kongresu składa przysięgę nie prezydentowi, fuhrerowi ani przemysłowi , ale do naczelnego wodza. Ale aby wspierać i bronić Konstytucji Stanów Zjednoczonych przed wszystkimi wrogami, zagranicznymi i krajowymi.
Uważam, że Donald Trump jest wewnętrznym wrogiem konstytucji. Nie w sensie retorycznym w tym sensie, że złożyłem przysięgę, której będę bronić i wspierać, i myślę, że ludzie, którzy teraz złożyli tę przysięgę rządowi, powinni zastanowić się, jakie są ich obowiązki w zakresie mówienia prawdy lub, z drugiej strony, rękę, chroniąc go w jego kłamstwach i milcząc na ich temat.
Stoimy w obliczu poważnego kryzysu konstytucyjnego. Jesteśmy poddawani próbie i mamy teraz szansę uchronić się przed tym ruchem w stronę faszyzmu.
Paul Jay: Oraz „The New York Times”, który moim zdaniem rozumie wiele z tego, co właśnie powiedziałeś. I prawdopodobnie zgodzą się z większością tego, co właśnie powiedziałeś.
Jak nie połączyć faktu, że ten atak na Assange’a jest dokładnie taki, jak zapowiadała administracja Obamy. Może to prowadzić do potencjalnych zarzutów wobec samego „The New York Times”.
Jeśli dobrze pamiętam, Nixon rzeczywiście rozważał próbę postawienia zarzutów „The New York Times” i „Washington Post” za drukowanie dokumentów Pentagonu, a na pewno Trumpowi w tym szalonym, maniakalnym stanie, no wiesz, mówiąc o rozpoznawaniu, a nie rozpoznawaniu kart do głosowania wysyłanych pocztą i wzywanie swoich gangów do pozostania w gotowości i tak dalej. Dlaczego myślą, że nie pobraliby opłat od „New York Timesa”?
Daniel Ellsberg: Naprawdę nie potrafię tego wyjaśnić. No wiesz, pierwsza kolumna opisująca Juliana w „The New York Times”, z którym oczywiście współpracował i dość szczegółowo rozpowszechniająca te informacje. I myślę, że myślał o sobie jako o członku zespołu z „The New York Times”, o czym myślałem na początku, przekazując informacje Neilowi Sheehanowi, ale szybko dowiedziałem się, że nie jestem w zespole, bez konsultacji, cokolwiek . Nie współpracowali ze mną. Sposób, w jaki faktycznie pracowali z Julianem Assange’em, podobnie jak inne gazety, decydując, jak zinterpretować te rzeczy i co umieścić, a czego nie, w dość skomplikowanym układzie roboczym, którego ja nie miałem.
Napisali artykuł o Julianie i opisali go jako niechlujnego, źle ubranego, aroganckiego i nie chcieli się z tym pogodzić. Podkreślił, że brzydko pachnie, że to przez niego nie jest wystarczająco odważny i tak dalej. Właściwie to była prawdziwa plama. Właściwie zrobili to samo z Chelsea Manning. I wiem, że wtedy byłem z nim w kontakcie i widziałem go potem w Londynie, jak ciągnął kable bezpośrednie. I wiem, że bardzo go to zmartwiło. Powiedział, co? Dlaczego? Powiedziałem, Julian, mogłem cię ostrzec, że tak będzie traktowany. Właściwie tak mnie potraktował „The New York Times”. Nie myślą o źródle, nawet w jego przypadku Chelsea była źródłem, ale on był młodszym wydawcą. Ale wiesz, myśleli o nim jako o źródle.
Myślę, że myślą o źródłach tak, jak policja myśli o swoich donosicielach, swoich informatorach. Każdy policjant ma swoich informatorów, ale uważa ich za przestępców, złych facetów, którzy, no wiesz, być może w pewnym stopniu chronią swoje źródło informacji. Ale on nie ma szacunku dla tego, co mu mówią. Oto ludzie, którzy niektórzy z nich opowiadają różne rzeczy, urzędnicy cały czas dla własnej korzyści. Nie dostaną, bo nie grozi im kara.
Jednak sygnaliści, którzy robią to dla dobra kraju na własne ryzyko, nie sądzę, aby dziennikarze, personel i kobiety postrzegali ich znacznie inaczej. Z różnych powodów starają się chronić swoją tożsamość, aby uzyskać więcej informacji. Ale poza tym nie jest to kwestia prawdziwego szacunku. Nie postrzegają tego jako części procesu w zespole. Myślę, że to naprawdę powinno się zmienić. Chciałbym, aby nagroda Pulitzera była przyznawana zarówno źródłom, jak i dziennikarzom.
Nie zostałbym nazwany. Bez wątpienia byłoby anonimowe, gdybyś mógł dowiedzieć się, kim oni są. Nie proszę, żeby to działało z mocą wsteczną dokładnie, ale w ogóle. Myślę jednak, że oznaczałoby to pokazanie, że jest to uzasadniona, ważna część demokracji i republiki oraz że to nieuprawnione ujawnienie informacji świadczy w przypadku sygnalistów o bardzo wysokiej formie patriotyzmu. Ludzie mówią, że to najwyższa część, nie będę porównywał, ale powiem, że to wysoka forma patriotyzmu, której potrzebujemy, i to o wiele bardziej, niż do tej pory.
Uważam, że w całym procesie dziennikarze powinni ponownie przeanalizować swój związek z systemem tajności. Och, z pewnością o jedną rzecz mniej do zobaczenia. Myślę, że podoba im się system tajności, podobnie jak w przypadku dziennikarzy, ponieważ daje im to garść informacji, gdy ktoś urzędnik przekazuje im informacje niejawne jako wyciek, nie udostępniając ich i nie odtajniając, nie udostępniając ich ogółowi dziennikarzy, ponieważ znajdują się tu dokumenty niejawne wiesz, nie mów, nie łącz z tym mojego imienia i tak dalej. Dziennikarz zyskuje ekskluzywność. Inni dziennikarze tego nie rozumieją. Teraz, w przyszłym tygodniu, dostanie to ktoś inny. On tego nie rozumie, albo ona tego nie rozumie. Ale z drugiej strony, jeśli jest dobrym chłopcem lub dziewczynką, znowu to dostaniesz. Wiesz, jeśli cię nie krytykuje, nie narzeka, że to, co im podano, jest fałszywe, jesteś tajnym kłamstwem lub wprowadzaniem w błąd, dopóki o tym nie wspomnią, dostaną ich więcej . I nie sądzę, że zdają sobie sprawę, że nie otrzymują w najmniejszym stopniu ilości informacji, których potrzebuje społeczeństwo, i powinni im je przekazywać. Nie wiedzą, jak bardzo tajne informacje powinny być dostępne dla opinii publicznej.
Paul Jay: Myślę, że tak naprawdę chodzi o to, że Julian Assange wsadził nos i ręce wraz z Manningiem prosto do stanu, prosto w samo serce najciemniejszej części stanu USA.
Ujawnili zbrodnie wojenne, morderstwa niewinnych cywilów. Jeśli mogą ścigać Juliana, dlaczego nie mogą postawić zarzutów każdemu dziennikarzowi na świecie, który pisze artykuł śledczy, który nie podoba się amerykańskiemu rządowi?
Całość jest szalona. Tak naprawdę mówią, że nie można zadzierać z państwem amerykańskim. Nie masz odwagi współpracować z sygnalistą tak blisko prawdziwych tajemnic.
Daniel Ellsberg: Tak zwana ustawa o szpiegostwie, oni ją oskarżają, jest tak zwana, ponieważ aż do mojej sprawy była ona używana wyłącznie przeciwko szpiegom za szpiegostwo. Właściwie moja sprawa nie miała charakteru szpiegowskiego. Nie tylko nie postawiono mi zarzutów o szpiegostwo, a Julianowi nie postawiono zarzutów o szpiegostwo i nie jest sądzony na podstawie przepisów prawa mających zastosowanie konkretnie do szpiegów. Złożył podanie o zastosowanie się do dziennikarzy i urzędników, którzy rozpowszechniają informacje takie jak ja i list.
Tak zwana ustawa o szpiegostwie, jak mówię, składa się w rzeczywistości z 18 paragrafów USC 793. DNE, które są tu głównie użyte, faktycznie użyło akapitu PB przeciwko Julianowi, co nie było przeciwko mnie. Mogę to jednak przepuścić, ponieważ nie jestem prawnikiem, ponieważ byłem pierwszą osobą oskarżoną na jej podstawie. To jedyne prawo, które potrafię tak dobrze zidentyfikować. Słowo „szpiegostwo” zostało zakazane przez emocje mojego prokuratora na sali sądowej, ponieważ nie chciał, aby ława przysięgłych usłyszała, że jestem oskarżony o szpiegostwo, czego nie zrobiłem, ponieważ wydawałoby się to tak absurdalne, to samo. Powiedzieli więc, że na tej sali sądowej nie wolno używać słowa „szpiegostwo”, mimo że jest ono powszechnie znane jako ustawa o szpiegostwie.
Po drugie, Jullian, jak widzę, nie jest oskarżony o szpiegostwo, pomimo zarzutów stawianych Pompeo, o czym za chwilę. Został jednak oskarżony o naruszenie 793 paragrafów DNE i kilku innych paragrafów. OK, to zarzut nie dotyczący szpiegostwa, który próbuje wykorzystać ustawę o szpiegostwie lub numer 793 tak, jakby nimi były. Właściwie to tak, jakby to była brytyjska ustawa o tajemnicy urzędowej, której nie mamy, ponieważ Kongres zawsze decydował, że stanowiłoby to wyraźne naruszenie Pierwszej Poprawki, która mówi, no wiecie, wolność, która chroni wolność prasy i wolność słowa wyrażenie.
Dlatego Kongres zawsze powtarzał, że nie chce ustawy o tajemnicy urzędowej, z wyjątkiem tej, która kryminalizuje każde ujawnienie informacji niejawnych bez poprawiania tego, czy było to zamierzone, czy nie. Ale to wszystko kryminalizuje. Nie chcemy tego. Właściwie prawie nikt tego nie zauważa, ale śledzę to dość uważnie. Kongres nie miał takiej ustawy w głosowaniu w 2000 roku, w ostatnich miesiącach administracji Clintona. Clinton zaś, po głębokim namyśle przez ponad dwa lata, zawetowała ją i stwierdziła, że niemal narusza ona Pierwszą Poprawkę. Nikt nie wie dokładnie, czy rzeczywiście wydarzyło się to niezgodnie z konstytucją i nie mogłem tego zrobić, a ponieważ głównym propagatorem tej ustawy, jak sądzę, była senator Shelby, a ponieważ było to później, rok lub dwa lata później wyszło na jaw, że Shelby było właściwie źródłem poważnego przecieku na temat faktu, że w obozie Osamy bin Ladena mieliśmy podwójnego agenta, a on to opublikował, aby pokazać, jak dużo wie. W pewnym sensie został wykluczony z działania jako namawiacz i przywódca kryminalizacji tego, co właśnie zrobił.
Ciekawy punkt. Istnieje przykład tajemnicy, która naprawdę nie powinna była być ujawniana. Nie wystawiłbym tego. Nie znam żadnego mojego kolegi, który kiedykolwiek pomyślałby o opublikowaniu takiej informacji. Ale ponieważ służyło to jego interesom politycznym, tak zrobił. I oczywiście nie postawiono mu zarzutów, ale w tym momencie powstrzymał się od forsowania swojej ustawy o tajemnicy służbowej. Były też inne przypadki, takie jak rozpowszechnianie informacji, które tak naprawdę nie powinny być publikowane.
Czy są tajemnice, które należy zachować w tajemnicy? Oczywiście, że tak. Czy są wycieki, które nie powinny mieć miejsca? Tak.
Kiedy Scooter Libby i inni również podali nazwiska Valerie Plame jako tajnej agentki CIA, za co Libby została skazana, a następnie ułaskawiona przez George'a W. Busha, nie powinno to być ujawniane, w rzeczywistości udowadniając, że istniała sprawa, poprzez swoją drogą Valerie Plame wykonała dobrą robotę przeciwko proliferacji i rozprzestrzenianiu broni jądrowej. Aby tego dokonać, musiała kierować siecią agentów i działać pod przykrywką. Nie chcieli jej imienia. Ona, wiesz, znajdź nas. Istniała tajemnica, którą należało zachować, ale w interesie Cheney służyło ukaranie jej męża za ujawnienie informacji o kłamstwie Cheney i zawstydzenie wiceprezydenta. Aby go ukarać, zakończyli karierę jego żony jako tajnej agentki i narazili na niebezpieczeństwo wszystkich jej agentów oraz jej sieć agentów gdzie indziej.
Paul Jay: To był ambasador Joe Wilson. Udzieliłem ostatniego wywiadu z Wilsonem przed jego śmiercią. Seria ta jest dostępna na stronie internetowej theAnalytics.neNws.
Daniel Ellsberg: Tak, co ciekawe, poznałem Joe, bardzo się lubiliśmy i podziwiałem go za to, co nagrał i co zrobił. Nigdy nie chciał być nazywany sygnalistą. I powiedział mi, bo to wciąż miało tę konotację, wolność słowa informatora, a on nie chciał tego dla nikogo. Powiedział: nie, nie jestem taki jak ty. Nie jestem sygnalistą. Właściwie to jestem kłamcą. Ale nie, nie lubił tej pracy.
To słowo stało się akceptowalne dopiero w ostatnich latach. Właściwie myślę, że zmiana nastąpiła, gdy Coleen Rowley i dwie inne kobiety znalazły się na okładce magazynu Time jako Whistleblowers of the Year Action Against Sygnalista, Osoba Roku Sygnalista. Widziałem zmianę w akceptacji społecznej tego. A to dlatego, że wszyscy przekazali informacje w jej sprawie o FBI, o innych, o Enronie i innych, no wiesz, zasługiwali teraz na lepsze określenie. Ale powinno być, powinno być tego o wiele więcej. A jeśli wysiłki Trumpa przeciwko dziennikarzom – podejrzewam, że ustawa o szpiegostwie zezwala na ściganie wydarzeń – zakończą się sukcesem, sygnalistów będzie o wiele mniej, a nie zero, ponieważ są ludzie tacy jak Chelsea Manning i Ed Snowden, którzy to powiedzą i Snowden to ujął. Za niektóre rzeczy warto umrzeć. Chelsea powiedziała: „Jestem gotowa pójść do więzienia na całe życie, a nawet na karę śmierci, tak jak ona to zrobiła, nawiasem mówiąc, wiesz, zarzuty, widziałem to i powiedziałem: ojej, nie słyszałem, żeby ktoś tak mówił. Tak się czułem przez trzydzieści dziewięć lat, więc utożsamiłem się z nimi. Tych dwóch osób nie mam więcej niż kogokolwiek innego na Ziemi, właściwie prawie nie znam Chelsea, jestem teraz moim przyjacielem, oboje jesteśmy członkami Fundacji Wolności Prasy. Ale nawet nie znając jej, czuję z nią wielką identyfikację. Nie jest tak, że nie da się wskazać zbyt wielu osób, które niestety bym tego nie zrobił, choć stawka jest ogromnie wysoka, warto. Co ważniejsze, nie ma ludzi, którzy byliby skłonni zaryzykować swoją karierę, swoje uprawnienia, dostęp, a poważnie swoje małżeństwa, edukację swoich dzieci i tak dalej. A niektórzy nie będą ryzykować, narażając swojej pracy. Powiedziałbym, że należy rozpowszechniać informacje, które mogą uratować niezliczoną liczbę istnień ludzkich lub uratować Konstytucję, jak w przypadku Snowdena.
Wracając więc do tej sprawy, Pierwsza Poprawka została w tym przypadku bezpośrednio zaatakowana w nowy sposób, została zaatakowana, w moim przypadku i pozostałych. Zgodność z Konstytucją wykorzystania aktu szpiegowskiego już od moich prawników była uważana za błędną, fałszywą i nieważną. Dotyczyło to wszystkich poprzednich kolejnych zastosowań przeciwko urzędnikom, którzy rozpowszechniali informacje. Zawsze uważano to za rażąco niezgodne z konstytucją naruszenie Pierwszej Poprawki wobec dziennikarzy i wydawców takich jak Julian. I to jest.
Gdyby więc mu się to udało, można by spisać na straty nasz naród jako republikę lub jakikolwiek rodzaj suwerenności publicznej, jeśli chodzi o sprawy zagraniczne, sprawy obronne, sprawy wojskowe. Obecnie w całym kraju nie ma zbyt wiele demokracji. Ale zasadniczo mamy do czynienia z oligarchią, o czym już mówiłem z państwem w przeszłości. Jeśli chodzi o wojsko i narodowość, opinia publiczna nie ma wiele do powiedzenia, ponieważ niewiele się jej mówi, niewiele o tym wie.
Cóż, jest to w dużej mierze wina mediów, naszej edukacji i dochodzeń Kongresu, naszego systemu edukacji w ogóle. Słowo imperium jest po prostu nieobecne w świadomości większości Amerykanów, którzy przeszli przez nasz system edukacyjny i czytali gazety, co oznacza, że naprawdę nie potrafią zrozumieć spraw zagranicznych i tego, co się dzieje, tego, że jesteśmy jednością, że jesteśmy najsilniejszym imperium na świecie w tym czasie, i tak jest. A to zależy od zachowania w tajemnicy przed opinią publiczną tego, jakie imperia dokonają zmiany reżimu, tortur czy paramilitarnych rzeczywistych inwazji.
Przyszło mi do głowy, że do niedawna istniało coś, co nazywam Tajnym Imperium, co oznacza wiarygodne zaprzeczanie temu, co robisz i kto to wydaje. Podobnie jak w przypadku tajnych operacji, zaprzeczamy, że jesteśmy imperium. Zaprzeczamy temu, co robimy, podobnie jak inne imperia, aby wpłynąć na zmianę reżimu, kontrolować inne rządy i zapewnić im to, co robimy. Jest całkiem dobrze pokryty. Inwazja na Irak zakończyła się tajemnicą i nawet w Wietnamie udawaliśmy, że przybywamy na prośbę suwerennego rządu, rządu Wietnamu Południowego, który w rzeczywistości był rządem, który stworzyliśmy i kontrolowaliśmy. To była marionetka, ale przynajmniej to maskowało wiarygodne zaprzeczenie, jakoby my kierowaliśmy tą sprawą i być może nie w Iraku.
Nikt nas nie zaprosił do Iraku. Nikt. Cóż, to nie do końca prawda i jest pełno ludzi, zwłaszcza tych, którzy, no wiesz, mieli nadzieję zdobyć władzę. Ahmada Chalabiego i innych. Byli niektórzy, którzy nie zostali ugaszeni, ale nie z żadnej oficjalnej partii, ani z żadnej większej frakcji. To była inwazja. Czy była to zbrodnia przeciwko pokojowi? Absolutnie. A jeśli zapytasz, co się stanie?
Jeżeli Pierwsza Poprawka zostanie odrzucona w tej dziedzinie w wyniku tej sprawy lub Iracs, doprowadzi to nie tylko do śmierci milionów ludzi, ale do 37 milionów uchodźców. Stawką jest tu więc wiele.
Paul JayDziękujemy, że do nas dołączyłeś, Daniel.
Daniel Ellsberg Dziękuję, Paul.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna