Źródło: Demokracja teraz!
Pięćdziesiąt lat temu „The New York Times” zaczął publikować fragmenty dokumentów Pentagonu – 7,000 stron ściśle tajnych dokumentów przedstawiających tajną historię Pentagonu dotyczącą zaangażowania USA w Wietnamie od lat czterdziestych XX wieku. Wyciek ujawnił lata kłamstw rządu na temat wojny i ujawnił, że nawet najwyżsi urzędnicy uważali, że jest ona nie do wygrania, co ostatecznie pomoże zakończyć wojnę w Wietnamie i doprowadzi do wielkiego zwycięstwa wolności prasy. Exposé „Los Angeles Times” opierało się na dokumentach potajemnie skopiowanych przez Daniela Ellsberga i Anthony’ego Russo, którzy obaj pracowali jako konsultanci Pentagonu w SKRAJ Korporacja. Ellsberg, który jako analityk ds. obronności był głęboko zaangażowany w wojnę w Wietnamie, zdecydował się zaryzykować dożywocie, aby ujawnić prawdę o Wietnamie. „Zostałem okłamany. Cały kraj został okłamany. Kongres został okłamany co do sytuacji” – mówi Ellsberg. Mówi, że najwyżsi urzędnicy od lat wiedzieli, że wojna „ma bardzo małe prawdopodobieństwo, że komukolwiek pomoże, a wręcz doprowadzi do eskalacji impasu”.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: To jest Democracy Now!, democracynow.org, Raport kwarantanny. Jestem Amy Goodman.
Pięćdziesiąt lat temu w tym tygodniu The New York Times zaczął publikować fragmenty dokumentów Pentagonu — 7,000 stron ściśle tajnych dokumentów przedstawiających tajną historię wojny Stanów Zjednoczonych w Wietnamie. Wyciek pomógłby obalić prezydenta Nixona, zakończyć wojnę w Wietnamie i doprowadzić do wielkiego zwycięstwa na rzecz wolności prasy. The Czasy exposé opierało się na dokumentach potajemnie skopiowanych przez Daniela Ellsberga i Anthony'ego Russo, gdy pracowali jako konsultanci Pentagonu w SKRAJ Korporacja. Ellsberg był głęboko zaangażowany w wojnę w Wietnamie. Po raz pierwszy udał się do Wietnamu jako analityk Pentagonu w 1964 r. Jednak po zwróceniu się przeciwko wojnie Ellsberg postanowił zaryzykować życie w więzieniu, aby ujawnić prawdę o Wietnamie. Obu mężczyznom postawiono zarzuty naruszenia ustawy o szpiegostwie z 1917 r., a także kradzieży i spisku.
To fragment dokumentu z 2009 roku Najbardziej niebezpieczny człowiek w Ameryce. Zaczyna się od Dana Ellsberga.
DANIEL ELLSBERGA: Był wieczór 1 października 1969 roku, kiedy po raz pierwszy przemyciłem z sejfu w sekretariacie kilkaset stron ściśle tajnych dokumentów. SKRAJ Korporacja. Opracowanie liczyło 47 tomów i 7,000 stron. Mój plan polegał na kserowaniu badań i ujawnieniu narodowi amerykańskiemu tajnej historii wojny w Wietnamie.
NADAWCA WIADOMOŚCI: Połączenia FBI próbował dowiedzieć się, kto dał The New York Times kopię tajnego badania Pentagonu.
MIKE ŻWIR: Pow!, jak grzmot, rozumiesz The New York Times publikując dokumenty Pentagonu, a kraj wpadł w panikę.
HENRY KISSINGER: To atak na całą integralność rządu. Jeśli można ukraść całe akta i udostępnić je prasie, nie można już mieć uporządkowanego rządu.
WALTER CRONKITE: Teraz pojawiła się nazwa jako możliwe źródło Czasy Dokumenty Pentagonu. Mówi o tym Daniel Ellsberg, czołowy analityk polityczny w Departamencie Obrony i Stanu.
PRESIDENT RICHARD NIXON: Myślę, że nadszedł czas, aby w tym kraju przestać robić bohaterów narodowych z tych, którzy kradną tajemnice i publikują je w gazecie.
PATRYCJA ELLSBERGA: W pierwszym roku małżeństwa mówimy o tym, że spędzi resztę życia w więzieniu.
REPORTER: Doktorze Ellsberg, czy ma pan jakiekolwiek obawy w związku z możliwością pójścia za to do więzienia?
DANIEL ELLSBERGA: Czy nie poszedłbyś do więzienia, aby pomóc zakończyć tę wojnę?
EGIL "BUD" KROGH JR.: Tak mocno czuliśmy, że mamy do czynienia z kryzysem bezpieczeństwa narodowego. Henry Kissinger powiedział, że dr Daniel Ellsberg jest „najniebezpieczniejszym człowiekiem w Ameryce” i należy go powstrzymać.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Fragment z Najbardziej niebezpieczny człowiek w Ameryce: Daniel Ellsberg i dokumenty Pentagonu. Dokument wyreżyserowali wspólnie Judith Ehrlich i Rick Goldsmith.
Administracja Nixona podjęła nadzwyczajne kroki, aby uciszyć i ukarać Ellsberga, łącznie z włamaniem do gabinetu jego psychiatry. Jednak niewłaściwe postępowanie rządu doprowadziło do oddalenia zarzutów przeciwko niemu i Anthony’emu Russo.
Aby uczcić 50. rocznicę publikacji dokumentów Pentagonu, dołączył do nas teraz Daniel Ellsberg, który w kwietniu skończył 90 lat. W ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat Ellsberg był czołowym krytykiem amerykańskiego militaryzmu i amerykańskiej polityki w zakresie broni nuklearnej, a także wybitnym orędownikiem innych sygnalistów. Aha, i nie przestał dzielić się tajemnicami rządowymi. Porozmawiamy o jednej z tajemnic, za którą, jak powiedział, jest gotowy być ścigany, a która właśnie wyciekła. Ale teraz jedziemy do Berkeley w Kalifornii, do domu Daniela Ellsberga.
Dan, witaj ponownie Democracy Now! To taki ważny kamień milowy. To było pół wieku temu, w niedzielę The New York Times zaczął publikować dokumenty Pentagonu. Porozmawiajcie o tym, jak zdobyli te dokumenty i jaką decyzję podjęliście, szczególnie w przypadku młodych ludzi, od jakiego momentu wyszliście, no wiecie, pracując dla Pentagonu, wyjeżdżając do Wietnamu, będąc częścią machiny wojennej i potem odwrócił się i powiedział: „Resztę życia spędzę w więzieniu, muszę, żeby to zakończyć”.
DANIEL ELLSBERGA: Cóż, moja pierwsza podróż do Wietnamu, Amy, odbyła się w 1961 roku w ramach projektu badawczego dotyczącego badań i rozwoju w zakresie ograniczonych wojen. I już po tygodniu, rozmawiając z ich odpowiednikami oficerami wojskowymi, którzy doradzali Wietnamczykom i którzy uważnie przyglądali się wojnie oraz czytając ich raporty, stało się jasne, że stało się jasne, że wojna prowadzona pod rządami skorumpowanego, tyrańskiego dyktatora Ngo Dinha Diem udający wybory, w których w niektórych okręgach zdobywał 102% wyborców, poniósł porażkę z grupą komunistów na czele, która kilka lat wcześniej wysiedliła Francuzów z północnej części kraju i miał tę rzeszę wyzwolicieli kraju spod okupacji. I tak było – Stany Zjednoczone sztucznie wydzieliły część tego kraju jako kraj antykomunistyczny, który bardzo hojnie wspieraliśmy – tak jakby na przykład Wielka Brytania bardzo hojnie wspierała Konfederację podczas naszej wojny domowej – i w rzeczywistości , dostarczył im całe mundury, naboje, racje żywnościowe, wszystko, co zrobiliśmy dla armii marionetek w Wietnamie Południowym. Było wtedy bardzo jasne, że było to wyjątkowo mało obiecujące miejsce do wywieszenia flagi przeciwko komunizmowi lub imperializmowi w tym kraju, równie nieroztropne, jak próby ponownego podboju tego kraju przez Francuzów. A my wspieraliśmy Francuzów od 45 r. do 54 r., a następnie sami przejęliśmy na siebie ciężar ucisku tego kraju i skutecznego okupowania go.
Byłem więc bardzo zaskoczony, gdy w 61 r. dowiedziałem się, że prezydent Kennedy posłuchał rzekomej rady przewodniczącego Połączonych Szefów Sztabów Maxwella Taylora i Walta Rostowa, ważnej osobistości politycznej, że wszystko, czego potrzeba, to doradcy, że nie ma potrzeby wysyłania oddziałów bojowych i że postęp byłby możliwy, gdybyśmy po prostu przekroczyli ustalony na Konferencji Genewskiej w 1954 r. pułap doradców wynoszący około 600, podniesiony do tysiąca, a może kilku tysięcy – w końcu było Było tam 12,000 XNUMX doradców – ale to wystarczyło, aby w zasadzie utrzymać ten kraj pod naszą kontrolą.
Okazało się to kłamstwem. Kiedy wiele lat później przeczytałem Dokumenty Pentagonu – było to w 61 roku. Czytałem te dokumenty w 67 roku i szczególnie ciekawiło mnie, jakie faktycznie były zawarte w nich rady. I okazało się, że prezydent kłamał i że ich – a oni go poparli zgodnie z prawdą – i że w rzeczywistości ich rada była taka, że doradcy nie wystarczą, aby powstrzymać siły nacjonalistyczne, z którymi walczymy, i że jedyną możliwością było natychmiastowe wysłanie wojsk i rzeczywiście nie obiecywano im zbyt wiele, że poradzimy sobie lepiej niż Francuzi, ale nic innego, jak zrobimy to zadanie. Innymi słowy, okłamano mnie, okłamano cały kraj, okłamano Kongres, jeśli chodzi o sytuację.
Cóż, to było typowe dla całego 30-letniego konfliktu, który tak naprawdę trwał od 1945 do 75 roku. Niedawny artykuł Burnsa-Novicka, cykl o wojnie, zaczyna się od stwierdzenia: „Zaczęli ją porządni ludzie mający uczciwe motywy”. Nie dotyczyło to ani jednego dnia tej wojny. Niezależnie od tego, jak przyzwoici byliby w innych kontekstach, ci mądrzy ludzie, na ogół tak mądrzy jak my dzisiaj, potrafili okłamywać opinię publiczną każdego dnia wojny i w rzeczywistości w złej wierze kontynuowali wojnę, która ich zdaniem miała bardzo małe prawdopodobieństwo, że komukolwiek pomoże, ale doprowadzi do eskalacji impasu – co faktycznie miało miejsce – przez mniej więcej następne 20 lat wojny, od… 15 lat, od '61 do '75.
Kiedy więc zdałem sobie sprawę, że to się powtarza, ta historia, która była w dokumentach Pentagonu i w 68 r., wraz z odejściem prezydenta Johnsona – a teraz jesteśmy w 69 r., i uświadomiono mi, że prezydent Nixon podążał dokładnie w tym samym kierunku, co podążając śladami swoich poprzedników, opowiadając o tym opinii publicznej, w swojej kampanii wyborczej i nie tylko, wychodził. I tak naprawdę planował wycofanie wojsk amerykańskich – żołnierzy amerykańskich – powoli, przez całą swoją pierwszą kadencję, miejmy nadzieję, że wcześniej, ale w razie potrzeby, jak się okazało, przez kilka lat, i kontynuować wojnę na czas nieokreślony, przez jego drugą kadencję, w powietrzu, wspierając prezydenta Thieu, marionetkowego przywódcę, byłego generała, w Wietnamie i jego armii, armii, którą wspieraliśmy i którą zarządzaliśmy, wraz z siłami powietrznymi USA.
I praktycznie to osiągnął. Właściwie prawie mu się to udało. W 73 udało mu się wydostać wojska amerykańskie. Ludzie myśleli: „Wojna się skończyła”. Jednak z punktu widzenia bombardowań, generowania uchodźców, tortur i zgonów w Wietnamie postępował tak jak poprzednio i postępowałby tak przez cały rok 1977 i później, gdyby prezydent nie został zmuszony do rezygnacji za czyny, których dopuścił się w proces zapewnienia jego polityki i utrzymania go na stanowisku. Mianowicie, utrzymywał swoją własną politykę grożenia wojną nuklearną, a nawet grożenia poważną eskalacją, taką jak wydobycie Hajfongu i wydobycie Hanoi oraz bombardowanie Hanoi, co rzeczywiście zrobił, i udanie się do tak zwanych sanktuariów, innych krajów, innych suwerennych krajów, jak Laos i Kambodża, to wszystko, co zrobił. Zrobił wszystko oprócz faktycznego przeprowadzenia broni nuklearnej, o czym dyskutował na najwyższych szczeblach – i mówienia ludziom, że przez cały ten czas wycofuje się z wojny – kolejne wielkie kłamstwo, od którego zaczęliśmy.
I w 1969 r. przedstawiłem Senatowi, a następnie gazetom w 71 r. dowody na to, że pięciu poprzednich – czterech poprzednich prezydentów wypowiadało podobne kłamstwa, eskalacje i groźby, a wojna trwała dalej. Woleli krwawy, nasilający się impas od upokarzającego zakończenia wojny w jedyny możliwy sposób, czyli przyznanie siłom kierowanym przez komunistów z Południa rolę w rządzie i powstrzymanie bombardowań Północy.
Ale Nixon był tak zobowiązany wobec prezydenta Thieu, Nguyena Van Thieu, że musiał go tam zatrzymać, nawet jeśli była to jedyna rzecz, która dzieliła sytuację i podtrzymywała wojnę w latach 1971 i 72. Dużo później dowiedzieliśmy się, że Thieu uważał się za tego, który wybrał Nixona, i miał rację, robiąc to. W ostatnich dniach 1968 roku ludzie Nixona na jego rozkaz, o czym dowiedzieliśmy się wiele lat później, mówili Thieu: „Trzymaj się. Nie negocjuj. Zaproponujemy lepsze warunki.” I rzeczywiście miał zamiar zaproponować mu lepsze warunki i tak też zrobił. „Utrzymamy was przy władzy”, mimo że komuniści w ramach negocjacji żądają, aby Thieu osobiście nie był częścią tego żywiołu. I o to właśnie walczyliśmy. I dlatego dziesiątki tysięcy Amerykanów – i miliony Wietnamczyków – zginęło: aby utrzymać Thieu u władzy tak długo, jak rządził Nixon, co rzeczywiście miało miejsce. Nixon odszedł przed Thieu, a Thieu odszedł w 75 roku.
Nie doszłoby do tego, gdyby Nixonowi nie postawiono zarzutów za zbrodnie, które popełnił, aby kontynuować wojnę i ukryć ją, zbrodnie skierowane głównie przeciwko mnie, aby uniemożliwić mi opublikowanie nowych obciążających go dokumentów, takich jak groźby nuklearne i inne, które tworzył. Przy okazji włamał się do biura mojego byłego psychoanalityka. Wysłał 12 kubańskich żołnierzy z Zatoki Świń, aby całkowicie mnie obezwładnić na schodach Kapitolu. 3 maja podsłuchał mnie na nielegalnych podsłuchach bez nakazu. Kiedy to wszystko zaczęło wychodzić na jaw w wyniku mówienia prokuratorom prawdy przez Johna Deana; Alex Butterfield mówi prawdę o nagraniu Gabinetu Owalnego, co jest niezbędne; Elliot Richardson i Ruckelshaus odmawiają rozkazu prezydenta dotyczącego zwolnienia specjalnego prokuratora, zwolnienia specjalnego prokuratora żądającego taśm; Sąd Najwyższy, w tym trzech nominatów Nixona, jednomyślnie orzekł, że ich oddał – wszystkie te kroki były indywidualnie niezbędne, aby stawić czoła prezydentowi w przypadku rezygnacji lub postawienia w stan oskarżenia. A kiedy wybrał rezygnację, wojna stała się możliwa do zakończenia. Dlatego – właśnie dlatego prezydent – a raczej Henry Kissinger nazwał mnie „najniebezpieczniejszym człowiekiem w Ameryce”, ponieważ obawiał się, że mam dokumenty – dokumenty – które powiedzą prawdę o kłamstwach, które opowiadał on i jego szef.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: To było nawet po opublikowaniu dokumentów Pentagonu. Chcę wrócić do tego dokumentu, Najbardziej niebezpieczny człowiek w Ameryce: Daniel Ellsberg i dokumenty Pentagonu, ten fragment skupia się na reakcji Białego Domu Nixona na Twój wyciek. Zaczyna się od Johna Deana, który był doradcą Białego Domu prezydenta Nixona.
JOHN DEAN: Myślę, że prawdopodobnie istnieje dobre uzasadnienie silnych uczuć Nixona. Podejmie decyzję w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego i następnego dnia przeczyta ją na pierwszej stronie The New York Times albo inna gazeta. To sprawia, że praktycznie niemożliwe jest rządzenie.
PRESIDENT RICHARD NIXON: Tylko dlatego, że jakiś facet będzie męczennikiem, nie możemy pozwolić, aby uszło mu to na sucho tego rodzaju hurtowej kradzieży, w przeciwnym razie stanie się to w całym rządzie. Mówię tylko, że musimy skupiać się na głównej piłce. Główną piłką jest Ellsberg. Musimy dorwać tego sukinsyna.
JOHN DEAN: Wyciek dokumentów Pentagonu zmienił Biały Dom Nixona. To naprawdę jest to, co niektórzy z nas nazywają początkiem ciemnego okresu. To znaczy, wcześniej było szorstko i przewracało się, ale upadło i zabrudziło się. Jest to zatem naprawdę decydujące wydarzenie dla prezydentury Nixona. I wtedy Egil Krogh, Bud Krogh, został wybrany na szefa tak zwanej jednostki hydraulików.
EGIL "BUD" KROGH JR.: Zostałem wezwany do Gabinetu Owalnego przez prezydenta. John Ehrlichman i ja spotkaliśmy się z nim. Istniały podejrzenia, że dr Ellsberg miał dostęp do nowszych planów wojennych opracowanych przez administrację Nixona i byłby w stanie udostępnić te dokumenty. Wyszedłem z tego spotkania z bardzo silnym poczuciem, że mam do czynienia z kryzysem bezpieczeństwa narodowego i że muszę podjąć wszelkie niezbędne środki, aby mu zaradzić.
PRESIDENT RICHARD NIXON: Trudność polega na tym, że dobrzy prawnicy zawsze mówią: „No cóż, musimy wygrać sprawę sądową”. Pieprzyć sprawę sądową. Skażmy sukinsyna w prasie. Tak to się robi.
EGIL "BUD" KROGH JR.: Prezydent podjął decyzję o utworzeniu w sztabie Białego Domu specjalnej jednostki dochodzeniowej.
PRESIDENT RICHARD NIXON: Musimy zdobyć lepszy zespół.
CHARLES COLSON: Na zewnątrz jest jeden facet. Jest twardy jak paznokcie. Nazywa się Howard Hunt.
PRESIDENT RICHARD NIXON: Mógłby to zrobić. I sam go pokieruję. I gram bez rękawiczek. A teraz, do cholery, zajmij się tym.
EGIL "BUD" KROGH JR.: Czy Daniel Ellsberg pracował sam? Czy współpracował z jakimiś innymi osobami? Czy była to część spisku? I w tym kontekście E. Howard Hunt zaproponował uzyskanie informacji, które mogłyby zostać wykorzystane do zdyskredytowania doktora Ellsberga. Należy przeprowadzić tajną operację w celu zbadania wszystkich akt znajdujących się w posiadaniu psychiatry doktora Ellsberga, dr Lewisa Fieldinga. To trafiło do Johna Ehrlichmana. Pod tą propozycją znajdowały się dwa wiersze: aprobata i dezaprobata. Po „zatwierdzeniu” napisał swoje duże „E”, a następnie dodał „Zakładasz, że nie można go prześledzić”.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: A to fragment Najbardziej niebezpieczny człowiek w Ameryce: Daniel Ellsberg i dokumenty Pentagonu, dokument współreżyserowany przez Judith Ehrlich i Ricka Goldsmitha.
Także Dan, The New York Times mieli specjalną sekcję zatytułowaną „Odkrywanie tajnej historii wojny w Wietnamie” poświęconą publikacji dokumentów, które im ujawniliście. Mieli to wczoraj. A wśród cytowanych przez nich cytatów, co jest niezwykle istotne, znajduje się kontrast między tym, co mówiono publicznie, a tym, co mówiono prywatnie. Tak więc wojna rozwija się w tajemnicy. W 1963 roku sekretarz obrony Robert McNamara na konferencji prasowej w Białym Domu mówi: „Przeanalizowaliśmy bardzo szczegółowo plany Wietnamczyków z południa i plany naszych własnych doradców wojskowych dotyczące operacji w 1964 roku. Mamy podstawy wierzyć, że odniosą one sukces .” Ale tego samego dnia, 21 grudnia 1963 roku, McNamara powiedział w notatce do prezydenta Lyndona Johnsona: „Sytuacja jest bardzo niepokojąca. Obecne trendy, jeśli nie zostaną odwrócone w ciągu najbliższych dwóch–trzech miesięcy, doprowadzą w najlepszym przypadku do neutralizacji, a najprawdopodobniej do państwa kontrolowanego przez komunistów”. W 1964 roku Johnson powiedział w telewizyjnym przemówieniu: „Nadal nie dążymy do szerszej wojny”, ale w dokumentach Pentagonu, jak napisano, z 1 lutego 1964 r., „Stany Zjednoczone przyjęły nowy kierunek działań… W tej sprawie tego dnia pod kierownictwem amerykańskiego establishmentu wojskowego uruchomiono skomplikowany program tajnych operacji wojskowych przeciwko państwu Wietnam Północny.
Chcę się skupić na zdobyciu dokumentów Pentagonu, Dan. Wyjaśnij, co to było – zanim Kissinger i Nixon obawiali się, że będziesz mieć kolejny przeciek na temat kwestii nuklearnych – o raporcie w twoim sejfie, który posiadało tylko kilka osób, i twojej decyzji o ich kserowaniu, aby uwzględnić twoje dzieci – Myślę, że Robert Ellsberg, Twoje wówczas 13-letnie dziecko, pomógł Ci to zrobić – i dlaczego zdecydowałeś się to zrobić i włączyć swoje dzieci.
DANIEL ELLSBERGA: Cóż, wielki dziennikarz I.F. Stone powiedział kiedyś: „Wszyscy urzędnicy rządowi kłamią i w nic, co mówią, nie można wierzyć”. Nie oznacza to, że wszystko, co mówią, jest kłamstwem. Oznacza to, że wszystko, co powiedzą, może być kłamstwem i nigdy nie będzie to ostatnie słowo. Zawsze wprowadzają w błąd tę czy inną publiczność i trzeba to poprzeć zdrowym rozsądkiem, poprzeć innymi źródłami. Nic nie ilustruje tego lepiej na piśmie niż dokumenty Pentagonu.
Ale oczywiście jest to nadal aktualne. To, co cytowałeś, mogło być napisane o Afganistanie – i faktycznie tak było. Gdy The Washington Post Dostałem kilka lat temu Afghan Papers, nieco niższy poziom, pokazały one, że niemal identyczne cytaty mówiono o Afgańczykach podczas 20-letniej wojny, której tam do tej pory doświadczyliśmy. I może minąć kolejnych 20 lat, nawet jeśli wojska amerykańskie wyjdą z kraju, ponieważ Nixon wyprowadził wojska amerykańskie z kraju w 73 roku, ale planował kontynuować wojnę za pomocą sił powietrznych. Myślę też, że obecnie istnieje plan kontynuowania wojny w Afganistanie, zabijania Afgańczyków i tworzenia uchodźców na czas nieokreślony z baz poza Afganistanem. Ale znowu w obu przypadkach ludzie w środku mówią całkiem rozsądnie i realistycznie o braku postępu, podczas gdy na zewnątrz opinia publiczna jest zapewniana, że Kongresowi nadal można przekazywać pieniądze z podatków na zakup fasoli, butów i wojska dla naszych marionetkowych sojuszników tam w sposób nieokreślony.
Teraz, kiedy dowiedziałem się o tym rok po roku w Pentagonie w latach 64, 65 – a potem byłem w Wietnamie od 65 do 67 – było bardzo jasne, że te kłamstwa utrzymywały się w interesie prowadzenia wojny pójście. Zawsze istniała alternatywa dla awansu wyżej, czego zwykle chcieli Połączeni Szefowie, bez realnych perspektyw na sukces lub wyjście w jakiś sposób, obniżając koszty. A prezydent za każdym razem wolał nie robić tego drugiego, nie po to, by być oskarżonym o przegranie wojny lub jej zakończenie, ale o jej kontynuowanie z jakąś obietnicą zwycięstwa – całkowicie iluzoryczną obietnicą na zewnątrz, niepotwierdzoną na wewnątrz. Widziałem, że nikt – czytając Dokumenty Pentagonu, widziałem, że prezydent – prezydent za prezydentem otrzymywał całkiem realistyczne raporty od ludzi w środku – nie od wszystkich, wielu kłamców, ale wielu na tyle realistycznych, że dał mu znać że miał wybór, czy się wycofać. Tak naprawdę miałby przy tym duże wsparcie. Ale to na nim poniósłby największy ciężar zarzutów, że przegrał wojnę. Gdyby zrobił to, czego chcieli Połączeni Szefowie Sztabów, o czym, jak sądzę, słusznie wiedział, było to bardzo głupie, co w przypadku Wietnamczyków doprowadziłoby do wojny nuklearnej z Chińczykami – postanowił tego nie robić i zamiast tego wybrał aby utknąć w martwym punkcie, kontynuować wojnę.
Zobaczyłem więc, że nie opłaca się już być człowiekiem prezydenta i podawać mu prawdę o realiach. Miał to. Wiedział, że nie chodzi o mówienie władzy prawdy. Władza poznała prawdę i postanowiła nie być ofiarą upadku Ho Chi Minh City, które stało się Sajgonem, co ostatecznie miało miejsce. To nie miało się wydarzyć za jego kadencji. Jedynym sposobem, jaki widziałem, było podjęcie kroków przez Kongres. Nawiasem mówiąc, w końcu tak się stało, w nadzwyczajnych okolicznościach Watergate. Ale przez lata to też nie wydawało się zbyt obiecujące. Kongresman po kongresmenie, którym pokazywałem te realia, ponownie decydowali się pozwolić mi w końcu to ujawnić i nie podejmować ryzyka więzienia lub potępienia za ujawnienie tego. Nie udało mi się nikogo nakłonić do ich wystawienia. Wreszcie Neil Sheehan —
AMY DOBRY CZŁOWIEK: To znaczy, że to krytyczny punkt, Dan. Rozmowy – Mam na myśli senatorów, którzy byli znani jako senatorowie antywojenni, chodziliśmy do jednego po drugim. I chociaż niektórzy przepraszali, po prostu powiedzieli, że nie mogą tego zrobić sami.
DANIEL ELLSBERGA: No tak. Często się mówi – jeszcze wczoraj, kiedy ciągle to czytam – za każdym razem czytałem, że gazety nie zostały przyjęte. Jeden z nich, McGovern, powiedział nawet, że nie może ich przyjąć, ponieważ są nielegalne.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: senatora McGoverna.
DANIEL ELLSBERGA: Senator McGovern, który wówczas kandydował na prezydenta. Było to przeciwieństwo prawdy do tego, co mi powiedział. Każdy z prezydentów i kongresmanów – Fulbright, McGovern, późniejszy przedstawiciel Pete McCloskey w Izbie Reprezentantów, senator Mathias w Senacie – każdy z nich był antywojennym, skutecznym antywojennym człowiekiem w Kongresie, każdy z entuzjazmem oświadczył, że skorzysta z dokumentów, a następnie… i zapewnili mnie, że moje nazwisko nie musi zostać ujawnione, a oni ściągną Konstytucję ze ściany i powiedzą: „Tutaj klauzula dotycząca przemówienia – nie mogę być kwestionowana w związku z niczym, co tutaj podam. Nie będziemy musieli podawać twojego imienia. Każdemu powiedziałem: „Wolę nie ujawniać nazwiska, ale to nie jest brane pod uwagę. Jestem przygotowany, gotowy pójść do więzienia za takie rzeczy, jeśli z jakiegokolwiek powodu będziesz musiał do mnie zadzwonić, aby potwierdzić, w jaki sposób zdobyłeś dokumenty i tak dalej. Każdy w końcu, po namyśle, zawrócił.
I patrząc wstecz, kiedy Neil Sheehan z Czasy powiedział mi: „Nie powinieneś przedstawiać tego w Kongresie” – tak jak chciałem – „To powinno wychodzić tylko w Kongresie” Czasy” – i wiedział, że mamy z tego powodu pewien konflikt. Pomyślałem, że powinno to zostać ogłoszone w Kongresie, aby móc pozyskać świadków wezwań do sądu, złożyć zeznania pod przysięgą, przyprowadzić świadków przeciwko dokumentom. Pomyślałem, że byłoby to o wiele lepsze, niż ukazanie się najpierw w gazetach. On natomiast powtarzał: „Nie, Dan, to musi ukazać się w gazetach”. A ja, szczerze mówiąc, pomyślałem: „No cóż, trochę na niego wpłynęło zdobycie nagrody Pulitzera” i tak dalej. Nie byłem przekonany.
I właściwie miał rację. Później, kiedy ukazały się Dokumenty Pentagonu, zarówno senator Mansfield, przywódca większości, jak i senator Fulbright, lider spraw zagranicznych i przewodniczący, powiedzieli: „Teraz musimy przeprowadzić przesłuchania”. I przygotowywałem się do nich. Nie wydarzyło się. W rzeczywistości to Nixon chciał przesłuchań i, jak sądzę, próbował nakłonić kongresmana Héberta do zorganizowania przesłuchania, ponieważ z rozumowania obu stron w rzeczywistości obciążały one głównie Demokratów. Nixon tego chciał, choć stawiało to także w złym świetle prezydentów. Senatorowie tego nie chcieli, bo byli Demokratami –
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Dan, mamy tak wiele do omówienia w tak krótkim czasie. Ale chcę dojść do momentu, w którym ty i Tony Russo, twój współspiskowiec, który pracował w SKRAJ Corporation, powiedział: „Zróbmy to”, a ty zdecydowałeś się kserować ten 7,000-stronicowy raport. Jak to zrobiłeś? Jak wydostałeś papiery? A potem historia zejścia do podziemia.
DANIEL ELLSBERGA: Cóż, opowiadałem tę historię wiele razy, ale była ona skomplikowana — zapytałem Tony'ego, czy zna kogoś, kto ma kserokopiarkę. Jego ówczesna żona Lynda Sinay, obecnie Lynda Resnick z Kalifornii, odegrała kluczową rolę i natychmiast powiedziała: „Tak, możesz skorzystać z mojej kserokopiarki”, pobierając opłatę w wysokości 10 centów za stronę. Wykorzystałem wówczas wszystkie oszczędności. Ale kontynuowałem to. Tony pomagał mi przez kilka nocy, a ja radziłam sobie sama.
Na początku zabranie walizki – a raczej teczki z „Pentagon Papers” – obok strażników, było bardzo stresujące. Wystarczyło, że poprosili o otwarcie tej teczki, a już byłem w zupie. Ale w końcu się przyzwyczaiłem – nie pytają mnie. Wtedy nie prosili zbytnio o teczki. Myślę, że obecni ludzie nie dziękują mi za to, że teraz muszą otwierać swoje teczki.
Ale udało mi się je wyciągnąć, kserować przez całą noc, zebrać materiały, zrobić po kilka kopii każdego z nich i przynieść je z powrotem rano, żeby ostatecznie nie dało się przekonać ławy przysięgłych – nie po to to zrobiłem, nie oznaczało to jednak znaczącego pozbawienia właściciela takich informacji przez ich zabranie. To było tylko w ciągu jednej nocy i byłem wówczas jedyną osobą upoważnioną do przeczytania tego, chociaż właściwie oskarżono mnie o nawrócenie i kradzież.
I tak naprawdę trwało to – Tony pozostał siedem lub osiem razy. Potem zajmował się innymi rzeczami. I robiłem to sam przez większą część następnego roku, z przerwami, ponieważ zawsze uważałem, że prawdopodobieństwo, że będzie to miało jakikolwiek wpływ na wojnę, jest bardzo małe. Kończy się w 1968 r. Wojna pod rządami Nixona rozpoczęła się w 69 r. Może powiedzieć —
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Masz na myśli, że raport zakończył się w 68 roku.
DANIEL ELLSBERGA: Pod koniec ’68. A potem — pod rządami Johnsona. A poza tym Nixon w ogóle nie został bezpośrednio oskarżony. Właściwie nie wspomina się o nim w czasach Eisenhowera, co jest trochę dziwne. Ale był szczęśliwy, że je wypuścił. Martwił się tym, co jeszcze mogę powiedzieć – i miał powód do zmartwień; to nie była tylko paranoja – więc musiał spróbować mnie powstrzymać. A to wymagało nielegalnych środków w tamtych czasach.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Chcę zatem przeskoczyć do roku 1973, bo wtedy będziemy musieli — chcę porozmawiać o nowym wydaniu, które pokazało, że w 1958 r. prawie doszliśmy do wojny nuklearnej. Ale —
DANIEL ELLSBERGA: Tak.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: I to był Tajwan-Chiny, obecnie szczególnie istotny, jak twierdzi Biden NATO szczyt, a następnie udaje się na spotkanie z Putinem. Ale chciałem tylko zakończyć procesem w 1973 roku, w którym ty i Tony Russo, i tym, jak zakończył się on unieważnieniem procesu, procesem, który mógł doprowadzić do dożywotniego więzienia za zdradę stanu, jak… no wiesz, tak jak gdyby Julian Assange przybył do Stanów Zjednoczonych i stanął przed sądem. Ale na koniec porozmawiajmy o tym, co się stało, co to zatopiło.
DANIEL ELLSBERGA: Cóż, groziło mi 115 lat więzienia. Nawiasem mówiąc, Assange ma 175 lat. Ale mniej więcej chodzi o to samo. W tym momencie mniej dla mnie, ponieważ stoją w obliczu podobnych zarzutów, ponieważ to, co zrobiłem w ciągu ostatniego miesiąca, jest dokładnie tak samo podlegające oskarżeniu, jak wszystko, o co oskarżyła administrację Obamy, Trumpa lub Bidena w ciągu ostatnich kilku miesięcy.
Ujawniłem informacje, które były wyraźnie utrzymywane i stale ukrywane przed obywatelami amerykańskimi, błędnie, na poziomie ściśle tajnym lub w części. I zrobiłem to. Powiedziałem: „Oto jest. Sprawdźmy, czy uznawanie za przestępstwo ujawnienia któregokolwiek lub wszystkich materiałów ściśle tajnych albo materiałów tajnych lub poufnych, niezależnie od tego, kiedy – tak istnieje prawo, zwykłe prawo. Sprawdźmy, czy to prawo jest zgodne z konstytucją w USA A. z Pierwszą Poprawką.” Inne kraje, w tym Wielka Brytania, mają takie prawo; nie mają Pierwszej Poprawki. I zdecydowanie, gdyby Sąd Najwyższy po raz pierwszy zajął się tą kwestią, bardzo trudno byłoby mu uznać to szerokie i szerokie brzmienie Pierwszej Poprawki za zgodne z konstytucją.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Dojdziemy do tego. Ale proces, jak się zakończył, jak zakończył się unieważnieniem procesu?
DANIEL ELLSBERGA: No cóż, skończyło się to przede wszystkim dlatego, że John Dean ujawnił prokuratorom 17 kwietnia, niemal w dniu, w którym prezydent wrócił do bombardowania Wietnamu Północnego, wysłał rozkaz – potem dostał wiadomość, że John Dean ujawniłem włamanie do biura mojego byłego psychoanalityka – i oczywiście było to wówczas nielegalne, chociaż teraz, po 9 września, mogło być legalne, ale wtedy było nielegalne. Potem rozeszła się wieść o nielegalnych podsłuchach i podsłuchiwaniu mnie, czemu zaprzeczali przez dwa lata.
W końcu pojawiła się informacja, że prezydentowi – samemu sędziemu, sędziemu Matthew Byrne’owi, podczas procesu zaproponowano stanowisko prezydenta, a następnie Johna Ehrlichmana – FBI stanowisko dyrektora, które wówczas znajdowało się w fazie przejściowej, a czego pragnął przez całe życie. Kiedy dowiedzieliśmy się o tym później, naprawdę oznaczało to, że przegram. Nie dostanie tej pracy, jeśli zostanę uniewinniony z 12 zarzutów. Wydałby więc instrukcje, za które, delikatnie mówiąc, zawiesiłbym mnie na kilka lat. Kiedy to wyszło na jaw, wystąpiliśmy o unieważnienie procesu, ale on odrzucił tę propozycję, twierdząc, że nie miało to na niego żadnego wpływu, raczej głupio.
Ale proces trwał dalej. Wyszły na jaw inne rzeczy — nielegalne podsłuchiwanie. Nie mogli znaleźć podsłuchów, zapisów dotyczących mojego nielegalnego podsłuchu, ponieważ prezydent usunął je z prywatnych akt J. Edgara Hoovera do akt Białego Domu, skąd nie można było ich zdobyć. Zaprzeczali więc istnieniu takich taśm. Słusznie obawiali się, że Hoover wykorzysta te nielegalne działania zarządzone przez Biały Dom, aby szantażować Biały Dom, aby pozwolił Hooverowi pozostać.
Zatem kiedy prezydent… przepraszam, że to powtarzam. Kiedy sędzia powiedział: „OK, ogólny przebieg wydarzeń obraża poczucie sprawiedliwości, dziwaczne okoliczności”, po czym oddalił wszystkie zarzuty z uprzedzeniami, co oznaczało, że nie możemy być sądzeni ponownie. Myślę, że był to pierwszy raz, kiedy proces federalny został umorzony z tego powodu tuż przed skierowaniem go do ławy przysięgłych.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Dan Ellsberg, niezwykły sygnalista Pentagon Papers, autor książki The Doomsday Machine: Confessions of Nuclear War Planner i Secrets: Memoir of Vietnam and Pentagon Papers.
Po powrocie przyglądamy się najnowszemu przeciekowi. Zgadza się, tajny dokument, który ujawnił, pokazujący, że Stany Zjednoczone rozważały zaatakowanie Chin bronią nuklearną w 1958 r. Jest gotowy pójść do więzienia za najnowszy przeciek. Zostań z nami.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: To jest Democracy Now! Jestem Amy Goodman.
W tym tygodniu mija 50. rocznica od tego czasu The New York Times opublikował pierwsze fragmenty dokumentów Pentagonu, które wyciekły od naszego gościa, legendarnego sygnalisty Dana Ellsberga. W zeszłym miesiącu ponownie trafił na pierwsze strony gazet po udostępnieniu ściśle tajnego dokumentu The New York Times ujawniając, że wojsko amerykańskie w 1958 r. naciskało na ówczesnego prezydenta Dwighta Eisenhowera, aby przygotował pierwszy atak nuklearny na Chiny kontynentalne podczas kryzysu w Cieśninie Tajwańskiej. Dokument pokazuje, że amerykańscy planiści wojskowi byli gotowi zaakceptować ryzyko, że w tym czasie Związek Radziecki rozpocznie własny nuklearny odwet w imieniu swojego sojusznika, Chin, i że zginą miliony ludzi.
Dan, czy możesz porozmawiać o tym dokumencie i dlaczego zdecydowałeś się go opublikować teraz, kilkadziesiąt lat po jego napisaniu? A jakie to ma dzisiaj znaczenie? Mogło dojść do wojny nuklearnej w 1958 r. Gdybyśmy dotarli do tej chwili, co to oznacza, gdy prezydent Biden zaostrza retorykę przeciwko Chinom i Rosji podczas swojej pierwszej międzynarodowej podróży z NATO na szczyt z Putinem?
DANIEL ELLSBERGA: Nawet w 1958 r. było jasne, że obrona kilku skał zajętych przez siły chińskiego nacjonalisty Czang Kaj-szeka, położonego w odległości jednej mili od kontynentu – Quemoya i Matsu – mogła być tak naprawdę obroniona, jeśli w ogóle, jedynie przez rozpoczęcie przez USA wojny nuklearnej przeciwko Chiny. Niemniej jednak prezydent i Kolegium Połączonych Szefów zgodzili się, że jeśli Chińczycy nacisną swój atak, blokadę Quemoy, będziemy musieli i użyjemy broni nuklearnej przeciwko Chinom, i że to doprowadzi, jak zakładali, słusznie lub niesłusznie: Zgadywałbym błędnie – ale zakładali, że Związek Radziecki zareaguje, unicestwiając Tajwan. Dziesięć lat później usłyszeliśmy o zniszczeniu miasta, aby je uratować: Ben Tre w Wietnamie Południowym. Cóż, mieliśmy zamiar zniszczyć Quemoy i Tajwan, aby ocalić go przed komunistami w 58 roku. Wydaje się, że ostatnio ludzie tak właśnie mówią.
Japończykom nie powiedziano, że Sowieci mogą faktycznie odpowiedzieć przeciwko Japonii, a także Okinawie i Guam, gdzie mieliśmy bazy. Mieliśmy też bazy w Japonii. I nie sądzę, że w ogóle byli świadomi ryzyka, jakie ryzykowaliśmy dla nich w ich imieniu w tamtym czasie.
Kiedy więc pojawił się problem – obecnie zwykle nie jest to program do przekazywania najświeższych wiadomości. Przekażę tutaj małą wiadomość, którą nie podzieliłem się z Charliem Savage’em, który wykonał świetną robotę, opowiadając tę historię w kontekście The New York Times ostatni 22 maja. Po prostu spisał się wspaniale. Ale nie chciałem go zbytnio uprzedzić, aby nie mówił tego o tym, jak blisko byliśmy wojny nuklearnej w 58 roku, tak jak to robimy teraz. Gdybym mu powiedział lub wspomniał, że to samo pełne badanie, ściśle tajne, przekazałem byłemu Czasy człowiek, bardzo sławny, wspaniały Tom Wicker, który z nieznanych mi powodów zdecydował się tego nie drukować i nic z tym nie robić – nie chciał zniechęcić Charliego tym precedensem.
Co więcej, przekazałem całe opracowanie Sejmowi Japonii, który przetłumaczył je na język japoński, w trybie split-split, w ciągu dwóch dni, dzięki swoim zdolnościom parlamentarnym. I w Japonii wszystko się skończyło, w USA w ogóle o tym nie wspomniano. Kiedy mnie za to osądzą, ciekawe będzie, jak wyjaśnią, dlaczego nie zadali sobie trudu, aby postawić mnie przed sądem za to ściśle tajne wydanie 40 lat temu. Ale tak właśnie robią. Robią to wtedy, gdy jest to dla nich pomocne lub nie.
Powodem, dla którego zrobiłem to ponownie, było to, że znowu stoimy przed możliwością bardzo szybkiego rozpoczęcia wojny z Japonią, co po raz kolejny postawi problem, czy będziemy w stanie obronić ją przed nowo uzbrojonymi Chińczykami bez użycia broni nuklearnej.
Pozwólcie, że przedstawię prognozę, która, mam nadzieję, będzie fałszywa. Wiele osób doradza Trumanowi – wybacz, że to powiem; Wracam daleko. Wiele osób doradza Bidenowi, aby na nadchodzącym szczycie wraz z Putinem nie ogłaszał pierwszego użycia, że żaden z nich w żadnych okolicznościach nie będzie inicjował wojny nuklearnej z jakiegokolwiek powodu, nawet włączając Tajwan. To nic innego jak to, że jest to rozsądne. To jest rozsądne myślenie. Rozpoczęcie wojny nuklearnej oznacza unicestwienie Tajwanu i prawdopodobnie unicestwienie wielu, wielu innych ludzi, w tym Japonii. Przewiduję, że tego nie powie. A ja mówię, że mam nadzieję, że się mylę. Mam jednak nadzieję, że ludzie będą go namawiać, by było inaczej i będzie mu posłuszny.
Myślę, że nie zrezygnuje z ukrytej, otwartej groźby leżącej na stole, rozpoczęcia wojny w nadziei, że to odstraszy. I może odstraszyć, a może nie. Wyraźnie mamy do czynienia z premierem Xi, który obawia się, że straci urząd, jeśli przyjmie status, do którego przyjęcia nalega wielu Amerykanów, a mianowicie ogłoszenie pełnej suwerennej niepodległości od kraju, który aż do tego stulecia, przez całe poprzednie stulecie, każdy przyjęty Chińczyk był częścią Chin, co stanowiło secesję, podobnie jak 11 stanów Konfederacji, których secesja nie spotkała się wówczas z przychylnością prezydenta.
Moim zdaniem nie powinniśmy wszczynać wojny nuklearnej. Ale nie podejmuję decyzji. Myślę, że Amerykanie, Japończycy i Tajwańczycy powinni mieć pełną możliwość zbadania natury myślenia, które jest wpajane w tajemnicy na temat ich przyszłości. Szalone myślenie.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Dan — Dan, właśnie mamy —
DANIEL ELLSBERGA: Szalone myślenie.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Mamy tylko chwilę, ale chcę cię zapytać jeszcze raz – o nagłówek wiadomości, a potem zrobimy po koncercie z drugiej strony sygnaliści, jak Daniel Hale, który ma zostać skazany, Julian Assange, Ed Snowden. Ale prokurator generalny Merrick Garland spotyka się dziś z kierownictwem CNN, The New York Times i The Washington Post wokół doniesień, że byli szpiegowani przez prezydenta Trumpa, że ich reporterzy byli obserwowani, że żądano od nich e-maili, że administracja Trumpa potajemnie zdobywała zapisy poczty elektronicznej i rozmów telefonicznych swoich reporterów. Merrick Garland powiedział prawodawcom, że priorytetowo potraktuje dochodzenie, choć jednocześnie, jak stwierdził, w sprawie ogromnego wycieku podatków do serwisu informacyjnego ProPublica. Ale jaką wiadomość masz dla reporterów w czasach represji? A teraz administracja Bidena oświadczyła, że nie będzie atakować reporterów. Mamy 30 sekund.
DANIEL ELLSBERGA: Myślę, że… z pewnością bardziej niż ktokolwiek inny doceniłem konieczność naszej Pierwszej Poprawki, naszej niemal wyjątkowej Pierwszej Poprawki, ochrony wolności prasy i wolności myśli w tym zakresie. Bez tego nie ma demokracji. I nie tylko teraz administracja Trumpa, teraz administracja Bidena, wykorzystują ustawę o szpiegostwie przeciwko dziennikarzowi – nie ma tam mowy o wolności prasy – mówię o Julianie Assange’u. Biden powinien wycofać złożony przez siebie apel, zainicjowany przez Trumpa, o ekstradycję Juliana Assange’a. Powinien wycofać sprawę przeciwko Danielowi Hale'owi.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Na tym poprzestaniemy, ale będziemy kontynuować dyskusja po koncercie. Dan Ellsberg, sygnalista Pentagon Papers. Sprawdź demokracjnow.org. Pięćdziesiąt lat temu, to jest data. Jestem Amy Goodman.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: To jest Democracy Now!, demokracjanow.org. Nazywam się Amy Goodman i przedstawiam drugą część naszej rozmowy z legendarnym sygnalistą Danem Ellsbergiem. W tym tygodniu przypada 2. rocznica opublikowania dokumentów Pentagonu, opublikowanych przez The New York Times. Dan Ellsberg w kwietniu skończył 90 lat. Przez ostatnie pięćdziesiąt lat był czołowym krytykiem amerykańskiego militaryzmu i amerykańskiej polityki w zakresie broni nuklearnej, a także wybitnym orędownikiem, aby inni sygnaliści zgłaszali się i ujawniali dokumenty, do których mają dostęp.
Chcę cię zapytać, Dan, czy Departament Stanu USA nadal naciska na ekstradycję założyciela WikiLeaks Juliana Assange’a z Wielkiej Brytanii, gdzie jest przetrzymywany przez ponad dwa lata. Stało się to po tym, jak został wyciągnięty z ambasady Ekwadoru w Londynie, gdzie się schronił. Uzyskał azyl polityczny i przebywał tam przez wiele lat. Brytyjski sędzia zablokował w styczniu ekstradycję Assange’a, powołując się na poważne obawy dotyczące zdrowia psychicznego – na przykład obawę przed samobójstwem. Julian Assange został oskarżony tutaj, w Stanach Zjednoczonych, o naruszenie ustawy o szpiegostwie związane z publikacją tajnych dokumentów ujawniających zbrodnie wojenne Stanów Zjednoczonych. Za przywiezienie do Stanów Zjednoczonych grozi mu do 175 lat więzienia. Zapytam Cię o Daniela Hale’a, a także o Edwarda Snowdena. Zacznijmy jednak od Juliana Assange’a. Niektórzy mówili, że w miarę upływu lat, gdy byłeś coraz bardziej akceptowany jako sygnalista przez tych, którzy cię potępiali w przeszłości, „No cóż, Julian Assange to nie Dan Ellsberg”. Jaka jest Twoja odpowiedź?
DANIEL ELLSBERGA: Poznałem Juliana Assange’a z innego pochodzenia, z inną osobowością, w innym wieku. Bardzo się z nim identyfikowałem, mimo że jego rola nie polegała, dosłownie, na źródłach czy sygnalistach, ale na wydawcy, ale wydawcy znacznie bardziej zaangażowanym niż inni, z którymi miałem do czynienia. Identyfikuję się z Chelsea Manning i Edem Snowdenem, którzy znowu są bardzo różnymi ludźmi i różnią się ode mnie. Identyfikuję się z nimi bardziej niż praktycznie ktokolwiek inny. Przeszliśmy przez ten sam proces rozczarowania i tę samą decyzję co do tego, co robić, i czuję się z nimi bardzo, bardzo blisko.
Ale polubiłem też Assange'a, kiedy go spotkałem, i podziwiałem to, co robił, czyli publikowanie dzienników afgańskich i wojennych, dzienników wojennych w Iraku i wideo „Collateral Murder”. I bardzo podziwiałem to, co robił. W rzeczywistości brał na siebie wszystkie rządy, z których wszystkie mają o wiele, wiele więcej tajemnic, niż powinny, przed swoimi własnymi ludźmi i przed światem. I było do przewidzenia, że moce tego świata połączą się i spadną na niego. To samo dotyczy w szczególności Snowdena, a nawet Chelsea, która dokonała zakrojonych na szeroką skalę rewelacji. Tak więc, jeśli Kissinger uważał mnie za najniebezpieczniejszego człowieka na świecie – raczej w Ameryce, jestem pewien, że wielu ludzi uważało Snowdena i Assange’a za najniebezpieczniejszych ludzi na świecie. Zatem —
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Cóż, nie musimy rozmawiać o Henrym Kissingerze; moglibyśmy teraz porozmawiać o prezydencie Stanów Zjednoczonych, Joe Bidenie.
DANIEL ELLSBERGA: Tak.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Nie mówimy tutaj o Trumpie; mówimy o Bidenie. Kiedy był wiceprezydentem, nazwał Juliana Assange’a „terrorystą zaawansowanych technologii”. Teraz Julianowi odmówiono zwolnienia za kaucją, więc nie może wyjść. Jedynym powodem, dla którego przebywa obecnie w więzieniu Belmarsh w Londynie o zaostrzonym rygorze, jest wniosek o sprowadzenie go do Stanów Zjednoczonych i osądzenie go na podstawie tego samego prawa, na podstawie którego ty byłeś sądzony, czyli aktu zdrady stanu.
DANIEL ELLSBERGA: To nie jest akt zdrady stanu. To prawo stworzone dla – zdrada jest zdefiniowana w Konstytucji. Jest to jedyne przestępstwo faktycznie zdefiniowane w Konstytucji. I nikt z nas nie został oskarżony o zdradę stanu, co byłoby właściwie absurdem, bo jednym z wymogów, który w naszym kraju celowo zawężono, odkąd nasz kraj został założony przez zdrajców – każdy sygnatariusz Deklaracji Niepodległości podlegał postawienie w stan oskarżenia i powieszenie przez swoją poprzednią władzę, Imperium Brytyjskie. I -
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Powiedziałbym, że ustawa o szpiegostwie.
DANIEL ELLSBERGA: Tak, ustawa o szpiegostwie. Ponownie, to było przeznaczone dla ustawy o szpiegostwie. Nie zawiera żadnych wyjaśnień dla ławy przysięgłych, dlaczego zrobiłeś to, co zrobiłeś, ani jaki był tego wpływ. Po prostu przyjęto to za oczywistość – to jest to, co nazywają przepisami dotyczącymi ścisłej odpowiedzialności i oznacza samo robienie tego tym samym kryminalista. Sposób, w jaki z niej korzystają, jest teraz nie do odróżnienia – po oskarżeniu Assange’a – od brytyjskiej ustawy o tajemnicy urzędowej, która penalizuje każde ujawnienie informacji, które rząd zdecydował się oznaczyć jako tajne. Nigdy nie mieliśmy takiego prawa. Kongres często to proponował i nigdy nie uzyskał w tej sprawie głosu, z jednym wyjątkiem. Rzeczywiście przyjęli w głosowaniu taki akt jak poprawkę z 2000 roku. Clinton zawetował go ze względów konstytucyjnych.
Zatem nigdy w ogóle nie trafiła do Sądu Najwyższego, nigdy nie była testowana. I dlatego mówię, że jeśli zdecydują się postawić mnie w stan oskarżenia – a będą mieli tak samo dobre, dokładnie tak samo dobre podstawy do postawienia mnie w stan oskarżenia, jak każdy z tych, których faktycznie oskarżyli – i jeśli tak zdecydują się to zrobić, będzie żadnych negocjacji w mojej sprawie. I dołożę wszelkich starań, aby skierować to do Sądu Najwyższego, który mógłby temu zaprzeczyć, tak jak to miało miejsce w przeszłości, ale w każdym razie zmusić ich do zmierzenia się z faktem, czy takie prawo, tak użyte, może być w ogóle uważane za za zgodną z Pierwszą Poprawką, która stanowi, że nie należy uchwalać żadnej ustawy ograniczającej wolność słowa lub wolność prasy. Assange jest teraz pierwszym dziennikarzem, który stanie przed sądem. I dlatego myślę, że dziennikarze nigdy tak naprawdę nie zwracali uwagi na ten naładowany pistolet, który wycelował w nich przez ostatnie 50 lat. Prosty język pozwala na postawienie ich w stan oskarżenia. I jak mówię, kwestia, która nie została rozstrzygnięta, brzmi: w jaki sposób mogłoby to być zgodne z Pierwszą Poprawką? Odpowiedź brzmi: nie można.
Jak pan powiedział, Biden rzeczywiście uważał go za przestępcę od samego początku, już w 2010 roku, kiedy jego głównym źródłem informacji była Chelsea Manning. Ale potem Trump – administracja Obamy, w której Biden był częścią jako wiceprezydent, rozważał postawienie w stan oskarżenia Assange’a i zdecydował się tego nie robić na tej podstawie – rzekomą podstawą było to, że trzeba będzie postawić akt oskarżenia The New York Times, która drukowała jego materiały w takim samym stopniu jak on. To byłoby zawstydzające. Ale byłoby to więcej niż zawstydzające; uwypukliłoby to absurdalność i niedopuszczalność używania prostego języka w celu oskarżenia kogoś, kto publikuje takie materiały.
Biden powinien i mógł po prostu wycofać ten apel. Ale kiedy sędzia, jak pan powiedział, sędzia Baraitser, odmówił postawienia go w stan oskarżenia, właściwie ze względu na ryzyko dla zdrowia, na jakie narażony byłby w przypadku wysłania – w końcu mają ustawę o tajemnicy urzędowej. Najwyraźniej naruszyłby to. Wyraźnie naruszyłbym to, gdybyśmy tam byli. Więc prawdopodobnie nie była pod takim wrażeniem różnicy w amerykańskim systemie konstytucyjnym. Ale odmówiła postawienia go w stan oskarżenia i ekstradycji.
Trump, praktycznie ostatniego dnia swojego urzędowania, myślę, że w dniach lipca–czerwca–17 stycznia faktycznie zaapelował o ekstradycję Assange’a. I Trump – kiedy Trump wtedy odszedł ze stanowiska – i fizycznie nadal twierdzi, że jest prezydentem – ale wtedy Biden mógł wycofać swój apel. Nadal mógł to zrobić i nadal powinien to robić. Jednak urzędnik niższego szczebla w Departamencie Sprawiedliwości, będący pozostałością po administracji Trumpa, po prostu ponowił apel. Było to postępowanie niewłaściwe, niezgodne z konstytucją i Biden mógł i powinien z tego zrezygnować. Nie jest jednak pewne – jest nawet mało prawdopodobne – że to zrobi, biorąc pod uwagę jego niewłaściwą postawę w 2010 roku, kiedy nazwał go „terrorystą zaawansowanych technologii”. To samo tyczy się, nawiasem mówiąc, pościgu za Danielem Hale’em i Reality Winner, który także teraz przebywa w więzieniu.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Porozmawiajmy więc zarówno o Danielu Hale’u, jak i o zwycięzcy rzeczywistości, najpierw o Danielu Hale’u. Były analityk wywiadu USA Daniel Hale został nieoczekiwanie aresztowany i osadzony w więzieniu przed wydaniem wyroku, który ma nastąpić 13 lipca. W marcu przyznał się do jednego zarzutu naruszenia ustawy o szpiegostwie z czasów I wojny światowej w związku z ujawnieniem tajnych dokumentów na temat tajnego amerykańskiego drona i programów ukierunkowanych zabójstw. W zeszłym miesiącu I wywiad sygnalistę Agencji Bezpieczeństwa Narodowego Edwarda Snowdena i zapytał go o Daniela Hale’a.
EDWARD SNOWDEN: Daniel Hale jest jednym z najbardziej konsekwentnych sygnalistów. Poświęcił wszystko – niezwykle odważną osobę – aby powiedzieć nam, że wojna z dronami, która, jak wiecie, w oczywisty sposób dotyczy wszystkich innych, ale rząd wciąż oficjalnie na wiele sposobów temu zaprzeczał, już istnieje, toczy się i 90% ofiar w ciągu jednego pięciomiesięcznego okresu to niewinni ludzie, świadkowie lub osoby niebędące celem ataku dronów. Nie moglibyśmy tego ustalić, nie moglibyśmy tego udowodnić bez głosu Daniela Hale’a.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: A więc to Edward Snowden. I rozmawialiśmy — przeprowadzałem z nim i z Tobą wywiad w ramach wirtualnego panelu, który moderowałem. Co sądzisz o Danielu Hale’u, co zrobił?
DANIEL ELLSBERGA: Uważam, że to, co zrobił, było godne podziwu. I nie było to tylko zwykłe przekazywanie jakichś dokumentów czy informacji, ale faktyczne prowadzenie, jak powinien, kampanii przeciwko morderczemu aspektowi tej kampanii. Zachowywał się w sposób godny podziwu, jakiego bardzo, bardzo niewielu urzędników kiedykolwiek zrobiło, wykazując się moralną odwagą, aby oddzielić się od działalności przestępczej i bezprawnej działalności własnej administracji, stawić im opór, a także je zdemaskować. Powiedziałbym więc, że jest osobą szczególnie godną podziwu, zwłaszcza taką, która nie powinna być za to więziona.
Wspomnieliśmy też o Zwycięzcce Reality, która opublikowała przeciek, za który nie powinna siedzieć w więzieniu. I to jest – właściwie dotyczy to wszystkich osób, które były ścigane. Żaden z nich nie miał okazji do sprawiedliwego procesu, ponieważ nie jest nawet w stanie powiedzieć sądowi ani ławie przysięgłych, dlaczego zrobił to, co zrobił. Mnie samej nie pozwolono tego zrobić, wracając do pierwszego z tych postępowań. Innymi słowy, ława przysięgłych nie może w ogóle sprawiedliwie ocenić charakteru popełnionego czynu i jego powodów. Ale nawet poza tym nie powinni być w ogóle ścigani za te działania i muszą się w tym zakresie usprawiedliwiać, ponieważ ujawniali działania, które w sposób oczywisty bezprawnie były ukrywane [niesłyszalne] przed opinią publiczną.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Rodzina Zwycięzcy Rzeczywistości — została aresztowana w 2017 r., przetrzymywana w areszcie ponad rok, następnie w czerwcu 2018 r. przyznała się do zarzutu nieuprawnionego przekazania informacji obronności państwa za udostępnienie jej Intercept informacje o ingerencji Rosji w wybory w 2016 roku. Została skazana na pięć lat więzienia. Ona powiedziała The New York Times – przekazali prokuratorzy The New York Times że zwycięzca Reality otrzymał najdłuższy wyrok wydany kiedykolwiek przez sąd federalny za nieuprawnione ujawnienie prasie informacji rządowych. Została skazana także na podstawie ustawy o szpiegostwie, Dan.
DANIEL ELLSBERGA: Tak, nawiasem mówiąc, Chelsea Manning dostała oczywiście dłuższy wyrok, ale to orzeczenie wojskowego sądu wojskowego. Więc myślę, że różnica jest taka, że to jest sąd cywilny. Chelsea spędziła siedem i pół roku w więzieniu, większość z nich w izolatce. Ale -
AMY DOBRY CZŁOWIEK: I co ciekawe, to prezydent Biden – to znaczy, to prezydent Obama z, no wiecie, Bidenem jako wiceprezydentem, faktycznie złagodził wyrok i doprowadził do jej uwolnienia.
DANIEL ELLSBERGA: Przyznał, że powinien był to zrobić wiele lat wcześniej. Ale tak na marginesie, jedną rzeczą, która ułatwia mi przełamanie tego procesu, jest fakt, że mam 90 lat i cieszę się, że żyję tak długo. Ale te wyjątkowo długie zdania nie mają dla mnie takiego samego znaczenia, jakie mają dla młodszych ludzi. W ich przypadku przymus przyjęcia niższej kary i ugody, co ucina apelację, jest bardzo silny. Prawdopodobieństwo, że nie będąc w stanie przedstawić ławie przysięgłych swojej obrony interesu publicznego, po prostu wydadzą więcej pieniędzy i dostaną dłuższy wyrok, jeśli staną przed sądem, skłania wielu z nich do umorzenia sprawy na długo przed skierowaniem jej do jakiejkolwiek apelacji w sądzie Sąd Najwyższy. W moim przypadku nie mam motywacji, żeby to zrobić.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Wracając do Juliana Assange’a, Departament Sprawiedliwości Bidena i sam Biden właśnie zobowiązali się, że nie będą atakować dziennikarzy. Dzieje się tak po ujawnieniu informacji, że administracja Trumpa zabiegała o e-maile i inne komunikaty wielu dziennikarzy – Barbary Starr pod adresem CNN, reporterzy o godz The New York Times, również o godz The Washington Post. Ale jednocześnie prokurator generalny Merrick Garland twierdzi, że zamierza ścigać osobę, która ujawniła ProPublica informacje na temat podatków najbogatszych i tego, że nie płacą oni podatków w tym kraju. Czy możesz porozmawiać o tym, co Twoim zdaniem powinno się wydarzyć, jak myślisz, kto jest w rządzie — byłeś w rządzie; pracowałeś w Pentagonie – wpływ presji na osoby na najwyższych szczeblach rządu? I w tym miejscu chcę zakończyć tę dyskusję, mam na myśli wpływ protestów przed Pentagonem, kiedy byłeś w środku i widziałeś tych, którzy byli gotowi zostać zaciągnięci do więzienia, jaki wpływ wywierają ruchy na rządzących, aż do prezydenta Stanów Zjednoczonych.
DANIEL ELLSBERGA: Nie przyszłoby mi do głowy zrobić czegoś, co spowodowałoby jedną z dwóch rzeczy, co spowodowałoby utratę kontaktu jako człowieka prezydenta, ponieważ ktoś mógłby myśleć o mnie jako o osobie pracującej na rzecz bezpieczeństwa narodowego w osobie prezydenta i pomagającej mu – lub pewnego dnia jej – zrobić dokładnie to, co ona chciała zrobić, cokolwiek to było. I to właśnie powiedział Egil Krogh, człowiek, który miał mnie zneutralizować na rzecz hydraulików, w swoim przyznaniu się do winy, o zmianie zdania oraz o tym, jak o tym myślał, aby pomóc prezydentowi uwolnić się – móc robić wszystko, co uważa za leżące w interesie bezpieczeństwo narodowe było dla niego istotą bezpieczeństwa narodowego. Tak nie powinno być w demokracji. To prawda, że w innych krajach przysięga lojalności składana jest Führerowi, przywódcy, prezydentowi, całkowicie, jak to naprawdę robi wielu ludzi w tym kraju, nie zdając sobie sprawy, jakie mają szczęście, że ich przysięga w tym kraju jest do Konstytucji Stanów Zjednoczonych, która zawiera poprawkę wzywającą do wolności prasy. [niesłyszalne] —
AMY DOBRY CZŁOWIEK: A ja chcę tylko na sekundę przerwać, bo w Część 1 wspomniałeś o neutralizacji ciebie przez najemników wynajętych do ataku na Kubę w Zatoce Świń. Co masz na myśli mówiąc „neutralizować”? Jaki scenariusz ostatecznie został ujawniony?
DANIEL ELLSBERGA: Może to oczywiście obejmować wszystko, w tym po prostu napiętnowanie, aby dana osoba nie została wysłuchana, ponieważ jest tak niestabilna, skorumpowana lub niegodna zaufania, ale zdecydowanie rozciągała się na całkowite obezwładnienie mnie, co według ich prokuratora oznaczało mnie zabicie . Właściwie nie jestem pewien, czy to oznaczało. Myślę, że prezydentowi bardzo zależało na tym, żebym się zamknął w ten konkretny weekend, kiedy zamierzał zaminować Hajfong, co przewidywałem i co, jak sądziłem, wciągnęłoby go w bezpośredni konflikt z statkami radzieckimi i doprowadziłoby do zbombardowania B-52 nad Hanoi, i jedno, i drugie to zrobiło. I chciał, żebym był cicho podczas tego weekendu. Myślę, że ich prawdziwym zamiarem było rozwalenie mi szczęki lub umieszczenie mnie w szpitalu w taki sposób, abym nie przeszkadzał. Jak przyznał jeden z nich, Bernie Barker, powiedział: „Moim zadaniem było złamanie mu obu nóg”. To było to. Zamówienie znajduje się obecnie w Gabinecie Owalnym Prezydenta.
I to jest jedyna rzecz, która nie została prawnie uzasadniona. Wszystkie inne czyny przestępcze podjęte przeciwko mnie, takie jak podsłuchiwanie bez nakazu lub włamanie do biura psychoanalityka, zostały teraz, od 9 września, legitymizowane prawnie, chociaż nie zostały przetestowane pod kątem konstytucji. Zamierzam przesłuchać ich wszystkich. Jednak takie, które w rzeczywistości nie było zgodne z prawem, przewiduje, że prezydent może po prostu atakować, obezwładniać lub zabijać inne osoby, tak jak zrobił to prezydent Obama na przykład w przypadku obywatela USA Anwara al-Awlakiego i jego 11-letniego syna, kilka tygodni później, podczas ataków dronów, jakie ujawnia i demaskuje Daniel Hale. Ponownie, zabicie obywatela amerykańskiego bez należytego procesu, bez sędziego, ławy przysięgłych, zeznań świadków i czegokolwiek innego, jako rutynowe działanie prezydentów, fakt, że tak naprawdę nie zostało to zakwestionowane, mimo że nie zostało zawarte w prawo, takie jak podsłuchiwanie bez nakazu lub inwigilacja, nie może uczynić go ani konstytucyjnym, ani legalnym, ani moralnym. A mimo to dzieje się to bez wyzwania. To sprawia, że jest to część tego, kim jesteśmy i co robimy. To powinno się zmienić.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Na koniec, jaką wiadomość masz dla ludzi w tym kraju? Właśnie ujawniłeś nowe informacje na temat tego, co mogło doprowadzić do ataku nuklearnego między Stanami Zjednoczonymi a Chinami w pobliżu Tajwanu. Jednak przez lata często nawoływaliście ludzi do ujawniania informacji o Iranie i jego planach, planach nuklearnych Stanów Zjednoczonych, Iranu i innych. Kto powinien — kto powinien być sygnalistą? A o co dokładnie ich prosisz?
DANIEL ELLSBERGA: Każdy członek rządu, niezależnie od tego, czy sprawuje tę funkcję od miesięcy, czy lat, jest świadomy ogromnej ilości kłamstw kierowanych do tej czy innej publiczności na temat naszej polityki lub jej kierunku, jakie są koszty, jakie są prawdziwym zamiarem jest to, jakie są rzeczywiste interesy, które ich dotyczą. Prawie wszystko, co mówi rząd, mówi I.F. Stone, w pewnym stopniu wprowadza w błąd w odniesieniu do tych istotnych czynników. I tak zawsze było w rządzie i w każdym rządzie i prawdopodobnie zawsze tak będzie. Kary za mówienie prawdy, której nie chce powiedzieć Twój szef, Twoja agencja lub prezydent, będą prawdopodobnie bardzo wysokie. Nie możesz więc po prostu zdecydować: „Powiem prawdę. Obnażę każde kłamstwo.” Jeśli nie możesz znieść bycia częścią procesu kłamania, nie możesz znieść zbyt długiego przebywania w rządzie, ani prawdopodobnie w żadnej innej dużej organizacji.
Pytanie jednak brzmi, czego dotyczą te kłamstwa. I kiedy – to prawda w przypadku dokumentów Pentagonu i nowych informacji o możliwej wojnie nuklearnej. Kiedy pojawia się pytanie, że stawką jest życie wielu osób, a tak jest w ich przypadku, ludzie powinni przypomnieć sobie swój potencjał odwagi moralnej, co w rzeczywistości oznacza gotowość do bycia ukaranym, zaryzykowania kary przez ludzi, którzy tego nie chcą. powiedzieć to lub zostać odrzuconym przez innych, którzy uważają ich za zdrajców, nawet jeśli w Ameryce nie nazywa się ich tak.
Więc mówię im, żeby nie robili tego, co ja zrobiłem. Nie róbcie tego, co ja zrobiłem w 71 roku, czekając, aż spadną bomby lub zginie znacznie więcej ludzi. Kiedy posiadacie informacje, które wskazują, że trwają prace nad tym i że prawdopodobnie do tego dojdzie, ale może się to nie wydarzyć, jeśli ujawnicie prawdę na ten temat, w takich przypadkach powiedziałbym im: Rozważcie zrobienie tego, czego żałuję, że nie zrobiłem w 1964 r. zamiast '69 czy '71, idź do prasy, idź, a także za pomocą tajnych środków, które stają się coraz bardziej dostępne, zachowaj, jeśli to możliwe, anonimowość, udaj się również na Kongres w ten sam sposób i ujawnij, co może zrób to za wszelką cenę, rozważ to, ponieważ stawką może być życie ludzkie na wojnie.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: I wreszcie Edward Snowden, na którym właśnie zrobiliśmy publiczne forum, wirtualne forum publiczne, z tobą w Kalifornii, nim w Rosji, gdzie ma azyl polityczny, nie dlatego, że go tam chciał, ale dlatego, że USA odebrały mu paszport po tym, jak ujawnił informację o tym, co NSA co robił, o szpiegowaniu przez rząd narodu amerykańskiego. Co radzi Pan prezydentowi Bidenowi, jeśli chodzi o Eda Snowdena, który twierdzi, że gdyby wrócił do tego kraju, nie mógłby liczyć na sprawiedliwy proces, a mimo to chce wrócić?
DANIEL ELLSBERGA: To absolutna prawda, że nie mógł dostać sprawiedliwego procesu, tak jak ja go nie dostałem. Zostałem uwolniony w wyniku niemal cudownego splotu okoliczności – od sędziego przekupionego przez prezydenta, aby w ten czy inny sposób skazał mnie. Inni nie mogą liczyć na to, że moja cudowna ucieczka z więzienia ich dotyczy. Zatem nie jest to coś, co można lekceważyć, lecz podążanie tą ścieżką.
Pozostali, Ed Snowden, obecnie potępiają dożywotnie wygnanie; Chelsea Manning, siedem i pół roku więzienia; Mordechai Vanunu w Izraelu, który spędził 11 i pół roku w izolatce, z 17 lat, jakie spędził za ujawnienie ich programu nuklearnego. We wszystkich tych przypadkach — po pierwsze, coś takiego nie powinno mieć miejsca. Powinni być wolni. Po drugie, Kongres ma możliwość zmiany prawa, co powinno nastąpić.
W rzeczywistości Tulsi Gabbard i Ro Khanna złożyli projekty ustaw, które przed opuszczeniem Kongresu miały zmienić ustawę o szpiegostwie i umożliwić obronę interesu publicznego. I z pewnością należy je ponownie uchwalić, ponownie wprowadzić do Kongresu, aby ludzie mieli szansę na sprawiedliwy proces. Snowden powiedział, że gdyby tak się stało, wróci, stanie przed ławą przysięgłych i złoży wyjaśnienia przed procesem. Byłoby bardzo głupio, byłoby bezsensowne i bezużyteczne, gdyby zrobił to teraz. Znacznie lepiej potrafi mądrze przemawiać do świata, w którym się znajduje, dopóki nie będzie mógł rozliczyć się ze swoich czynów w Stanach Zjednoczonych.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Dan Ellsberg, chcemy Ci bardzo podziękować za spędzenie tego czasu z nami, legendarnym sygnalistą Pentagon Papers. I spóźnione wszystkiego najlepszego z okazji 90. urodzin, Dan.
DANIEL ELLSBERGA: Dziękuję Ci.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Z wieloma, wieloma innymi, które nadejdą.
DANIEL ELLSBERGA: Jak twoja babcia.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Autor The Doomsday Machine: Confessions of Nuclear War Planner i Secrets: Memoir of Vietnam and Pentagon Papers.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna