„Gaza to maleńka przybrzeżna enklawa sąsiadująca z Izraelem. […] Historia tego, jak ludzie się tam dostali, wymaga cofnięcia się o jakieś 75 lat”.
Stephena R. Shaloma
[To jest lekko zredagowana wersja podcastu nagranego 19 października 22 r. i wyemitowanego 2023 października XNUMX r.]
Michał Albert: Witam, nazywam się Michael Albert i jestem gospodarzem podcastu zatytułowanego Revolution Z, obecnie sponsorowanego przez znetwork.org i stanowiącego jego część. W naszym 252. odcinku z rzędu gościem jest Stephen Shalom. Steve jest emerytowanym profesorem nauk politycznych na Uniwersytecie Williama Patersona w New Jersey. Jest w redakcji Nowa polityka i jest członkiem Jewish Voice for Peace. Jego artykuły na temat kwestii izraelsko-palestyńskiej ukazywały się przez lata w Znet i Z Magazine, a także w innych pismach. Witamy ponownie w Revolution Z, Steve.
Stephen R. Shalom: Cieszę się że tu jestem.
Michał Albert: A może zaczniemy od kilku podstaw? Jak duża jest Gaza, ilu Palestyńczyków mieszka w Gazie i jak się tam dostali?
Stephen R. Shalom: Gaza to maleńka przybrzeżna enklawa sąsiadująca z Izraelem. Graniczy z jednej strony z Morzem Śródziemnym, na dłuższym i wschodnim krótkim boku z Izraelem, a na zachodnim, krótkim boku z Egiptem. W sumie to 140 mil kwadratowych, czyli maleńkie miejsce, w którym można pomieścić 2.3 miliona ludzi. To jedno z najgęściej zaludnionych miejsc na Ziemi.
Historia tego, jak ludzie tam dotarli, wymaga cofnięcia się o jakieś 75 lat. W tym czasie Organizacja Narodów Zjednoczonych podzieliła kolonię brytyjską – nazywali to mandatem, ale w istocie była to kolonia – Palestyny na państwo żydowskie i państwo palestyńskie, przy czym nie były to sąsiadujące ze sobą części. Jedną z części miała być arabska część Gazy. W sumie państwo arabskie otrzymało – mimo że liczyło dwie trzecie całej populacji – zaledwie 45 procent terytorium. Wybuchła wojna. Można wiele powiedzieć na temat tej wojny i jej przebiegu. Palestyńczyków wypędzono ze swoich domów, a Izrael otrzymał nie 55 procent, ale 78 procent Palestyny. Mały kawałek, który miał być Gazą, stał się jeszcze mniejszy. Izrael przejął dużą część otaczającej go ziemi, więc ty otrzymałeś Strefę Gazy. Był okupowany przez Egipt, a trzy czwarte populacji nie stanowili ludzie, którzy się tam urodzili, ale uchodźcy palestyńscy z innych części Palestyny, którzy zostali wypędzeni ze swoich domów.
Egipt nadal zarządzał Gazą aż do 1967 r., kiedy wybuchła wojna arabsko-izraelska, a następnie Izrael podbił Gazę, Zachodni Brzeg i wschodnią Jerozolimę (a także egipski półwysep Synaj i syryjskie Wzgórza Golan). Zatem cały brytyjski mandat Palestyny znalazł się teraz pod izraelską kontrolą.
Michał Albert: Jak Izrael uzasadniał podbój Gazy i innych obszarów?
Stephen R. Shalom: Izrael powiedział: „Toczyliśmy wojnę obronną, więc to był po prostu wynik tej wojny obronnej”. Można tu powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, wojna nie miała charakteru obronnego. Izrael zaatakował pierwszy. Wielu ludzi na całym świecie było bardzo zdenerwowanych faktem, że mały Izrael stanie w obliczu wielkiego Egiptu, Syrii i Jordanii. Ale w Pentagonie i izraelskim establishmentu wojskowym bardzo dobrze wiedzieli, że Izrael ma przewagę militarną. CIA przewidywała, że jeśli wybuchnie wojna, Izrael wygra w ciągu tygodnia. Izrael zaatakował i Izrael wygrał w ciągu tygodnia. Ale rzecz w tym, że nawet jeśli nie uważacie, że Izrael był tutaj agresorem, nawet jeśli uważacie, że Izrael działał defensywnie przeciwko Egiptowi, Syrii i Jordanii, nie stanowi to żadnego usprawiedliwienia dla utrzymywania ludności Gazy jako okupowanych obywateli. Jeśli Egipt postąpił źle, ukarajcie Egipt, ale to nie odbiera prawa narodu Gazy do samostanowienia.
Michał Albert: OK, jaka jest zatem sytuacja Palestyńczyków w Gazie? Dlaczego Gazę nazywa się na przykład więzieniem na świeżym powietrzu? Dlaczego w ogóle istnieje palestyńska walka o wolność?
Stephen R. Shalom: Ogólnie rzecz biorąc, Palestyna walczy o wolność, ponieważ w 1947 r., kiedy ONZ podzieliła Palestynę, miało istnieć państwo palestyńskie i państwo żydowskie, Izrael, ale nigdy nie było państwa palestyńskiego. Izrael się rozszerzył, Jordania zajęła terytorium (Zachodni Brzeg), Egipt zajął Gazę, a Palestyńczyków nigdzie nie było widać, a Palestyńczyków wypędzono ze swoich domów. Zrobiono z nich uchodźców. Wielu z nich pojechało do Libanu, wielu do Jordanii, wielu rozsianych po całym świecie, wielu z nich skoncentrowało się na Zachodnim Brzegu, a wielu z nich skoncentrowało się w Gazie. Od tego czasu walczą o samostanowienie. Izrael szczególnie chce zatrzymać Zachodni Brzeg, ponieważ zawiera on cenne ziemie, a Gaza nie tak bardzo. W rzeczywistości przez wiele, wiele lat Izraelczycy byli zdania, że gdyby Gaza tylko „zatonęła w morzu” (według słów izraelskiego przywódcy Icchaka Rabina) – byłoby wspaniale. Nie chcieli zarządzać dwoma milionami Palestyńczyków, więc w 2005 roku pod rządami Ariela Szarona przenieśli swoje wojska z Gazy i umieścili je na granicy Gazy. To tak, jakbyś miał więzienie, a strażnicy przenieśli się na zewnątrz, na zewnętrzną granicę.
Skąd wiemy, że Gaza pozostaje okupowana? To właśnie twierdzi ONZ i wszystkie główne międzynarodowe organizacje humanitarne: pozostaje okupowany, ponieważ Izrael całkowicie kontroluje to, co wchodzi i co wychodzi. Ludzie, import, eksport. Izraelczycy twierdzą, że cóż, musimy kontrolować ich handel, ponieważ nie chcemy, aby dostawa broni. Rzecz w tym, że oni również kontrolują swój eksport, a jedynym powodem, dla którego możemy to robić, jest zmiażdżenie gospodarki Gazy, a Gaza nie jest zezwolił na własne porty. Kiedy w 2010 roku flotylla statków przybyła z pomocą humanitarną do Gazy, Izrael zaatakował ją, zabijając 10 pracowników organizacji humanitarnej. To wciąż terytorium okupowane, a Izrael dokręca śrubę od 2006 roku, kiedy Hamas wygrał wybory.
Muszę porozmawiać o różnych partiach palestyńskich. Istniały świeckie siły palestyńskie zwane Fatah, które były główną grupą w Organizacji Wyzwolenia Palestyny, i które wypracowały porozumienie z Izraelem – Porozumienia z Oslo – które według niektórych Palestyńczyków mogło ostatecznie doprowadzić do państwa palestyńskiego. Jest wiele powodów, dla których od początku byliśmy wobec tego bardzo podejrzliwi. W rzeczywistości izraelscy urzędnicy powiedzieli, że każde państwo palestyńskie będzie czymś więcej niż państwem. To nie będzie stan realny. Miała istnieć władza palestyńska, która miała administrować Palestyńczykami i utrzymywać nad nimi kontrolę w imieniu Izraelczyków. Z biegiem czasu władza palestyńska stawała się coraz bardziej skorumpowana. I stawało się coraz bardziej jasne, że nie doprowadzi to do państwa palestyńskiego. I tak, kiedy w 2006 roku Palestyńczycy przeprowadzili wybory, Hamas wygrał. Dostali liczbę mnogą. Teraz Hamas wywodził się z prawicowo-fundamentalistycznego środowiska islamskiego i wiele osób nie popierało jego programu ani ich stanowisk. Ale mieli już dość korupcji władzy palestyńskiej, a jeszcze bardziej mieli dość i byli zmęczeni faktem, że władza palestyńska nie wydawała się w żaden sposób zmierzać w stronę państwowości.
Zachód i Izrael zareagowały na zwycięstwo Hamasu w wyborach, nakładając gorzkie sankcje na Gazę, próbując obalić rząd Gazy. Hamas wyrzucił ludzi z Autonomii Palestyńskiej z Gazy i tak powstała dziwna sytuacja, w której Autonomia Palestyńska działała na Zachodnim Brzegu pod kontrolą Izraela, a Hamas kontrolował Gazę. To umożliwiło Izraelowi stwierdzenie, widzicie, że nie ma z kim negocjować, ponieważ Palestyńczycy nie mogą się zgodzić, chociaż kiedykolwiek Palestyńczycy próbowaliby osiągnąć jakieś porozumienie, Izrael rozbijałby ich w ten czy inny sposób . Zatem Hamas kontroluje Gazę od czasu wyborów w 2006 roku. Od tego czasu nie zorganizowano nowych wyborów, więc nie wiemy, jak poradziłby sobie w wolnych wyborach. Są dość autorytarni. Natomiast na Zachodnim Brzegu Mahmoud Abbas, przywódca Autonomii Palestyńskiej, kończy 18. rok swojej czteroletniej kadencji. Zatem Palestyńczycy nie są dobrze obsługiwani przez swoje instytucje polityczne. W Gazie Hamas jest siłą sprawującą kontrolę.
Michał Albert: OK, mamy kwestię okupacji i braku dobrych systemów politycznych, nawet na obszarach palestyńskich, ale co z sytuacją ludności? Krótko: na co Palestyńczycy mają narzekać? To nie jest abstrakcja, takie są właściwie ich warunki.
Stephen R. Shalom: Bez względu na to, jakie są ich wewnętrzne struktury, wszystkie podlegają izraelskim rządom. Są to poddani kolonialni.
Michał Albert: I jaki to ma wpływ na ich życie?
Stephen R. Shalom: Oznacza to, że nie mają wpływu na to, co się z nimi dzieje. Oznacza to, że na Zachodnim Brzegu często zabierane są ich domy, ziemia, drzewa oliwne, wtłaczani w coraz bardziej skupione obszary ludności palestyńskiej, podczas gdy żydowscy osadnicy z Izraela przenosili się w osadach na Zachodni Brzeg. Wszystkie te osady są nielegalne w świetle prawa międzynarodowego, które stanowi, że nie wolno przemieszczać swojej ludności na terytoria okupowane. Izrael przeniósł na to terytorium setki tysięcy ludzi kosztem mieszkających tam Palestyńczyków. Aby dostać się z jednego miejsca na Zachodnim Brzegu do drugiego, oddalonego zaledwie o kilka mil, trzeba przejechać całą okolicę jakąś zawiłą trasą, bo są drogi, które są przeznaczone tylko dla Izraelczyków. Co jakiś czas pojawiają się punkty kontrolne. Więc to nie jest tak, że masz cały Zachodni Brzeg. Mamy szachownicę kawałków terytorium palestyńskiego otoczoną wyłącznie izraelskimi drogami i izraelskimi osadami, z ogromnymi ilościami ziemi, dużą ilością wody i drogami dojazdowymi, podczas gdy Palestyńczycy są powoli, ale niezawodnie wywłaszczani. Niektórzy Izraelczycy, w tym niektórzy w obecnym rządzie, który jest najbardziej dosłownie faszystowskim rządem w historii Izraela, chcieliby po prostu wypędzić wszystkich Palestyńczyków. Dokończcie robotę, którą zaczęli w 1948. Inni chcą po prostu skoncentrować ich w maleńkich rezerwatach i zostawić Izraelczykom całą dobrą ziemię i dobrą wodę.
Teraz to jest Zachodni Brzeg. W Gazie nie ma tego samego rodzaju cennych zasobów ziemi i wody. Z powodu ciągłych izraelskich bombardowań, które zabijają ludzi, ale także niszczą infrastrukturę, ze względu na kontrolę Izraela nad importem do Gazy, która mogłaby pozwolić mu na odbudowę ze względu na całkowicie zniszczony system wodociągowy i kanalizacyjny – w Gazie miał miejsce kryzys humanitarny i nie było był kryzys humanitarny w Gazie na długo przed wydarzeniami z ostatnich kilku tygodni. W istocie dziesięć lat temu Organizacja Narodów Zjednoczonych stwierdziła, że jeśli sytuacja w Gazie będzie się tak dalej rozwijać, w 2020 r. w Strefie Gazy nie da się żyć i tak naprawdę nic się nie zmieniło. Zatem jeśli chodzi o samostanowienie, o możliwość godnego życia, jest to kryzys humanitarny, który trwa już od dawna. Bezrobocie w Gazie znacznie przekracza 50%. Jeśli to sprawi, że Palestyńczycy będą chcieli całkowicie opuścić Gazę, Izrael będzie szczęśliwy, ponieważ to tylko wspiera ich program wypędzeń.
Michał Albert: W porządku. Zatem trudna sytuacja ludzi jest oczywista. W jaki sposób Palestyńczycy, niezależnie od miejsca, próbowali rzucić wyzwanie swoim opresyjnym okolicznościom i uciec od nich? Jakie były najważniejsze reakcje na ich wysiłki? Wiem, że to duży temat i niesprawiedliwe jest proszenie pana o szybkie zajęcie się nim, ale podsumowując, jakie reakcje mieli Palestyńczycy i jaką reakcję zapewnił Izrael?
Stephen R. Shalom: Tak więc w latach 1980. Palestyńczycy zbuntowali się w tak zwanym pierwszym powstaniu Intifady, które było w dużej mierze powstaniem pokojowym, a Izrael odpowiedział wielką brutalnością. Szef sztabu armii Icchak Rabin, który później został zamordowany, ponieważ uznano go za zbyt propalestyńskiego, nakazał swoim żołnierzom połamać kości. Do stłumienia tej w dużej mierze pokojowej Intifady użyto ogromnej brutalności i od tego czasu Palestyńczycy wiele razy próbowali różnych rodzajów pokojowych walk. Na początku XXI wieku, kiedy rozpoczęła się druga Intifada, Izrael wcześnie zastosował wobec niej śmiertelną przemoc, prowokując ją do przekształcenia się w brutalną Intifadę, w wyniku której zginęło wielu Izraelczyków, ale zginęło o wiele więcej Palestyńczyków. Ale i to się nie powiodło, ponieważ pod względem zdolności militarnych Izrael ma ogromnie więcej aktywów niż Palestyńczycy. Próbowali różnych inicjatyw dyplomatycznych. W 2000 roku Arabia Saudyjska zaproponowała – pod czym podpisały się wszystkie państwa arabskie i Palestyńczycy – że jeśli Izrael pozwoli na utworzenie państwa palestyńskiego na Zachodnim Brzegu i w Gazie, wszystkie państwa arabskie uznają Izrael i ustanowią z nimi pokojowe stosunki. Izrael odmówił.
W 2018 roku Palestyńczycy w Gazie maszerowali do granicy, muru, płotu, który Izraelczycy postawili wokół Gazy. Początkowo maszerowali do płotu bez użycia przemocy. Później ludzie rzucali przez granicę kamieniami, koktajlami Mołotowa i tak dalej, ale izraelscy snajperzy zabili prawie 200 osób, którym nie groziła żadna śmiertelna krzywda; i rozstrzeliwali pracowników medycznych, dziennikarzy, dzieci. I tak wielu Palestyńczyków jest bardzo sfrustrowanych niestosowaniem przemocy. Wielu Palestyńczyków oczywiście twierdzi, ale tak naprawdę nie mamy tutaj opcji zbrojnej, która zapewniłaby nam zwycięstwo.
Michał Albert: Zatem zasadniczo dochodzimy do teraźniejszości i mamy atak Hamasu dwa tygodnie temu. Nie jestem nawet pewien, jakie cele to mogło mieć. Czy zgodnie z propozycją odegrała rolę Iranu? Czy niedawne prawicowe tendencje w Izraelu mają znaczenie i w jakim stopniu możemy usprawiedliwić lub wczuć się w – to nie to samo – poczucie w Gazie, że są pod ścianą, stoją w obliczu ciągłej powolnej śmierci i są gotowi zaryzykować coś bardziej agresywnego, aby przed tym uciec?
Stephen R. Shalom: Jest tam kilka odrębnych pytań. Po pierwsze, co chcieli osiągnąć? To nie jest jasne. Działo się kilka rzeczy. Wspomniał pan o prawicowym charakterze izraelskiego rządu. To jest prawdziwy czynnik. To jest rząd, który powiedział, że nie jesteśmy zainteresowani, że nawet nie będziemy udawać, jak robiły to poprzednie rządy, że ostatecznie poprzemy jakiś rodzaj ograniczonej państwowości Palestyńczyków. Nie, wcale tego nie chcemy. Naszym celem jest aneksja jak największej części ziemi palestyńskiej. Jednym z powodów, dla których Hamas odniósł taki sukces w swojej operacji wojskowej w Gazie 7 października, jest fakt, że większość izraelskiego wojska została przeniesiona z okolic Gazy na Zachodni Brzeg, aby zapewnić ochronę uzbrojonym osadnikom, którzy dopuszczali się pogromów Palestyńczyków na Zachodnim Brzegu. Zatem wszyscy Palestyńczycy byli świadkami wielkiej eskalacji izraelskiej przemocy, izraelskich wtargnięć na ich miejsca kultu religijnego i izraelskiego zajmowania ziemi. Więc to jest jedna rzecz w tle.
Po drugie, jeśli chodzi o dynamikę międzynarodową, Stany Zjednoczone próbowały wypracować porozumienie między Arabią Saudyjską a Izraelem. Od 1948 r., kiedy powstał Izrael, większość państw arabskich stwierdziła, że nie uznamy Izraela, dopóki nie zapewni on Palestyńczykom sprawiedliwości. Egipt złamał to w 1979 r., kiedy doszedł do porozumienia w sprawie odzyskania Synaju podbitego przez Izrael. Jordania ma stosunki z Izraelem. Maroko: na mocy porozumień Trumpa i jego Abrahama Maroko zgodziło się uznać Izrael w zamian za uznanie przez Izrael i Stany Zjednoczone okupacji Sahary Zachodniej przez Maroko. Nastąpiły więc przerwy w jednolitym stanowisku Arabów. Ale gdyby Arabia Saudyjska zgodziła się z Izraelem, Palestyńczycy wyglądaliby, jakby byli w beznadziejnej sytuacji. Ale powodem, dla którego nie sądzę, że jest to pewny czynnik, jest to, że wiele osób nie sądzi, że to zbliżenie faktycznie nastąpi, ponieważ Saudyjczycy powiedzieli, że zrobimy to tylko wtedy, gdy Izrael pójdzie na ustępstwa wobec Palestyńczyków. Być może jakiś inny izraelski rząd mógłby pójść na pewne kosmetyczne ustępstwa, ale wątpliwe jest, czy zrobiłby to prawicowy rząd Netanjahu, dlatego jestem sceptyczny, czy doszłoby do porozumienia izraelsko-saudyjskiego.
Niektórzy uważają, że Iran był szczególnie zaniepokojony umową izraelsko-saudyjską i dlatego zachęcali Hamas do przeprowadzenia tego ataku, mając nadzieję, że zakłóci to wszelkie możliwe negocjacje izraelsko-saudyjskie. Zdecydowanie jest tak, że Iran zapewniał Hamasowi szkolenia, broń i pieniądze. Jednak planowanie tej operacji musiało rozpocząć się co najmniej rok temu, dlatego nie jest jasne, czy przyczyną mogły być jakiekolwiek bezpośrednie czynniki.
OK, teraz pytałeś także o uzasadnienie i wyjaśnienie. Spośród ponad 1400 Izraelczyków zamordowanych 7 październikathponad dwie trzecie z nich stanowili cywile. Moim zdaniem zabijanie cywilów jest zawsze naganne i nieusprawiedliwione. Istnieją trudne przypadki cywila, który może nie być w pełni cywilem. Na przykład pracujesz w fabryce czołgów. Czy jesteś cywilem? Jesteś sekretarzem obrony, który technicznie rzecz biorąc jest cywilem itp. Są więc trudne przypadki, ale nie ma trudnych przypadków z udziałem dzieci, więc zabijanie tego rodzaju niewinnych cywilów jest całkowicie złe i niedopuszczalne. Ale z pewnością można zrozumieć, dlaczego ludzie odczłowieczani i brutalizowani przez tak długi czas mogą wybuchnąć tego rodzaju wściekłością. Podobnie w odwecie Izraela zginęła jeszcze większa liczba cywilów, co również jest zrozumiałe. Rozumiemy uczucia zemsty itp. Ale to nie czyni ich akceptowalnymi. Obie liczby ofiar śmiertelnych – Izraelczycy zabici 7 października i Palestyńczycy zabici od tego czasu – bledną w porównaniu z liczbą osób, których życie jest zagrożone w przyszłości, liczoną w setkach tysięcy, i na tym właśnie skupiamy się naprawdę musi nastąpić w nadchodzących dniach.
Michał Albert: Kiedy Izraelczycy lub zwolennicy lub zwolennicy izraelskiej polityki mówią o tym, mówią o prawie do samoobrony. To zawsze się pojawia. Pomyślałem, że może moglibyśmy trochę zająć się tym również. Po pierwsze, co to znaczy? Co oznacza prawo do samoobrony? A po drugie, jeśli istnieje, czy Hamas miał takie prawo usprawiedliwiające swoje ostatnie działania? Czy Izrael ma takie prawo usprawiedliwiające swoje obecne działania? I czy jeden, a drugi nie, może mieć takie prawo? Co to znaczy? Po pierwsze, co to znaczy, że kraj ma prawo do samoobrony?
Stephen R. Shalom: Wierzę, że kraje i ludzie mają prawo do samoobrony. Pacyfista może się z tym nie zgodzić. Pacyfista mógłby powiedzieć, że nigdy nie jest uzasadnione używanie przemocy lub siły wobec drugiej osoby. Jednak większość ludzi uważa, że istnieją pewne okoliczności uzasadniające użycie siły. Najważniejszą z tych okoliczności jest to, że jeśli ktoś jako pierwszy użył siły przeciwko Tobie, masz prawo do obrony, wyrządzając krzywdę napastnikowi. Zatem zawsze masz prawo, oczywiście, podnieść rękę, aby zablokować cios. Ale masz także prawo odpowiedzieć ciosem, jeśli ktoś naskoczy na ciebie na ulicy itp. Jednak wszyscy myśliciele moralni twierdzą, że przyznanie prawa do samoobrony nie oznacza, że prawo to jest nieograniczone. Istnieją pewne ograniczenia w tym zakresie. Jednym z ograniczeń jest ograniczenie proporcjonalności. Oznacza to, że jeśli ktoś podejdzie do ciebie i wpadnie na ciebie celowo, nie możesz wtedy wyjąć Uzi i karabinu maszynowego tej osoby i jej rodziny. Tak, reagujesz, ale jest to nieproporcjonalne do krzywdy i niebezpieczeństwa, przed którym stałeś. Jest jeszcze jedna zasada, a mianowicie, jeśli już dopuściłeś się niesprawiedliwego czynu, to nie masz prawa do samoobrony. Więc napad na bank wchodzi do banku, strzela do strażnika, mówi: daj mi pieniądze, a ktoś, może jeden z klientów, wyciąga broń, żeby zastrzelić złodzieja. Czy ten bandyta ma prawo do samoobrony zastrzelić tego klienta? Nie, ponieważ w ogóle nie miałeś prawa tam przebywać, a zatem okupant kolonialny nie ma prawa do samoobrony przed tymi, którzy próbują wyrwać się spod ich kolonialnej okupacji. Tak więc w Chinach czy na Filipinach podczas II wojny światowej, jeśli byłeś pod okupacją japońską i zdecydowałeś się zaatakować patrol armii japońskiej, nie miało znaczenia, czy został on zastrzelony jako pierwszy, czy drugi. To okupanci, nie mają prawa do samoobrony. Tak, masz prawo do samoobrony, nawet jeśli jesteś okupantem, jeśli chronisz się przed niesprawiedliwym czynem okupowanego narodu. Zatem jeśli ktoś włamuje się do izraelskiego domu i ma zamiar zabić dziecko, nie jest to zwykły akt samoobrony i dlatego ty, Izraelczyk mieszkający w tym domu, miałbyś prawo do samoobrony. Ale co do zasady palestyński opór jest uzasadniony w granicach, o których wspomniałem, a izraelska samoobrona jest nieważna.
Michał Albert: Oczywiście nie trzeba sięgać do skrajnych przypadków, żeby zobaczyć, że istnieje różnica pomiędzy samoobroną a wszechobecną zemstą. Jest różnica pomiędzy twoim przypadkiem, w którym ktoś broni dziecka w swoim gospodarstwie domowym przed skrajnym, niesprawiedliwym, brutalnym atakiem z jednej strony, a krajem Izrael wyłączającym wodę, żywność i dostęp do elektryczności oraz bombardującym miasta w pył w ramach aktu z drugiej strony zemsta. W każdym razie może to trochę odbiegać od tropu, na którym podążamy, ale myślę, że warto się tym zająć. Zatem znaczna liczba lewicowych zwolenników sprawy palestyńskiej po akcji Hamasu poparła izraelską reakcję, a nawet poczuła się z nią utożsamiona. Słyszałem to od różnych znanych mi znajomych i wiem, że tak właśnie jest. Ale dlaczego może tak być? Dlaczego ktoś, kto był zwolennikiem sprawy palestyńskiej, mógł nagle poczuć sympatię do reakcji Izraela? I czy tak powinno być?
Stephen R. Shalom: Jedną z rzeczy, które wiemy o terroryzmie, jest to, że jest z nim kilka złych rzeczy. Jedyną wadą terroryzmu jest jego moralność. Drugą rzeczą złą w terroryzmie jest to, że jeśli twoim celem jest zbudowanie, tak jak AKN chciał zbudować w Republice Południowej Afryki, państwa wielorasowego, wówczas określone rodzaje taktyk utrudniają budowę państwa wielorasowego i dlatego AKN był bardzo ograniczony pod względem skali terroryzmu, w który się zaangażował. To drugi powód. Trzecim powodem przeciwko terroryzmowi jest to, że ogólnie – nie wiem, czy jest to zasada uniwersalna, ale ogólnie – skutkiem terroryzmu nie jest sprawienie, by twoi przeciwnicy powiedzieli: „O mój Boże, popełniliśmy błąd”. , ale raczej po to, by wywołać ślepą wściekłość, nienawiść i zemstę. Ogólnie rzecz biorąc, badania wykazały, że za każdym razem, gdy w latach 1990. w Izraelu miał miejsce zamach terrorystyczny, udział prawicy w głosach rósł, ponieważ prawica mówi: „Głosuj na nas, rozbijemy Palestyńczyków”. Myślę, że jest to naturalna ludzka reakcja: kiedy zamordowano ludzi, których kochasz, wpadasz w złość. Niektórzy ludzie potrafią spojrzeć dalej i szukać bardziej humanitarnych sposobów rozwiązania sytuacji. Często jednak ludzie tak nie robią i myślę, że właśnie o to tutaj chodzi. Ale myślę, że należy również zauważyć, że chociaż słyszymy wiele głosów nawołujących do zemsty ze strony Izraela, słyszymy także mniejszą liczbę osób mówiących, że straciłem bliskiego krewnego, ale nie wykorzystujmy tego jako wymówki do zabijania palestyńskich cywilów. Nie używaj tego jako wymówki do eskalacji. W takich okolicznościach tego rodzaju głosy często zostają zanurzone. To samo wydarzyło się w Stanach Zjednoczonych po 9 września. Pęd do wojny ogarnął nie tylko starych, standardowych podżegaczy wojennych, ale także wielu innych z powodu okropności, które ludzie widzieli.
Michał Albert: Jest to więc zrozumiałe, ale oczywiście nie oznacza to, że jest to słuszne.
Stephen R. Shalom: Oczywiście.
Michał Albert: Jest to również możliwe. Muszę przyznać, że naprawdę trudno mi zrozumieć, jak ktoś może widzieć, że po dziesięcioleciach podporządkowania, okropnych warunkach, ofiarach śmiertelnych i całej reszcie, strajk w sposób, który zabija cywilów, przynosi nie tylko skutki odwrotne do zamierzonych, ale jest także złem i Nie sądzę, że strajkowanie po akcie, w wyniku którego zginęło tysiąc ludzi, poprzez atak na milion ludzi, z których połowę to dzieci, co, jak mi powiedziano, jest prawdą w przypadku ludności Palestyny, również jest niewłaściwe. Nie tylko po to, aby zobaczyć, że to jest złe, ale także po to, aby postrzegać to jako coś, wokół czego chcę się skupić i co chcę świętować. Trudno mi to zrozumieć. W pewnym sensie to czuję, ale jest to trudne. W każdym razie zachodnie media są często określane jako stronnicze i obłudne w swoich relacjach z Izraela i Palestyny. A więc najpierw chcę zapytać, dlaczego tak jest? Oznacza to, że odłóż na chwilę dobro i zło. Dlaczego ludzie twierdzą, że zachodnie media są stronnicze i pełne hipokryzji w swoich relacjach?
Stephen R. Shalom: Media w dużym stopniu podążały za linią rządu USA w sprawie Izraela-Palestyny, a rząd USA w dużej mierze podążał za linią Izraela w sprawie Izraela-Palestyny. I jest tu kilka wyjaśnień. Jednym z nich jest podobieństwo izraelskich Żydów do Amerykanów w porównaniu z Palestyńczykami z Trzeciego Świata. Faktem jest, że amerykańskie państwo bezpieczeństwa dostosowało swoje interesy do interesów Izraela. Izrael spełnił ważne cele, wspierając politykę USA na Bliskim Wschodzie. Ludzie czasami mówią o tym jako o Izraelu przeciwko Arabom, ale często to Izrael i reakcyjne państwa arabskie wspierają Stany Zjednoczone z jednej strony i radykalne państwa arabskie z drugiej. I tak na przykład w 1967 r., kiedy Izrael wyruszył na wojnę z Egiptem, Egipt miał wówczas w Jemenie znaczną liczbę żołnierzy walczących w wojnie domowej tam, gdzie Saudyjczycy byli po drugiej stronie. Tak więc doszło do konfliktu międzyarabskiego pomiędzy monarchią Arabii Saudyjskiej wspierającą rojalistów w Jemenie z jednej strony a bardziej radykalnym reżimem egipskim wspierającym bardziej radykalne siły w Jemenie. Stany Zjednoczone stanęły po stronie rojalistów. Zatem klęska Izraela nad Naserem, egipskim przywódcą, w 1967 r., nie była korzystna tylko dla Izraelczyków, ale była korzystna dla Saudyjczyków. Przyniosło to korzyści amerykańskim koncernom naftowym powiązanym z Saudyjczykami i było korzystne dla rządu USA. Oto niektóre z powodów, dla których w tych kwestiach podejście mediów generalnie opowiada się po stronie Izraela.
Michał Albert: To trochę inne pytanie niż to, na które szukałem odpowiedzi i nie jest to twoja wina. To moja wina, że o to zapytałem. Oznacza to, że odpowiedziałeś na pytanie: „Dlaczego zachodnie media mogą zachowywać się w sposób, który uznalibyśmy za stronniczy i obłudny, czyli podporządkowany określonej perspektywie, pomimo faktów?” Chciałem jednak wiedzieć, co w doniesieniach powoduje, że ludzie myślą, że zachodnie media są stronnicze, a nie jaka jest przyczyna tej stronniczości, ale jakie są na nią dowody. Jakie są dowody na to, że zachodnie media faktycznie zachowują się w sposób stronniczy, nieobiektywny, hipokrytyczny i nie – nawet nie wiem, jakie jest przeciwieństwo słowa hipokryzja w swoich relacjach o Izraelu i Palestynie? To znaczy, twoja odpowiedź jest pod wieloma względami ważniejsza, ale pojawia się pytanie: kiedy się z czymś nie zgadzasz, dlaczego się nie zgadzasz? Można się z tym nie zgodzić, ponieważ jest to szczera różnica zdań, i można się z nią nie zgodzić, ponieważ czujesz, że druga strona tak naprawdę nie jest uczciwa, nie dokłada wszelkich starań, aby zobaczyć, co się faktycznie dzieje i rzetelnie zgłosić, co się dzieje. I myślę, że twierdzenie, że zachodnie media są stronnicze i obłudne, nie jest tylko różnicą zdań co do faktów, ale jest nawet różnicą zdań co do tego, czy są one uczciwe w swoich reportażach, czy relacjonują, czy też nie. rzeczy w sposób próbujący dotrzeć do prawdy o sytuacji. Może tak będzie jaśniej. Jeśli nie, możemy po prostu kontynuować.
Stephen R. Shalom: Często media akceptują sposób sformułowania tej kwestii przez Izrael. Na przykład wspomniałem, że Izrael przeniósł setki tysięcy osadników na Zachodni Brzeg i do Wschodniej Jerozolimy. Zbudowali te osady. Jest też kilka osiedli zbudowanych przez skrajnie prawicowych szaleńców, które nie znajdują się w miejscach wybranych przez państwo izraelskie. Próbują zachęcić państwo izraelskie do szybszego tempa rozliczeń, niż chce. Osiedla te nie mają pozwoleń rządu izraelskiego. Rząd izraelski twierdzi, że są to nielegalne osady, a prasa zachodnia na ogół używa tego języka. Ale oczywiście Trybunał Światowy stwierdził, że każda izraelska ugoda, nawet ta – szczególnie ta – zatwierdzona przez izraelski rząd, jest nielegalna. Zatem w swoich reportażach mówiąc, że taki a taki jest członkiem nielegalnej osady, ukrywają fakt, że tak, istnieją zbrodnie i niezgodności z prawem tych szaleńców, ale w rzeczywistości całe państwo izraelskie jest zaangażowane w nielegalne przedsięwzięcie i przykłady tego typu rzeczy można znaleźć na wiele sposobów. Zatem przez wiele lat słyszeliśmy, że Palestyńczycy nie chcą uznać Izraela, ale w rzeczywistości Izraelczycy nie byli skłonni uznać Palestyńczyków i nigdy o tym nie słyszeliśmy.
Michał Albert: Słabo próbuję zrozumieć, że organizacja medialna może zająć stanowisko. Może to być niewłaściwe stanowisko. Ludzie, którzy to robią, mogą naprawdę wierzyć, że to prawda. Alternatywnie może przedstawić to błędne stanowisko i ludzie będą wiedzieć, że jest to kłamstwo. I gdzieś pośrodku mogłoby to wysunąć takie stanowisko i z pewnością byłoby tak, że ludzie, którzy to piszą, redagują i wysuwają, bez problemu zrozumieliby to fałszywe stanowisko, ale jakoś powstrzymywaliby się od zwrócenia na to uwagi do tego zrozumienia. Nie wiem, czy niuans tej różnicy ma w ostatecznym rozrachunku duże znaczenie. Z pewnością nie ma to wpływu na rzeczywistą treść powstającego artykułu. Jest zniekształcony i nawet nie jestem pewien, co jest gorsze. Ale te różnice istnieją i wkradają się również do interakcji międzyludzkich, jakie mogą mieć ludzie. Zatem rozmawiasz z członkiem rodziny o Izraelu, a on mówi rzeczy, które są po prostu fałszywe, które w trzeźwej analizie ujawniają lub ujawniają nieświadomość dobra i praw ogromnej liczby ludzi, które ta osoba normalnie by zauważyła. nigdy nie wyrażał, nigdy nie czuł, nawet nie rozumiał i nie ganił. Trudno jest dokładnie zrozumieć, jak dochodzi do takiej sytuacji; jak rozsądna, troskliwa osoba przedstawia poglądy i postawy, które są całkowicie przeciwne temu, co zwykle by uważała. Może powinniśmy po prostu pójść dalej, ale wydaje mi się, że obecna sytuacja zwraca uwagę na tego rodzaju problemy, gdy próbujemy się wokół tego zorganizować.
Stephen R. Shalom: Jedną z rzeczy, która od dawna stanowi problem dla krytyków Izraela, jest to, że ich przeciwnicy oskarżają ich o antysemityzm. To bardzo mocne oskarżenie i biorąc pod uwagę historię antysemityzmu, a także historię antysemityzmu na lewicy, nikt nie chce być o to oskarżany, dlatego ludzie często unikają krytyki Izraela, ponieważ nie chcą być o to oskarżonym. Dlatego ważne jest, aby istniały organizacje żydowskie, które stają w obronie praw Palestyńczyków, ponieważ trudniej jest je oskarżyć o antysemityzm. Jednak, jak wiele lat temu odkrył Noam Chomsky, odpowiedź jest w porządku – nie jesteś antysemitą, jesteś nienawidzącym siebie Żydem. Teraz niektórzy ludzie są skłonni zaakceptować te ataki i dalej bronić praw Palestyńczyków, ale wywiera to na nich dużą presję, więc myślę, że to kolejny czynnik.
Michał Albert: Zgadzam się, że to inny czynnik. Nie jestem do końca pewien, czy jest to strach przed ostracyzmem, że tak powiem, w porównaniu z chęcią bycia włączonym. I jest trochę inaczej. Jeśli powiem to, co mówi Chomsky. Z jednej strony zostanę wykluczony, ale poza tym nie będę częścią zespołu. To mówi inne rzeczy. Podejrzewam, że przyczyną może być chęć bycia częścią zespołu, a nie strach przed ostracyzmem.
Stephen R. Shalom: Na przykład mnóstwo ludzi na Harvardzie należy do organizacji, które podpisały oświadczenie, które moim zdaniem było źle sformułowane i zbyt wspierało Hamas. Ale w rezultacie po ulicach jeżdżą ciężarówki z dużymi tablicami z nazwiskami wszystkich osób, które były członkami tych grup, w nadziei, że stracą oni pracę lub unieważnią pracę. Czy jest to zatem strach przed zranieniem lub nieodpowiednim dopasowaniem?
Michał Albert: To strach przed byciem skrzywdzonym. To bardzo dobry przykład zagrożenia i próby uniknięcia zagrożenia. Ale kiedy słyszę historie ludzi, którzy są zwolennikami Palestyny i którzy nagle w wyniku ataków Hamasu odrzucają postawy propalestyńskie jako antysemickie itp., zastanawiam się, czy robią to, ponieważ chcą uniknąć ataku? Nie sądzę. Rzadko im to zagraża. A może chodzi raczej o to, że chcą być częścią drużyny wspierającej Izrael? Uważam, że jest to ważne, ponieważ uważam, że ważne jest, jak powinien wypowiadać się lewicowy aktywista, ktoś, kto stara się rozmawiać o sytuacji i zostać wysłuchanym. Prawdopodobnie ma to wpływ na to, co należy powiedzieć, aby rozmowa mogła mieć znaczący skutek, w porównaniu do mówienia tylko tego, co jest prawdą, bez patrzenia na faktyczne wywołanie znaczącego efektu.
Stephen R. Shalom: Nie sądzę, że liczba osób, które wspierały prawa Palestyny, a które w wyniku tych wydarzeń zrezygnowały ze swojego poparcia, jest w rzeczywistości bardzo duża. W kręgach Żydowskiego Głosu na rzecz Pokoju. Nie znam nikogo, kto wysłałby e-mail z prośbą o wycięcie mojego członkostwa. Niektórzy ludzie sprzeciwiają się niektórym sformułowaniom niektórych grup i czasami zrywają z nimi więzi, ale nie mam dowodów na to, że w tych przypadkach odrzucali sprawę palestyńską.
Michał Albert: W porządku, mam dwa pytania, które chcę zadać, a które dotyczą przyszłości. Myślę, że jedno jest trudne. Chodzi o sytuację, w jakiej znaleźli się Palestyńczycy. Załóżmy na chwilę, że Hamas był organizacją reprezentatywną dla narodu palestyńskiego i zależało mu na dobru Palestyńczyków w Gazie i chciał zrobić coś, co miałoby wpływ na powolną śmierć, która są trwałe. Czy jest coś, co mogli zrobić innego niż to, co zrobili? Wiem, że nawet odważenie się na taką możliwą sugestię jest dla nas nie lada wyzwaniem, ale może nas to również nauczyć czegoś na temat tego, co może się sprawdzić, a co nie w trudnych czasach. Więc możesz coś wymyślić?
Stephen R. Shalom: Wyobraźcie sobie, że Hamas przeprowadziłby tę samą operację, zniszczyłby miejsca obserwacyjne swoimi dronami, przedarł się przez płot i zrobiłby to wszystko, ale po prostu zaatakowałby osiem baz wojskowych. Jak wiadomo, faktycznie zaatakowali osiem baz wojskowych, około 20 gmin i festiwal muzyczny. Ale wyobraźcie sobie, że w ogóle nie zaatakowali wiosek, społeczności i festiwalu muzycznego, ale po prostu zaatakowali bazy wojskowe. Wydaje mi się, że moralnie byłoby to zupełnie inne. Rządowi izraelskiemu byłoby o wiele, wiele trudniej zmobilizować swoją ludność w odpowiedzi. Rzeczywiście mogło być tak, że ludność Izraela, która miała już dość Netanjahu, byłaby na niego bardziej wściekła niż na Hamas.
Michał Albert: Pozwolę sobie zadać jedno pytanie dalej. Przywódcy Hamasu siedzą w pokoju w Gazie i, jak wspomniałeś, mogli planować to w ciągu roku. Zastanawiam się, jak mogli nie wiedzieć, co właśnie powiedziałeś? Jak mogli, w trakcie całego myślenia o tej akcji, nie zrozumieć, jaka będzie różnica pomiędzy atakiem na bazy wojskowe po stronie izraelskiej a zrobieniem czegoś innego? Czy mogło być tak, że nie mieli zamiaru zająć się innymi rzeczami? A te inne rzeczy dotyczyły chwili, strachu, paranoi, przemocy i wybuchów niektórych aktorów?
Stephen R. Shalom: Z pewnością jest to możliwe, ale liczby budzą mój sceptycyzm.
Hamas powiedział wiele rzeczy, ale jedna z nich jest taka, że kiedy przedarli się przez płot, podążyła za nimi grupa gangów przestępczych i to oni są odpowiedzialni za wszystkie ataki na ludność cywilną. Wydaje mi się to mało prawdopodobne.
Michał Albert: A jednak miałoby to większy sens w tym sensie, że można zrozumieć takie zachowanie gangów. Trudno mi zrozumieć politycznie wyrafinowaną organizację, bez względu na to, jak nacjonalistyczną czy cokolwiek innego, pomijającą prawdopodobieństwo, że to, co proponowała, będzie miało raczej niekorzystne niż pozytywne skutki.
Stephen R. Shalom: Tak, ale są dwa powody, dla których nie sądzę, że większość zabójstw została dokonana przez gangi przestępcze. Dwa różne wywiady z urzędnikami Hamasu oferowały racjonalizacje, których nie przedstawiłbyś, gdyby były to gangi przestępcze. Gdyby winne były gangi przestępcze, Hamas jako pierwszy by je potępił. Zamiast tego jeden z urzędników Hamasu powiedział ankieterowi: Cóż, nazywasz ich cywilami, ale jeśli jesteś kobietą, która pracuje przy komputerze i przeprowadza cyberataki dla izraelskiego rządu, nie uważamy tego za cywila. Nie podjęto żadnych wysiłków, aby przesłuchać lub udowodnić, kim była każda osoba, jedna z tych ofiar. Wiemy, że wśród zabitych była grupa działaczy pokojowych. Wiemy, że wśród zabitych była grupa izraelskich Arabów – Palestyńczyków. Zatem tej racjonalizacji nie można traktować poważnie.
Drugim wysuwanym argumentem sugerującym odpowiedzialność Hamasu jest twierdzenie, że osadnicy nie są cywilami. Pod jednym względem jest to prawdą. Wielu osadników na Zachodnim Brzegu biega z bronią i jest uzbrojonych i nie są to cywile. Często jednak rozszerza się je na każdego, kto jest osadnikiem – na przykład na dzieci osadników – i rozszerza je dalej. Zdaniem wielu Palestyńczyków osadnikami są nie tylko ci, którzy w swoich osadach okupują Zachodni Brzeg, ale każdy Izraelczyk, ponieważ Izrael jest kolonialnym państwem osadniczym. Tak, myślę, że Izrael jest kolonialnym państwem osadniczym, ale takie same są Stany Zjednoczone. A gdyby ktoś cię zabił i powiedział, że Mike Albert jest obywatelem kolonialnego państwa osadniczego i dlatego moralnie dopuszczalne jest zastrzelenie go, nie zaakceptowalibyśmy tego. Ale część tego języka jest niestety również lewicowa, gdy mówi się o kolonialnych państwach osadniczych.
Michał Albert: Aby odwrócić tę kwestię, rozważmy teraz tych, którzy obecnie wspierają Izrael, którzy w zasadzie usprawiedliwiają nie to, że niektórzy ludzie przechodzą przez barierę, uciekają z więzienia i stosują przemoc, ale głodują całą populację kraju.
Stephen R. Shalom: A prezydent Izraela powiedział, że zasadniczo wszyscy cywile w Gazie są winni.
Michał Albert: Dzieje się tak mentalne dziwactwo, które pozwala ci zrozumieć to z jednej strony, ale nie z drugiej, nawet w najbardziej ekstremalnych przypadkach, nawet jeśli strona, z której to rozumiesz, jest w pewnym sensie zniuansowana. Zachowanie Palestyńczyków jest do pewnego stopnia niuansowe. Z drugiej strony nie ma w ogóle żadnych niuansów. Istnieje niezwykle potężne militarnie państwo, które w istocie wypowiada wojnę dwóm milionom ludzi i w jakiś sposób jest to uzasadnione. Właśnie z tym mam problem: jak myśląca osoba może odrzucić jedno i zaakceptować drugie, podczas gdy to, co akceptuje, jest o wiele bardziej oczywiste, nie tylko ze względu na swoją skalę, ale także z powodu braku czegokolwiek, z czym mogłaby się wczuć, jak sądzę. Tak czy inaczej, myślę, że powinno to mieć wpływ na sposób, w jaki mówimy o tych sprawach, kiedy mówimy o ludziach, w porządku, ale co z dalszymi działaniami? A co z rozwiązaniem? Myślę, że odpowiedziałeś bardzo dobrze na pytanie, czy można było zrobić coś inaczej podczas najazdu, podczas ucieczki, nazwijmy to, Palestyńczyków z więzienia. Teraz pojawia się pytanie: czy istnieje rozwiązanie tej sytuacji w przyszłości? Pozwólcie, że podzielę to na dwie rzeczy. Co by się stało, gdyby Biden właśnie teraz pojechał do Izraela, pomimo całej retoryki kierowanej do opinii publicznej – popieramy itp., itd., itd. – wyobraźmy sobie, że wszedł do pokoju i powiedział: OK, zakończ to w tej chwili , zakończ atak. Porozmawiajmy o sposobach wycofania się, które nie są zbyt samooskarżające, ale wycofajmy się z ludobójczej masakry, którą planujesz, i osiągnijmy także stan pokoju i pewien stopień sprawiedliwości. Nie powiem ostateczna rewolucja, ale pokój i pewien stopień sprawiedliwości w przyszłości. Jaki byłby rezultat, gdyby Biden tak powiedział? A gdyby było wystarczająco dużo? I wtedy pojawia się pytanie: dlaczego by tego nie powiedzieć?
Stephen R. Shalom: Tak. Zatem Thomas Friedman, New York Times felietonista, który ma bardzo dobre kontakty w kręgach decydentów politycznych, w ciągu ostatnich kilku dni opublikował wiele artykułów, w których zasadniczo stwierdzono, że przedostanie się do Gazy będzie katastrofą. To nie rozwiąże problemu, a jedynie pogorszy sytuację i utrzyma sytuację na zawsze. Musisz więc powstrzymać ten atak i znaleźć sposób na przyspieszenie „procesu pokojowego”. To różni się od mojego stanowiska, ponieważ proces pokojowy, który on chce przyspieszyć, jest bardzo wypaczony. Ale w tym momencie nie wiem, co Biden powiedział Netanjahu prywatnie. Ze względów wyborczych powiedział to, co powiedział publicznie. Ale może rzeczywiście powiedział Netanjahu: Słuchaj, oceniamy, że będzie to całkowita katastrofa i dlatego musimy znaleźć inny sposób. Możliwe też, że teraz powiedział: spróbujemy wypracować symboliczne dostawy pomocy humanitarnej do Gazy, aby zapewnić wam ochronę podczas dokonywania rzezi. A dzisiejsza wiadomość, że przez granicę w Rafah, tę z Egiptem, wpuszczono 20 ciężarówek z pomocą humanitarną dla dwumilionowej populacji, jest po prostu zdumiewająca. To niedorzeczne. Ale nie wiem, co powiedział i niekoniecznie musiało to być spowodowane tym, że nagle dostał serca. Być może zda sobie sprawę, że z punktu widzenia interesów Stanów Zjednoczonych byłaby to katastrofa.
Michał Albert: Nie sugerowałem serca.
Stephen R. Shalom: Zrozumiany. Nie wiem, co powiedział, i prawdopodobnie dowiemy się tego w ciągu najbliższych kilku dni, jeśli nastąpi totalna inwazja. Pytanie czy to będzie miało znaczenie?
Michał Albert: Załóżmy, że Stany Zjednoczone ze swoich egoistycznych i sprzedajnych powodów powiedziały: uspokój się. Zatrzymajmy się i wygenerujmy prawdziwy proces pokojowy, który doprowadzi do wyniku, który zakończy ciągłe walki. Więc nie dlatego, że obchodzą mnie Palestyńczycy czy Izraelczycy, bo mnie nie obchodzi, mówi Biden, ale dlatego, że tak mówię i zapewniam wam pomoc w wysokości 3 miliardów dolarów rocznie i to jest ze mną jako przyjacielem. Pomyśl, jak by to było, gdybym był wrogiem. Stany Zjednoczone mają ogromny wpływ na Izrael.
Stephen R. Shalom: Część dostaw broni jest raczej przejawem solidarności niż faktycznym ważnym uzupełnieniem izraelskiej armii. Myślę, że lotniskowce mogłyby w rzeczywistości odegrać rolę odstraszającą przeciwko Hezbollahowi w Libanie, a nawet w Iranie. Ale kiedy Stany Zjednoczone zawetują uchwałę ONZ, jest to inny rodzaj wsparcia. A jeśli Stany Zjednoczone powiedzą, że nie będziemy już zawetować tych rezolucji, oznacza to nie tylko, że będziecie izolowani, ale także będziecie mieli rezolucje ONZ potępiające was, wzywające do nałożenia na was sankcji itp. Byłoby to bardzo trudne środowisko dla Izrael. Gdyby Izrael czuł, że jego przetrwanie jest zagrożone, ignorowałby Stany Zjednoczone. Jednak nie sądzę, że teraz może sobie na to pozwolić. Nie wiemy wystarczająco dużo o nowym rządzie koalicyjnym. W jakim stopniu skrajna prawica ma w niej istotny głos? Mogą być bardziej skłonni do przeciwstawiania się radom USA.
Ogólnie rzecz biorąc, Stany Zjednoczone mogą w zasadzie nakłonić Izrael do zrobienia, co chce, z wyjątkiem najrzadszych przypadków. Wiele razy Stany Zjednoczone wywierały słabą presję na Izrael, a Izrael je lekceważył, a USA się wycofywały. Jeśli jednak Stany Zjednoczone zdecydują się nie ustąpić, wówczas Izrael, ogólnie rzecz biorąc, znajdzie się na dość podrzędnej pozycji.
Michał Albert: Jeździmy już jakiś czas. Czy jest coś jeszcze, co chciałbyś spróbować i omówić? To oczywiście duża i skomplikowana sytuacja i wiem, że można powiedzieć o wiele więcej, ale czy jest coś, co chciałbyś dodać do tej mieszanki?
Stephen R. Shalom: Myślę, że dla Amerykanów ważne jest, aby wywrzeć presję na swój rząd. Myślę, że demonstracje, które miały miejsce w ciągu ostatnich kilku dni w Waszyngtonie, pod przewodnictwem JVP i If Not Now, były bardzo ważne. Ale to ciężka walka. Rezolucja Kongresu proponująca natychmiastowe zawieszenie broni ma 15 współautorów. Rezolucja, która zasadniczo wzywa do wystawienia Izraelowi czeku in blanco, ma 423 współautorów. Więc to ciężka walka.
Michał Albert: W porządku, Steve, naprawdę dobra sesja. Dziękuję bardzo. Tu Mike Albert podpisuje umowę do następnego razu z Revolution Z.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna
1 Komentarz
Nie zgadzam się z wyrażoną tutaj opinią, uważam, że opinia serwisu krisis jest o wiele trafniejsza: https://www.krisis.org/2023/wie-weiter-nach-dem-7-oktober-schwerpunkt-zu-israelbezogenem-antisemitismus-und-islamismus/