„Największym wrogiem naszego kraju są fałszywe wiadomości” – napisał w zeszłym tygodniu prezydent Trump na Twitterze w swoim ostatnim ataku na prasę ogólnokrajową. Tydzień wcześniej prokuratorzy federalni ujawnili, że potajemnie przechwycili dane telefoniczne i e-mailowe dziennikarza Alego Watkinsa, który ujawnił kilka głośnych artykułów związanych z Senacką Komisją ds. Wywiadu. Były główny doradca komisji, James Wolfe, został oskarżony o okłamanie FBI o jego kontaktach z prasą. Tymczasem Reporterzy bez Granic obniżyli ostatnio Stany Zjednoczone na 45. miejsce w swoim corocznym rankingu wolności prasy. Kiedy grupa opublikowała swoją listę po raz pierwszy w 2002 r., Stany Zjednoczone znalazły się na 17. miejscu. Rozmawiamy z najbardziej znanym dziennikarzem śledczym w kraju, Seymourem Hershem. Wydał nową książkę, w której wspomina ponad pół wieku zdobywania informacji i odkrywania tajemnic. Nosi tytuł „Reporter: wspomnienia”.
JUAN GONZALEZ: „Największym wrogiem naszego kraju są fałszywe wiadomości”. Takie były słowa prezydenta Trumpa w zeszłym tygodniu. To był po prostu jego ostatni atak na prasę ogólnokrajową. Tydzień wcześniej prokuratorzy federalni ujawnili, że potajemnie przechwycili dane telefoniczne i e-mailowe z lat od reportera Ali Watkinsa, który ujawnił kilka głośnych artykułów związanych z Senacką Komisją ds. Wywiadu. Były główny doradca komisji, James Wolfe, został oskarżony o okłamanie FBI o jego kontaktach z prasą.
Tymczasem Reporterzy bez Granic obniżyli niedawno Stany Zjednoczone na 45. miejsce w swoim corocznym rankingu wolności prasy. Kiedy grupa opublikowała swoją listę po raz pierwszy w 2002 r., Stany Zjednoczone znajdowały się na 17. miejscu.
Cóż, jeśli chodzi o rozmowę o stanie mediów i o tym, jak spędzamy godzinę z najbardziej znanym dziennikarzem śledczym w kraju, Seymourem Hershem. W 1970 r. zdobył nagrodę Pulitzera za reportaż o tym, jak 500 marca 16 r. Stany Zjednoczone dokonały rzezi ponad 1968 wietnamskich kobiet, dzieci i starców we wsi My Lai. Wydarzenie to stało się znane jako masakra w My Lai.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Sy Hersh ujawnił wiele najgłębszych tajemnic rządu, od bombardowania Kambodży przez Nixona po CIA szpiegostwo działaczy antywojennych, po rolę CIA w osłabianiu chilijskiego rządu Salvadora Allende. Dawny CIA Dyrektor William Colby pewnego razu prywatnie poskarżył się na Hersha, mówiąc, cytuję: „On wie o tym miejscu więcej niż ja”.
Cóż, Sy Hersh pomógł także odkryć, w jaki sposób Stany Zjednoczone potajemnie przeprowadzały zabójstwa na całym świecie. Po atakach z 11 września Hersh w dalszym ciągu ujawniał najważniejsze informacje, a w szczególności w 2004 r. zdemaskował skandal związany z wykorzystywaniem więźniów w Abu Ghraib w Iraku, który zszokował świat.
Cóż, Seymour Hersh wydał nową książkę, w której wspomina ponad pół wieku swoich poszukiwań i odkrywania tajemnic. To jest nazwane Reporter: Pamiętnik.
Witamy w Democracy Now! Wspaniale jest mieć cię na tę godzinę, Sy.
SEYMOUR HERSZ: Cieszę się że wróciłem.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Zanim więc cofniemy się w czasie do Pańskich niezwykłych reportaży śledczych, może zaczniemy od oceny dzisiejszej prasy w epoce Trumpa?
SEYMOUR HERSZ: Jestem zachwycony, że w końcu główne media nie próbują już radzić sobie z tweetami i zagłębiają się w prawdziwe wiadomości. To, co wydarzyło się w Meksyku, wiadomo, ciągnie się już od dwóch miesięcy. Tylko to trwało ProPublica zdobyć taśmę i pobudzić Demokratów do działania. Nie zauważono, że była to kwestia polityczna. Nie wiem, co jest nie tak, co się dzieje z prasą. Zdobycie go zajęło im dużo czasu.
Wspomniałeś o Jemenie. Jesteś jedną z niewielu osób w tym programie, które stale donoszą o Jemenie. I nie tylko pomagamy. Dostarczamy informacje wywiadowcze. Tankujemy samoloty. Ściśle współpracujemy ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi i oczywiście Saudyjczykami, którzy robią większość tych strasznych rzeczy, jakie mają miejsce.
I pogadajcie – to straszne, co dzieje się na granicy. Moja żona właśnie dała dużo pieniędzy jakiejś grupie i to wszystkich ruszyło. Ale to trwa już dwa miesiące. I chociaż… to, o czym krzyczę, brzmi: przestań martwić się tweetami. W zeszłym tygodniu byłem na konferencji dziennikarzy w Orlando, reporterów śledczych i redaktorów, i spędziłem dzień rozmawiając:
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Z Juanem.
SEYMOUR HERSZ: Tak, i 1,800 dzieci w okresie kryzysu ekonomicznego. Coś się dzieje. Ludzie rozumieją potrzebę naprawdę dobrego raportowania. To, co robi rząd, ten rząd robi, na przykład pod powierzchnią – rozmawiałem o tym z wieloma reporterami, reporterami lokalnymi – obniża standardy bezpieczeństwa łóżeczek dziecięcych, ponieważ jakiś producent poszedł do kogoś powiązanego z rządem i zwolnionego – kto wie, nieważne, politycznie lub ekonomicznie. To znaczy, to się dzieje na całym świecie.
A tymczasem skupiamy się na tweetach tego człowieka. A im bardziej skupiamy się na prasie – od miesięcy wariuję, bo on idzie w górę w sondażach. Wielu ludziom w Ameryce podoba się pomysł, że jest ktoś, kogo nie obchodzi prasa. Tak czy inaczej, w końcu się w coś wpakowali i to idzie. Poważnie traktują Haley, tę kobietę, która chce… kandyduje na prezydenta. Nie mogę uwierzyć, że traktują tę kobietę…
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Ambasador USA przy ONZ
SEYMOUR HERSZ: O mój Boże! Jak możesz traktować ją poważnie? Była rekwizytem przez ponad rok w tej pracy. I tak, myślę, że wszystko się zmienia. To może być punkt zwrotny. Wiesz, tak mówię, ale wystarczyło, że zmienił politykę i wróciliśmy do słuchania tweetów.
JUAN GONZALEZ: Cóż, opisujesz siebie w swojej książce jako osobę, która przeżyła złotą erę dziennikarstwa. Czy mógłbyś opowiedzieć o złotym wieku dziennikarstwa? I porównaj to z, jak mówisz, setkami dzieci, które widzieliśmy w ostatni weekend w Orlando, chcących zostać reporterami śledczymi.
SEYMOUR HERSZ: W tej chwili w mediach panuje taki podział, że nie ma miejsca na kompromis. Nie ma – kiedy pracowałem, byłem niezależnym reporterem i już wtedy rozumiałem, że historia to historia. I nie brano pod uwagę tego, czy jesteś zwolennikiem, czy przeciwnikiem Trumpa, czy cokolwiek innego. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją wynikającą z szaleństwa wiadomości kablowych, które bez zastanowienia wykorzystują każdą otrzymaną informację i rozpowszechniają ją w sieci – wszyscy jesteśmy tym zmotywowani. A społeczeństwo – zwykło się do tego zwracać The New York Times, moja stara gazeta, dla której szczęśliwie pracowałem przez lata w latach 70. jako arbiter uczciwości i prawdy. W tej chwili wszyscy są postrzegani albo jako za, albo przeciw. Nie masz złotego środka.
Mówiąc o złotym wieku, miałem na myśli to, że można napisać historię i opublikować ją, a ludzie w nią uwierzą. Teraz możesz napisać historię i ją opublikować, a ludzie powiedzą: „No cóż…” Jak wielu ludzi, nawet w tej sytuacji – widziałeś w swojej własnej audycji wielu – on wciąż otrzymuje wsparcie od wielu ludzi w Ameryce, kiedy zaczyna opowiadać te szalone, szalone rzeczy o imigrantach. Zatem nie ma – nie ma standardu krajowego. The Czasy był kiedyś standardem krajowym. Jest teraz w kraju tak duży podział z jego powodu, ale to trwa już od dawna, coś w rodzaju świeckiego – nie chcę używać słowa „świecki”. To złe słowo. Ale sama myśl, że możesz dokonać wyboru: jeśli lubisz Trumpa, obejrzyj to; jeśli go nie lubisz, oglądasz coś innego. Nie ma złotego środka.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Zrobimy sobie przerwę, a potem cofniemy się w czasie, bo nawet gdy mówisz o złotym wieku reportażu i dziennikarstwa, kiedy miałeś exposé My Lai, tę zdumiewającą historię w Wietnamie – i oczywiście nie była to jedyna masakra, nawet nie największa, ale wszędzie odrzucono twoją historię, mimo że nadal ją relacjonowałeś. Przez godzinę rozmawiamy z dziennikarzem, zdobywcą nagrody Pulitzera, Seymourem Hershem. Zostań z nami.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Seymour Hersh jest naszym gościem przez godzinę. Wielokrotnie nagradzany dziennikarz śledczy z siedzibą w Waszyngtonie, jest współautorem magazynu New Yorker, The New York Times, uhonorowany nagrodą Pulitzera jako niezależny strzelec w 1970 r. za ujawnienie masakry w My Lai w Wietnamie. Właśnie ukazały się jego nowe wspomnienia. To jest nazwane Reporter: Pamiętnik.
I tak 16 marca 1968 r. Sy. Mamy uczniów i zajęcia, które przychodzą tu co tydzień. Kiedy mówisz My Lai, zdecydowana większość dzieci nigdy o tym nie słyszała. Krótko mówiąc, powiedz nam, co odsłoniłeś. I to jest niesamowite. Zrobiłeś to jako niezależny reporter. Gdzie pracowałeś? Jak odkryłeś tę historię?
SEYMOUR HERSZ: Miałem małe biuro w budynku National Press. Byłem reporterem Associated Press piszącym o Pentagonie w latach 66 i 67. Miałem tam kłopoty z zarządem. Ale wtedy się nauczyłem OJTszkolenie stanowiskowe prowadzone przez funkcjonariuszy. W służbie panuje duża uczciwość. Naprawdę tak jest. Wiele osób składa przysięgę na Konstytucję i mówi to szczerze, a nie swojemu generałowi czy prezydentowi. I tak dowiedziałem się od tych ludzi, że to była strefa zabijania. To była po prostu masakra. I odszedłem, myśląc: „Mój Boże”. I oczywiście zacząłem czytać. Musisz... nie możesz pisać. Musisz przeczytać zanim zaczniesz pisać. Byłem więc gotowy uwierzyć wskazówce z 69 roku, że doszło do straszliwej masakry. Rzecz w tym, że nie wiedziałem, jak źle jest, dopóki się w to nie zagłębiłem.
To, co się wydarzyło, to zasługa grupy amerykańskich dzieciaków – byli to po prostu chłopcy ze wsi. W tamtych czasach dzieci na ulicach było więcej Afroamerykanów niż w populacji, więcej Latynosów niż całej populacji, dużo dzieci ze wsi, dzieciaków amerykańskich z małych wiosek w całym kraju. I nie mówimy tu o dzieciakach z dużych miast w tej firmie, o kilku, ale bardzo nielicznych. I powiedziano im, jak źli byli komuniści. Powiedziano im, że pewnego dnia zamierzają – jutro, tak się stanie – są w kraju od trzech miesięcy i stracili około 30 procent swoich ludzi przez snajperów. Wpadali do dołów z patyczkami wypełnionymi trucizną – to znaczy, okropnymi rzeczami. I tak zaczęli nienawidzić. I pozwolono im nienawidzić. I było dużo niewiedzy na temat społeczeństwa, kultury Wietnamu. I tak było – byli po prostu w jednej z najgorszych dywizji wojny, Dywizji Amerykańskiej. Wojna była taka, że można było robić, co się chciało, zabijać ludzi, bo zawsze było to postrzegane jako złamanie zasad, a nie przestępstwo. Więc w ten sposób tuszowali różne rzeczy.
Zatem byli gotowi do wyjścia. Byli gotowi. Powiedziano im, że po raz pierwszy od trzech miesięcy pobytu w kraju spotkają wroga. Nigdy nie widzieli wroga. Po prostu do nich strzelano. I udali się do tej wioski liczącej około 500 osób, a może i więcej, i spodziewali się tam spotkać wroga. Inteligencja, jak zawsze, była kiepska. Nie było – 48. Dywizja Północnowietnamska nie znajdowała się w pobliżu tego miejsca. Tak właśnie myśleli. I zamiast spotkać wroga, były tylko rodziny, kobiety i dzieci i starcy. I tak zaczęli ich mordować. Wsadzali je do rowów. I zgwałcili. Oni zabili. Wyrzucali dzieci – mi było to nawet trudne na pierwszym roku – i łapali je na bagnety. To znaczy, niektóre rzeczy, które pominęłam w początkowej historii, były po prostu okropne.
JUAN GONZALEZ: I początkowo usłyszał pan, że o niektóre z tych okrucieństw oskarżono porucznika? I porozmawiaj o tym, jak go wyśledziłeś.
SEYMOUR HERSZ: Właściwie to, co usłyszałem po raz pierwszy, pochodziło od wspaniałego człowieka nazwiskiem Geoff Cowan, który właśnie skończył studia prawnicze i który był wówczas w – był właśnie w nowej grupie zajmującej się polityką publiczną, w kancelarii prawnej zajmującej się sprawami socjalnymi – w jednej z po raz pierwszy założone w Waszyngtonie. Usłyszał tę wskazówkę i pomyślał, że mogę to zrobić. Nie wiedział gdzie iść. I zacząłem go gonić. Powiedział, że to szeregowiec oszalał. A więc tak mi się zdawało, na podstawie mojego… czytałem Trybunał Russella, na który wszyscy srali. Ale Trybunał Russella, Trybunał Bertranda Russella, opublikowany, jak sądzę, w latach 65. lub 66., zawierał długi rozdział poświęcony niesamowitym rzeczom dziejącym się podczas wojny. Znalazłem jednego z chłopaków, który zeznawał, więc wiedziałem, że to prawda. I tak myślałam, że stało się coś złego. Pomyślałem, że może wrzucili rakiety w wioskę. Czasem tak robili – nawet już w 65 roku wchodzili do wioski i nie było tam żadnego wroga. A żołnierze byliby sfrustrowani. A oficerowie mówili do chłopaków w czołgach i z karabinami maszynowymi: „Macie szaloną minutę”. Więc po prostu strzelają do wszystkiego w wiosce. Według Russella dosłownie tak się dzieje – i to była prawda. Więc to wiedziałem.
Czego nie wiedziałem – to znaczy, byliśmy cenzurowani podczas II wojny światowej. Wszyscy to wiemy. Nie widzieliśmy zdjęć. Nie wiedzieliśmy, jak źle było. Nie wiedzieliśmy, jak obie strony się traktowały. Więc ja też nie wiedziałem. Tworząc tę historię, uczę się, że to nie jest tylko bombardowanie czy szalony moment. To grupa żołnierzy, którzy spędzają cały dzień wrzucając ludzi do rowów i strzelając do nich, kiedy chcą.
Była jedna scena, w rowie było może 80 osób i młody mężczyzna nazwiskiem Paul Meadlo, z którym przeprowadziłem wywiad – znalazłem go. I wstrzelili w nie kule. I jakaś matka – długo nie dzieliłam się tą historią. Jakaś matka ukryła dziecko – wszyscy zginęli, myśleli, może, jak mówię, 80 osób. Jest tam słynna fotografia rowu. Chroniła swoje dwuletnie dziecko. A jakieś 2 minut po strzelaninie jedli lunch, swoje racje K, siedzieli wokół rowu. I ten chłopczyk, pełen cudzej krwi, wczołgał się na szczyt rowu, jęcząc, krzycząc, a kiedy dotarł na górę, zaczął uciekać. Porucznik Calley powiedział Paulowi Meadlo, który był odpowiedzialny za większość strzelaniny, chłopcu z farmy z miejsca zwanego New Goshen w stanie Indiana, jak wiecie, ledwo skończył szkołę średnią i został przyjęty – armia bardzo szybko obniżyła swoje standardy w wojnę, bo nie chcieli tam bystrych dzieciaków, bo rozmawialiby o tym, co się dzieje. Mówię to poważnie. Poważnie. Taki był motyw, McNamara, który był psychotycznym kłamcą. Doszedłem do tego, kiedy byłem jeszcze w Pentagonie. Tak czy inaczej, więc ten dzieciak ucieka, a Calley mówi do Meadlo: „Podłącz go”. A Meadlo, który strzelał w rowie, nie mógł strzelić. Zatem Calley, wielki człowiek świata, podbiegł za nim ze swoim – oficerowie mieli mniejszy karabin i karabinek – i strzelił mu w tył głowy, odstrzeliwując mu głowę.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Dziecko, dziecko.
SEYMOUR HERSZ: Dziecko na oczach własnych żołnierzy. Uczę się tego. Mówię-
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Chcę zwrócić się do szeregowego pierwszej klasy Paula Meadlo, mówiąc o jego udziale w masakrze w My Lai. W 1969 roku rozmawiał w ogólnokrajowej telewizji z Mike'em Wallace'em z CBS o tym, co się stało.
PAUL MEADLO: Cóż, mogłem zabić około 10 lub 15 z nich.
MIKE WALLACE: Mężczyźni, kobiety i dzieci?
PAUL MEADLO: Mężczyźni, kobiety i dzieci.
MIKE WALLACE: I dzieci.
PAUL MEADLO: I dzieci.
MIKE WALLACE: Dlaczego to zrobiłeś?
PAUL MEADLO: Dlaczego to zrobiłem? Bo czułem się, jakby mi to kazano. Cóż, wtedy czułem, że postępuję słusznie. Naprawdę to zrobiłem.
MIKE WALLACE: Jesteś żonaty?
PAUL MEADLO: Dobrze.
MIKE WALLACE: Dzieci?
PAUL MEADLO: Dwa.
MIKE WALLACE: Jak ojciec dwójki małych dzieci może strzelać do dzieci?
PAUL MEADLO: Nie wiem. To tylko jedna z nich.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Paul Meadlo powiedział: „To była tylko jedna z tych rzeczy” – mówił dalej 60 Minut w 1969. Ty—
JUAN GONZALEZ: I miałeś jakiś udział w doprowadzeniu go tam?
SEYMOUR HERSZ: O mój Boże. Był – napisałem – co się stało, dostałem cynk. Znalazłem drogę do Fort Benning, gdzie Calley... znalazłem drogę do Calley. Miałem… widziałem dokument, w którym początkowo był oskarżony o zabicie 109 lub 111 „ludzi orientalnych”. „Ludzie orientalni”. I pamiętam, że zwariowałem. Czy to oznacza, że jeden Orient to ilu białych, ilu czarnych? I rzeczywiście coś zrobiłem. Jedyną rzeczą, którą zrobiłem, która uczyniła mnie przyjacielem życia z Melem Lairdem, sekretarzem obrony, kongresmenem, który był wówczas sekretarzem obrony, który również był tym zbulwersowany, poszedłem do jego ludzi – do niego , właściwie całkiem bezpośrednio, i powiedział: „Zamierzam to usunąć, ponieważ jest to tak cholernie rasistowskie, że myślę, że każdy amerykański żołnierz idący ulicą w Wietnamie Południowym mógłby zostać za to stracony”. Więc go wyjąłem. Nie ja tego napisałem. „Orientalni ludzie” – tak napisali.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Cóż, mówiłeś, że to usuniesz.
SEYMOUR HERSZ: Nie ja to włożyłem.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Pominiesz to w historii.
SEYMOUR HERSZ: Właśnie wyjąłem słowo „orientalny”. Powiedziałem: „Ja po prostu… nie możesz być aż tak głupi. Nie możesz być aż tak szaleńczo rasistą. I to miało go oskarżyć. Tak czy inaczej, to tylko przedstawienie poboczne. Zrobiłem to, bo po prostu myślałem, że zbyt wielu amerykańskich chłopców, którzy nie mają z tym nic wspólnego, zostanie straconych, ale po prostu rozstrzelanych losowo. Wywołałoby to tyle złości. I nie wątpię w to. To znaczy, to było wystarczająco złe, to co przeżyłam, wierz mi, to, co oni zrobili.
I znalazłem Calleya. I nikt tego nie chciał. Byłem nie tylko korespondentem Pentagonu w AP, ale z nim współpracowałem – byłem sekretarzem prasowym Eugene'a McCarthy'ego, napisałem dla niego wiele przemówień. Byłem znany – znali mnie wszyscy reporterzy. Musieli sobie ze mną poradzić. Pracowałem także jako freelancer. W tym czasie pomiędzy 67 a 69 rokiem napisałem może kilkanaście artykułów, w tym trzy lub cztery dla Niedzielny magazyn New York Timesa, na różne rzeczy. Więc mnie znali. Wiesz o co chodzi – nawet kiedy już to zrobiłem The New York Times w 72, później, przywłaszczając sobie… no wiesz, zatrudnili mnie. byłem w New Yorker potem mnie zatrudnili. Nawet wtedy było kilka historii, które nakręciłem i że chcieli, żebym zrobił to najpierw ktoś inny, a potem oni zajmą się historią drugiego dnia.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Ale wróć. Poszedłeś do The New York Times. Nie chcieli tej historii.
SEYMOUR HERSZ: Cóż, nie, nie podszedłem blisko The New York Times, bo kradną – martwiłem się, że to przejmą. Poszedłem do ludzi, dla których pracowałem. pracowałem dla życie— Miałem zobowiązanie od życie czasopismo. Miałem-Popatrz magazyn do mnie mówił. Poszłam do The New York Review of Books. Bob Silvers chciał to prowadzić. A ja byłem przyjacielem Izzy’ego Stone’a.
Izzy Stone odebrał – Izzy Stone miał coś w tym rodzaju – byłem reporterem Pentagonu dopiero od miesiąca lub dwóch i on zobaczył w moich artykułach coś, co go poruszyło – w niedzielę rano chodził do majora o 6:00 rano w zamiejskim kiosku z gazetami, aby kupić 20 gazet. I pewnego ranka – ja nigdy – dzięki mojej teściowej, która była abonentką od lat, dowiedziałam się, kim on jest. Pewnego ranka, około 6:30, byłem świeżo po ślubie. Imprezowaliśmy, a był niedzielny poranek. Przychodzi telefon i to Izzy około… przed 7:00 i pyta: „Czy widziałeś stronę 19 Philadelphia Inquirer Dzisiaj?" "Co?" Więc zostaliśmy przyjaciółmi. I on… chodziliśmy na spacery. I powiem ci, jeśli kiedykolwiek będziesz chciał tutoriala od kogokolwiek na świecie, chcesz go od Izzy'ego Stone'a. Cała idea czytania – jedyne, co zrobił, to przeczytał wszystko. Zrobił to wszystko po prostu siłą umysłu. Był niesamowity. Tak czy inaczej, był mentorem.
Dlatego nie udało mi się nikogo nakłonić do zakupu. Bob Silvers chciał to zrobić. Miał zamiar przerobić magazyn – przyszedłem do niego późno – i napisałem: „Nigdy tego nie zapomnę”. I zrobiłem to – kupili – opublikowałem książkę o wojnie chemicznej i biologicznej, którą rozpropagowali mniej więcej w 68 roku. Udało im się – byli wobec mnie przyjacielscy. Robiłem dla niego kawałki. I lubiłem go. Magazyn podobał mi się i był znacznie bardziej radykalny. I tak się stało, że chciał, żebym umieścił akapit po… miał zamiar umieścić to na okładce, po artykule. Właśnie napisałem prostą historię AP: porucznik Calley zrobił to i to, i zamordował to. I chciał akapitu mówiącego: „To pokazuje, dlaczego wojna jest zła”. A ja odpowiedziałem: „Bob, nie, ta historia mówi, dlaczego wojna jest zła”. I pokłóciliśmy się. Właściwie to wyciągnąłem, ponieważ ja – i wtedy ludzie mnie pytają – jest jedna z rzeczy, o które mnie pytają: Jak mogłeś to zrobić? Oto miejsce publiczne. Ponieważ ta historia zasługiwała na to, żeby być dostępna dla każdego.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Kto więc to opublikował?
SEYMOUR HERSZ: Mały antywojenny serwis informacyjny, Dispatch News Service, którego ludzie tutaj nie rozumieją. Mieli w Wietnamie korespondentów, którzy znali wietnamski i stanowili całkiem dobrą obsługę. I robiłem dla nich pewne rzeczy, bo naprawdę to szanowałem. Dałem im to i pomyślałem: „Kto wie?” I jakimś cudem udało im się zdobyć 35 pierwszych stron tej historii. Prasa amerykańska była otwarta na tę historię. I był rok 1969. Nie byłoby teraz. Niektóre gazety by to opublikowały, inne nie ze względu na podział. To był inny czas. I-
AMY DOBRY CZŁOWIEK: I zdobyłeś nagrodę Pulitzera za tę historię.
SEYMOUR HERSZ: No ale jechałem dalej. Znalazłem Meadlo. Mam rejestr firmowy. MEADLO. Wiedziałem, że jest gdzieś w Indianie. Spędziłem – nie wiem – 10 godzin, dzwoniąc do wszystkich książek telefonicznych w stanie, aż w końcu znalazłem MEADLO w miejscu zwanym New Goshen. Pamiętam też, jak leciałem z Salt Lake City do Chicago do Indianapolis i kupowałem samochód. A kiedy tam dotarłem, to ten dzieciak zabił tych ludzi.
Pozwólcie, że opowiem wam tę historię. Następnego dnia oderwano mu nogę. A on krzyczał dalej. To właśnie sprawiło, że wszyscy o tym pamiętali. Oderwano mu nogę i to on oddał wszystkie strzały. I powiedział mi, że Calley – mówił o poruczniku Calleyu – rozkazał mu to zrobić. Powiedział: „Bóg mnie ukarał, poruczniku Calley, i Bóg ukarze ciebie”.
Więc znajduję tego dzieciaka. Jest to zaniedbana farma na obszarach wiejskich w pobliżu Terre Haute, w pobliżu granicy stanu Indiana lub w Indianie, w pobliżu granicy stanu Illinois. A to stary dom wiejski. Wszędzie biegają kurczaki. Spółdzielnie nie biorą udziału. Jego matka – zadzwoniłem wcześniej i skontaktowałem się z jego matką. I potwierdziła, że to był chłopiec, Paul, który stracił nogę. Wychodzę tam. Nadchodzi ta kobieta z farmy. To trudne miejsce. Ona ma prawdopodobnie 50 lat, wygląda na 70. Wyszedłem i mam na sobie swój brudny garnitur. Przyjechałem samochodem, wypożyczonym samochodem. A ja powiedziałem: „To ja dzwoniłem. Czy Paul… czy mogę się z nim zobaczyć?” Powiedziała: „No cóż, on mieszka w tym oddzielnym domu. Nie wiem, co zamierza zrobić. I wtedy ta kobieta mi powiedziała, ta kobieta, która nie czyta gazet, nie ogląda zbyt wielu wiadomości – powiedziała mi: „Dałam im dobrego chłopca, a oni odesłali mi mordercę”. To znaczy, żartujesz? A potem wszedłem i co z nim zrobiłem – miał nogę i przez pierwsze 20 minut prosiłem go, żeby pokazał mi kikut i jak go traktowali. A potem zaczął mówić.
A potem… miałem przyjaciela, który współpracował z Dispatch, Davida Obsta, który później został agentem literackim Woodwarda i Bernsteina. To on pakował historię i w jakiś sposób ją sprzedawał. I zadzwonił CBSi powiedzieli: „Przyprowadźcie go tutaj”. I zgodził się przyjechać z żoną. Przyleciał z – my pojechaliśmy do Indianapolis, a on poleciał do Nowego Jorku. A on chciał – to była pokuta. I poszedł do telewizji. A twardy jak skała Mike Wallace zapytał go – w tym wywiadzie zadał mu to pytanie pięć razy: „A dzieci?” Znów powtarzał: „A dzieci?” A Mike był bardzo twardym facetem. I tam go dopadł. Po pierwsze, po prostu przeprowadzali rozmowę kwalifikacyjną – ćwiczyli. I zadał mu pytanie. Zaczął mówić i powiedział: „Przestań. Włączcie kamery. I dzieciak po prostu to zrobił. I to zmieniło historię, ponieważ w tym momencie jest w telewizji. To nie Dispatch News sprzedaje historie każdemu za sto dolców. I to zmieniło Amerykę.
I oto co mnie również zabiło. Potem była to trzecia historia, którą zrobiłem. Zrobiłem jeszcze dwa. Wydaje mi się, że to był czwartek. Było o Walterze Cronkite. Pamiętać? Mieliśmy — mieliśmy CBS Wiadomości, był przeciwny wojnie. Mieliśmy coś – mieliśmy agencję informacyjną, która faktycznie zajęła stanowisko w jakiejś sprawie. To znaczy nie wiem, co oni robią z tą sprawą z Meksykiem, ale jestem pewien, że zachowują się obiektywnie. Tak czy inaczej, nie ma w tym żadnego obiektywizmu. I tak się stało, że tej niedzieli około 10 gazet miało swoich korespondentów, którzy byli w Wietnamie. Opowiedzieli historię o masakrze, której byli świadkami. Mamy więc do czynienia w pewnym stopniu z autocenzurą. I wiele się nauczyłem. Wiesz, czego się nauczyłem? Dowiedziałem się, że mogę sobie z nimi poradzić. Mógłbym je uruchomić. Mogą być moje.
JUAN GONZALEZ: Chciałem wrócić przed My Lai i porozmawiać o części twoich wspomnień, o której tak naprawdę nie wiedziałem zbyt wiele: o twoim czasie spędzonym w kampanii prezydenckiej Eugene'a McCarthy'ego. Masz też porywającą relację o tobie, McCarthym i poecie Robercie Lowellu, chodzących od miasta do miasta, pijących whisky z butelki pomiędzy przemówieniami McCarthy'ego. Porozmawiaj o tym, co przyciągnęło Cię do kampanii McCarthy’ego i dlaczego ostatecznie zrezygnowałeś.
SEYMOUR HERSZ: Odszedłem z AP, ponieważ moje relacje z wojny nie zadowoliły szefów, więc przenieśli mnie z Pentagonu do działu zdrowia i opieki społecznej. Dostałem wiadomość, więc zrezygnowałem. Byłem freelancerem. Zajmowałem się już wtedy kwestiami wojny chemicznej i biologicznej, robiłem – więc zrobiłem to, co zrobiłem. Pod koniec 67 roku miałem nadzieję, jak wszyscy inni, Bobby wystąpi przeciwko Johnsonowi, ponieważ Johnson po prostu poszedł na wojnę. Nie zamierzał się poddać i wszyscy o tym wiedzieli.
JUAN GONZALEZ: Bobby’ego Kennedy’ego.
SEYMOUR HERSZ: Tak. A Bobby nie poszedł. A moją sąsiadką po drugiej stronie ulicy była Mary McGrory, wspaniała felietonistka. Mary przyszła do mnie i powiedziała: „Gene, Gene McCarthy będzie kandydował”. Nie znałem McCarthy’ego. Był członkiem Komisji Spraw Zagranicznych, ale był człowiekiem bardzo nieśmiałym. Wiedziałem, że jest bystry. Poszedłem się z nim zobaczyć. Powiedziała: „Musisz się z nim spotkać. On potrzebuje pomocy." Idę do tego faceta, a on nie przejmuje się prasą. Ale nie wiedziałem, co robić. I w końcu przekonałem się, żeby posłuchać jego przemówienia. Wygłosił przemówienie w Nowym Jorku i zostałem znokautowany.
Wiesz o czym mówił? Mówił o konstytucji i o tym, co robi Lyndon Johnson. Był benedyktynem, bardzo religijnym. A potem powiedział: „Ta wojna jest niemoralna”. I nigdy nie słyszałem, żeby polityk powiedział coś, co byłoby dla mnie tak głęboko prawdziwe. Jaka jest moralność poza masowym morderstwem, które miało miejsce? I tak się zarejestrowałem. A ja nie – personel nienawidził tej kampanii, ale dogadywałem się z nim. Jestem mądra i dużo pracowałam, a on mnie lubił, wiesz. I był niesamowitym człowiekiem.
I to, co się wydarzyło, ukształtowało moje życie – pochodził z Minnesoty. Był Partią Rolno-Pracy. Pochodził z… Humphrey był typowym prototypem… LDF, nazywają je. Byli bardzo konserwatywni, antykomunistyczni, ale bardzo liberalni. I McCarthy taki był. Był w klasztorze, bardzo interesujący facet. Bardzo go lubiłem. Ale kręciło się tam wielu chłopaków, irlandzkich kumpli-katolików. Wiedziałem, że jeden z nich był szefem stacji ds CIA w Laosie. Nie pytajcie, skąd to wiedziałem, ale zaczynałem się w to zagłębiać. Więc pewnego dnia zapytałem go: „Dlaczego ci wszyscy goście z CIA wokół?" I powiedział mi – powiedział, właściwie, cóż, wyświadczył przysługę Jackowi za… CIA jako senator. Jesteśmy po prostu... najlepsi-
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Johna Kennedy’ego.
SEYMOUR HERSZ: John – najlepiej spędziłem czas w samolocie z nim. I miał cudowną córkę o imieniu Maria. A ja kiedyś to sprawdzałem – rano, bo to był bardzo trudny człowiek, bardzo prywatny, bardzo, bardzo mądry. Mówiłem: „Jak się ma dzisiaj?” Któregoś dnia Mary, jego najstarsza córka, powiedziała do mnie: „Jak zwykle wyobcowana”. Była jego córką. Ale cóż, był po prostu trudny. Nie lubił udzielać wywiadów. Nie pomyślał o dzieciakach, które go wspierały masowo, goląc im włosy dla Gene’a – uważał, że nie jest im nic winien. „Nie ma ich dla mnie. Są przeciwni wojnie.” Cały czas toczyłem z nim te kłótnie. Ale wyjaśnił mi, że jest antykomunistą. Czasami zanosił worki z pieniędzmi niektórym urzędnikom katolickim i przywódcom publicznym, zwłaszcza w Ameryce Łacińskiej. Co? I poznałem wielu facetów w CIA przez niego. Tak więc, jeśli zastanawiasz się dlaczego, kiedy Colby tak mówi – to trochę, to pochodzi z wewnętrznej gazety, którą zrobili. Zrobili historię Colby'ego. I właściwie jest tam długi rozdział o mnie. I rzeczywiście tak mówi, bo zajmowałem się szpiegostwem krajowym i w ogóle...
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Mówi, że wiedziałeś więcej o CIA niż CIA zrobił to reżyser Colby.
SEYMOUR HERSZ: Nie zrobiłem tego, ale to w porządku. Wkurzałam go, bo dzwoniłam w sprawach, o których nie chciał rozmawiać. Ale dowiedziałem się przez McCarthy'ego o CIA, a potem - najdziwniejszy rodzaj połączenia. I tak było z Genem – w każdym razie była to krzywa uczenia się, i to wielka krzywa uczenia się.
JUAN GONZALEZ: A dlaczego zrezygnowałeś?
SEYMOUR HERSZ: Wygraliśmy – zrobiliśmy to – znokautowaliśmy Johnsona. Johnson zrezygnował w New Hampshire, ponieważ w głosowaniu pisemnym uzyskaliśmy prawie 42 procent. I właściwie, dzięki kartom do głosowania, które nadeszły później, pokonaliśmy go. I to wystarczyło Johnsonowi. Odchodzi. I wtedy oczywiście wkracza Bobby. Bohaterski Bobby. I próbowali mnie zatrudnić, ale nie chciałem się do niego zbliżyć, bo nie przyszedł, kiedy powinien. Jestem purystą. I tak, szczęśliwie, wróciłem do bycia reporterem. Polityka jest okropna. Stało się tak, że jesteśmy w Wisconsin i on wygra tam wielkie wybory. A sondaży jest mnóstwo. Sondaże wykazały, że gdyby trzymał się z daleka od czarnej społeczności w Milwaukee…
AMY DOBRY CZŁOWIEK: McCarthy'ego.
SEYMOUR HERSZ: McCarthy – Polak, głos etniczny byłby wyższy. W starciu z Johnsonem uzyskałby 62 procent. Ale jeśli to zrobił – jeśli maszerował z czarnymi – w społeczności czarnej zaplanowano marsz. Gdyby wziął udział w marszu, spadłby do 58 procent. I przekonali go, żeby tego nie robił. A ja o tym słyszałem. Wiesz, kręcę się z ludźmi takimi jak Lowell i Paul Newman, którzy pracowali, Robert – gwiazdy filmowe. Byli naprawdę – Bob Ryan, Robert Ryan, wszyscy bardzo bystrzy, bardzo zaangażowani. Pracowaliśmy poza moim biurem i wygłaszaliśmy przemówienia. I nie mogłem w to uwierzyć. Więc obudziłem go o 6:00 rano. A faceci nie lubią, jak się ich budzi o 6:00 rano w trakcie kampanii. A ja powiedziałem – a on odpowiedział: „To nie twoja sprawa”. I zrezygnowałem. Nie zamierzam-
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Powiedział, że nie zamierza...
SEYMOUR HERSZ: Nie zrobił tego – nie miał zamiaru zmieniać swojego – myślałem, że nie wiedział, co robi personel. Była grupa polityków, którzy już marzyli o tym, jaką pracę będą mieli w Białym Domu, tego rodzaju…
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Odwołał więc przemówienia w czarnej społeczności.
SEYMOUR HERSZ: Tak, wyszedłem. To było to. Ale zrobiło się głośno, bo ktoś powiedział The New York Times o tym. I tak przez dzień lub dwa zrobiło się głośno. Ale z nikim o tym nie rozmawiałem. Mówiłem o tym w książce i zdecydowałem: „Do diabła z tym. Dlaczego nie opowiedzieć tej historii?” Było to złe posunięcie. Ale był pewien, że Bobby wygra. W pewnym sensie się poddał, też tak pomyślałem. Tak czy inaczej, co za pouczające doświadczenie. Ledwo mam 31, 32 lata, a już dowiedziałam się wszystkiego o świecie.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Zanim pójdziemy na przerwę, porozmawiajmy o tym, czego dowiedziałeś się o Richardzie Nixonie, a czego nie zgłosiłeś.
SEYMOUR HERSZ: O Boże. W 1998 roku to robiłem – dość często jeździłem do stypendystów Niemana. Jej przewodniczącym i redaktorem był mój były redaktor, Bill Kovach. Bill, wspaniały człowiek, bardzo twardy facet, kochałem go. I był szefem Fundacji Niemana. Tak więc przez około 10 lat jeździłem tam raz w roku. I nieoficjalnie, mówiłem. Zostałam o to poproszona – wraz z grupą może 20 dziennikarzy z Ameryki i 15, 20 dziennikarzy zagranicznych – już wówczas znaczną liczbą kobiet. Zapytano mnie o historie, których nie napisałem.
A ja powiedziałem: „O Boże, pamiętam, kiedy tam byłem The New York Timesi zostałem odciągnięty” – do pracy w Wietnamie zatrudnił mnie Abe Rosenfeld, ówczesny redaktor. Wiedział, że nasze relacje z Wietnamu są do niczego. Wydarzyło się Watergate, a ja trzymałem się od Watergate z daleka. Woodward i Bernstein wpadli w amok. Nie chciałam mieć z tym nic wspólnego. I pod koniec 72 roku powiedziano mi, że muszę wystąpić w Watergate. Próbujesz zmienić się w środku. To nie takie proste. Ale ruszyłem. I poznałem ludzi w Watergate. A w 74 r., kiedy Nixon odszedł, jakieś pięć dni później, byłem również dobrze znany z relacji z Watergate w The New York Times„Dostałem telefon z empirycznymi informacjami, że Nixon kilka razy uderzył swoją żonę, kiedy wychodził, a kiedy wrócił do San Clemente, po tygodniu była na izbie przyjęć, gdzie była leczona.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Pokonał ją. Pokonał Pata Nixona.
SEYMOUR HERSZ: Uderzył ją. To właśnie powiedziała.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Uderzył ją.
SEYMOUR HERSZ: Przyszła i dostałem telefon. I rozumiecie, pierwszy problem jest taki, że jeśli to napiszę, zniszczę szpital, bo ktoś naruszył – ktoś, komu się to nie podobało, w szpitalu, wiedział bezpośrednio, co się stało. To znaczy, była to informacja empiryczna – nie naładowana, ale informacja empiryczna. I tak właśnie – mówiłem to – w 1998 roku mówiłem o tym Fundacji Niemana. I tak nie wiedziałam, co z tym zrobić.
Zadzwoniłem do Ehrlichmana. Ehrlichman, John Ehrlichman, był jedną z czterech osób postawionych w stan oskarżenia, wraz z Haldemanem, Mitchellem i Colsonem – Johnem Mitchellem, prokuratorem generalnym. I wierz lub nie, ale kiedy relacjonujesz taką historię, mimo że siedział w więzieniu, wyszedł z więzienia, to znaczy – utrzymywałem kontakt z tymi facetami, ponieważ oni wiedzą więcej niż… a ja nigdy… Zawsze – jeśli pisałem – pisałem o nich wiele złych historii. Zawsze dzwoniłem do nich poprzedniego wieczoru i mówiłem: „Znowu znienawidzisz mnie jeszcze bardziej”. I to zawsze – wiesz, przynajmniej masz rację. Więc to jest jedna rzecz, którą zawsze robiłem. Żadnego worków z piaskiem. I tak, dogadaliśmy się. I zadzwoniłem do niego. Zapytałem: „O co chodzi z biciem?” Powiedział: „Och, zrobił to kilka razy”. I opowiadał mi o tym kilka razy.
A kiedy w 98 roku powiedziałem to studentom, nie powiedziałem, że nie mogę tego napisać, bo… to wyszło z wnętrza, nie chciałem tego robić. To co powiedziałem to... zażartowałem. Powiedziałem – byłem całkowicie niewrażliwy na pogląd, że jest to przestępstwo. Po prostu nie zajmowałem się… zajmowałem się polityką zagraniczną. Powiedziałem: „No cóż, pomyślałem, że jeśli Nixon – jeśli to był jeden z tych dni i Nixon chciał uderzyć Pat, poszedł jej szukać i nie mógł jej znaleźć, a potem zamiast tego zbombardował Kambodżę, mam historię ”, ponieważ… Byłem po prostu mądrym facetem. Opublikowali to w… nie wiem dlaczego. Opublikowali transkrypcję w czymś, co nazywa się Raporty Niemana.
I napisałem o tym w swojej książce, bo nie byłem przekonany, że jest to przestępstwo. Napisałem o tym, bo pomyślałem: „Co do cholery? Równie dobrze mogłabym” – wiesz, jest to coś, co było bardzo niepokojące dla wielu kobiet. I prawie można było zobaczyć #Ja też nadchodzi ruch, bo te kobiety, te reporterki naprawdę były na mnie wściekłe. I nie zrozumiałem. To znaczy, zrobiłem to, ale tego nie zrobiłem. Czy wiesz co mówię? I tak – i to jest bardzo interesujące. Dla mnie to drobnostka – prawdziwy problem polega na tym, że nigdy nie byłbym w stanie tego napisać, bo dowiedziałem się, co się stało. I wiedziałem więcej, niż napisałem, nawet więcej, niż powiedziałem. Rozumiesz.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Masz na myśli swoje źródło.
SEYMOUR HERSZ: Mam… wiesz, tak, mam…
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Kto był Twoim źródłem?
SEYMOUR HERSZ: No cóż, ktoś najwyraźniej miał coś wspólnego z opieką nad nią, powiedzmy to, może. Nie chciałem powiedzieć.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Lekarz, który leczył…
SEYMOUR HERSZ: Nie, nie. Nie możesz mi zadawać tego pytania. Mam żonę, która jest lekarzem i córkę, która jest lekarzem. I traktują tę ideę – poufność pacjenta – poważnie, tak jak wszyscy lekarze.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Zrobimy sobie przerwę, a potem wrócimy do tej dyskusji. Naszym gościem przez godzinę będzie dziennikarz Seymour Hersh, zdobywca nagrody Pulitzera. Właśnie napisał swoje wspomnienia. To jest nazwane Reporter. Zostań z nami.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: „I'll Move On Up a Little Higher” Mahalii Jackson, tak, kobiety, niezwykłej artystki, którą Seymour Hersh znał już w dzieciństwie. Seymour Hersh, wielokrotnie nagradzany dziennikarz śledczy, reporter nagrodzony nagrodą Pulitzera, dla którego pisał The New York Times, Dla New Yorker. Właśnie ukazały się jego wspomnienia. To jest nazwane Reporter. Jestem Amy Goodman, z Juanem Gonzálezem.
JUAN GONZALEZ: Sy, chciałem cię zapytać – w twoich wspomnieniach jest kilka rozdziałów poświęconych twojemu okresowi The New York Times. Jedną z najbardziej interesujących dla mnie była Twoja relacja na temat relacji Henry'ego Kissingera z kluczowymi osobami w firmie Czasyjak Abe Rosenthal i jak karmił ludzi historiami Czasy. A czy mógłbyś o tym porozmawiać?
SEYMOUR HERSZ: Cóż, zostałem zatrudniony w '72 przez Rosenthala. A w sierpniu – a zawsze chciałam pracować – Czasy wtedy było – jeśli jesteś dziennikarzem, jest to miejsce do pracy. To nadal jest. To wciąż świetna gazeta. Nienawidzę ich reportaży o Trumpie. Chciałbym, żeby przestali tweetować i robili to samo, co robią teraz. Ta historia wydarzyła się dwa miesiące temu. Pospiesz się. Przegapiłeś to.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Migranci na granicy.
SEYMOUR HERSZ: Aha, i Jemen. Brakuje im tego. To znaczy, coś z tym robią, ale tak naprawdę – amerykańska rola jest o wiele głębsza, niż im się wydaje. Tak czy inaczej, wracaj do tego dalej.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Dostroić do Democracy Now!
SEYMOUR HERSZ: Dołączyłem do Czasyi ja po prostu… po prostu zajmuję się swoimi sprawami. Dostaję miejsce. Jestem kimś w rodzaju komunistycznego reportera. Zatrudniłem 1 maja i wysłano mnie na wizytę – pod koniec października pojechałem do delegacji północnowietnamskiej w Paryżu i pisałem opowiadania. W ciągu tygodnia lub 10 dni od włączenia The New York Times, Przeprowadzam wywiad z Madame Binh, tą cudowną kobietą, która stała na czele Frontu Wyzwolenia Narodowego, do której wróciłem – kilka lat temu wróciłem do Wietnamu i wypiłem z nią długą kawę, w wieku 89 lat, bystra jak zawsze. Mam na myśli tę niesamowitą, piękną, ciemnowłosą kobietę – gdziekolwiek w Paryżu się pojawiła, kobiety ją oklaskiwały, czołowa, po prostu niesamowita kobieta.
W każdym razie wracam do biura w Waszyngtonie i siadam – po prostu przypadkowo przydzielono mi miejsce obok gościa, który zajmował się polityką zagraniczną. A ja zajmuję się swoimi sprawami. I codziennie o 5:00 wychodził sekretarz szefa biura. A reporterem był Bernie Gwertzman, który był bardzo kompetentnym, profesjonalnym dziennikarzem. A ona mówiła: Max Frankel był szefem biura. Mówiła: „Max jest skończony. Henry dzwonił. I teraz przychodzimy do Ciebie.” A potem, następną rzeczą, jaką pamiętasz, jest to, że Bernie robi notatki. Śmiał się i rozmawiał z Kissingerem, a potem pisał opowiadanie. I ja to oglądam. A artykuł następnego dnia ukazał się w gazecie i napisano: „Źródła rządowe mówiły to i tamto”. Mniej więcej trzeciego lub czwartego dnia powiedziałem: „To jest wzór”. To był moment – był moment, kiedy ktoś szedł dyplomatycznie. Ale codziennie wiadomości Kissingera trafiały od Kissingera, poprzez szefa biura, do Berniego, który był głównym korespondentem zagranicznym, na pierwszą stronę „ The New York Times bez podpowiedzi kto. To znaczy, wszyscy w pewnym sensie wiedzieli, że to Kissinger. Zapytałem go więc o trzeci lub czwarty dzień. A to bardzo bezpośredni facet. Zapytałem: „Bernie, czy kiedykolwiek rozmawiałeś z Melem Lairdem?” Jeśli pamiętasz, byłem w związku i wiedziałem, że Mel była przeciwna niektórym zasadom. „Rozmawiałeś kiedyś z sekretarzem stanu Billem Rogersem?” którego nie znałem, sekretarz. Ale Rogers był stanem, a Laird sekretarzem obrony. A on na to: „O, nie”. Powiedział: „Gdybyśmy tak zrobili, Henry nie rozmawiałby z nami”. Ja po prostu… to jest, no wiesz, ze starego, dosłownego dialogu, który był kiedyś prowadzony The Village Voice, Zapamiętaj?
AMY DOBRY CZŁOWIEK: A więc do Gwertzmana codziennie dzwoni Henry Kissinger.
SEYMOUR HERSZ: Cóż, nie – to było – w tym tygodniu, to było codziennie.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Zwykłe połączenie.
SEYMOUR HERSZ: Telefon w przypadku kryzysu związanego z takimi rzeczami. To znaczy, to było coś w stylu: „Co?”
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Chciałem przeczytać wam cytat zmarłego szefa kuchni i nadawcy telewizyjnego Anthony'ego Bourdaina, który właśnie odebrał sobie życie. Mówił o Henrym Kissingerze. W swojej książce z 2001 roku napisał: Wycieczka kucharska, cytuję: „Kiedy już pojedziesz do Kambodży, nigdy nie przestaniesz chcieć zatłuc Henry’ego Kissingera na śmierć gołymi rękami. Już nigdy więcej nie będziesz mógł otworzyć gazety i przeczytać o tym zdradzieckim, kłamliwym, morderczym draniu, który zasiądzie do miłej pogawędki z Charliem Rose lub weźmie udział w jakimś eleganckim romansie dla nowego, błyszczącego magazynu, bez zadławienia się. Bądź świadkiem tego, czego Henryk dokonał w Kambodży – owoców swojego geniuszu mężów stanu – a nigdy nie zrozumiesz, dlaczego nie zasiada w sądzie w Hadze obok Miloszevica”.
SEYMOUR HERSZ: Wow!
AMY DOBRY CZŁOWIEK: To był Anthony Bourdain, który właśnie się zabił.
SEYMOUR HERSZ: Wow! Wow! Nie znałem tego cytatu. Jedyne, co pamiętam, to to, że napisałem tę długą książkę o Kissingerze, o której obszernie rozmawialiśmy w tym programie. I ktoś nazwał to aktem oskarżenia lub aktem oskarżenia. I pamiętam, jak w następnym roku uczestniczyłem w Kolacji Korespondentów w Białym Domu, na którą nie powinien chodzić żaden racjonalny dziennikarz. Świętowanie prezydenta to nie nasza praca. To nie nasza praca. A tak przy okazji, moja skarga dot The New York Times było: nie powinniśmy uznawać Ameryki. Nie jesteśmy pierwsi w Ameryce. Jesteśmy wiadomością – międzynarodową gazetą. Dlaczego w pierwszej kolejności skupiono się na Ameryce? Ale to bardziej subtelna kwestia. I każdy chciałby, aby Kissinger siedział przy swoim stole nawet w przyszłym roku. To, co zawsze powtarzałem publicznie o Kissingerze, to to, że kiedy ludzie muszą liczyć – nie mogą spać i liczą owce, myślę, że Kissinger musi przez resztę życia liczyć spalone i okaleczone kambodżańskie i wietnamskie dzieci . Ale oczywiście tak nie jest.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Ze względu na to, za co odpowiadał.
SEYMOUR HERSZ: Bo, o mój Boże, nie tylko w Kambodży, w Wietnamie – mówisz mi, gdzie to jest. Daj spokój. To znaczy, mówimy o… mówimy o tym, że w każdym innym społeczeństwie byłby na ławie oskarżonych. Byłby tam – ma całkowitą rację – w Hadze z Miloszeviciem. Przestępstwa wojenne. To były zbrodnie wojenne, które miały miejsce. I bombardowania bożonarodzeniowe, kiedy doszło do porozumienia pokojowego, a Nixon chciał więcej, chciał – bał się. Chciał – Nixon po prostu miał rację – chciał wzmocnić swoje poparcie w Ameryce Środkowej, jak to się chyba nazywa. Więc upuszczają – dokonują świątecznego bombardowania, co nie ma nic wspólnego z procesem pokojowym. Pospiesz się. Co to jest? To jest po prostu morderstwo.
JUAN GONZALEZ: Chciałem oczywiście zapytać Cię o kolejne z Twoich licznych ujawnień, które wzbudziło międzynarodowe zainteresowanie: o Abu Ghraib. Czy mógłbyś opowiedzieć o tym, jak dostałeś się do Abu Ghraib i jaki wpływ wywarła ta historia nie tylko na Stany Zjednoczone, ale na cały świat muzułmański?
SEYMOUR HERSZ: Nie napisałem nic, co nie byłoby znane i zgłoszone przez Human Rights Watch – wspaniały facet, John Sifton, był po prostu genialny – pisała Amnesty International – robił raporty, mówił o torturach. To ta sama rzecz, którą czytałem w latach 60. o Wietnamie, a która – według grup kościelnych, które pisały o tym książki – nie przedostała się do mediów. I stosowali tortury.
I nie mogłem znaleźć – i jesienią 2003 roku, w grudniu – stało się tak, że wygraliśmy wojnę, pomyśleliśmy szybko, i okazało się, że nie wygraliśmy. To, co Don Rumsfeld, ten człowiek, nazwał ślepymi zaułkami – kiedy myśleliśmy, że wojna, w ciągu dwóch miesięcy – to, co nazwał ślepymi zaułkami, okazało się, że są to ludzie gotowi – ludzie Partii Baas, których, jak myśleliśmy, się pozbyliśmy. A my byliśmy w stanie wojny domowej i siekano nas na śmierć.
W grudniu tego roku pojechałem do Damaszku i tam był dwugwiazdkowy generał. Złapaliśmy większość generałów. Większość generałów, którzy służyli w armii irackiej, złapaliśmy. Albo ich zabiliśmy, albo zawróciliśmy i umieściliśmy w jednostkach, które stały się jednostkami zabójczymi, albo użyliśmy ich do celów wywiadowczych. Brakowało tego faceta. Był lingwistą, dwugwiazdkowym. I zawiozłem go do Damaszku. Myślę, że kosztowało go to 700 dolców, żeby wziąć samochód – wtedy mógłbyś to zrobić. To było bezpieczne. Był jeszcze okres. Pojechał samochodem z Bagdadu do Damaszku. Miał córkę w szkole medycznej. Musiał tam zostać, bo ona nie znała angielskiego, a chciała – szkoła medyczna była po arabsku i mogła to zrobić. Nie wiem, co się z nim stało. Spędziłem cztery dni z tym dwugwiazdkowym generałem, który był w wywiadzie sygnałowym i wiedział wszystko. A ja go przesłuchuję, piszę – niczego nie wkładam do komputera.
Mniej więcej trzeciego lub czwartego dnia powiedział: „Pozwólcie, że opowiem wam o tym więzieniu, Abu Ghraib”, o którym sporo czytałem. Powiedział: „Żony i córki moich przyjaciół piszą i mówią: «Musisz przyjść i mnie zabić, bo zostałem zhańbiony»”. Wiesz, w tej części świata postępują ze wstydem. W tej części mamy do czynienia z winą – tutaj z winą i zaprzeczeniem. Ale postępowali ze wstydem. A oni powiedzieli, że zostali zbezczeszczeni. GI zrobili z nimi różne rzeczy. Nie jestem pewien, w jakim stopniu. „I musisz przyjść i mnie zabić, bo nie jestem już w formie. Nie mogę być żoną i nie mogę... nie mogę być żoną i nie mogę wyjść za mąż.
A co się dzieje? Więc w to wszedłem. To znaczy, już wtedy wiedziałem, że może znajdę sposób. A potem usłyszałem o fotografiach. I wtedy to usłyszałem CBS miał jakieś zdjęcia. Napisano raport, tajny raport. A kiedy już to dostałem – mam to. Dostałem raport napisany przez genialnego oficera Antonio Taguba, którego zwolniono z tego powodu, ponieważ Rumsfeld uważał, że Taguba musi mi go dać. Jakie to głupie? Nie widziałem go. Nie znałam go dwa lata. Jestem jego drogim przyjacielem. Jem z nim lunch. To najwspanialszy człowiek. Poszedłbym z nim do okopowej nory. I są tacy ludzie.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Generał.
SEYMOUR HERSZ: Właśnie napisał raport z dwiema gwiazdkami i był gotowy na trzecią. Był Filipińczykiem. Skończył studia, ważąc pięć stóp i trzy metry i 115 funtów. I trzykrotnie zwracał się do armii, ponieważ był w trakcie kariery zawodowej, wojskowej, o pomoc w opłaceniu studiów wyższych. A oni mu powiedzieli: „Nawet nie mówisz dobrze po angielsku. Wiesz, jesteś po prostu jakimś małym, żółtym gościem.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Mamy półtorej minuty.
SEYMOUR HERSZ: Otrzymałem raport, który był druzgocący. A to wszystko dlatego, że powiedział mi, jak źle jest. I The New York Times opublikował to. I CBS miał te same zdjęcia co ja i przez dwa lub trzy tygodnie odmawiał ich publikacji. To była po prostu straszna historia.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: To są fotografie przedstawiające tortury więźniów w Abu Ghraib.
SEYMOUR HERSZ: Prawidłowy. Mieli to już dwa tygodnie.
JUAN GONZALEZ: I tego nie uruchomili.
SEYMOUR HERSZ: Ale wiesz, ludzie, którzy to robili, reporterzy, Dan Raczej i Mary Mapes, producenci, chcieli tego. Ale kombinezony ich powstrzymały. I tak naprawdę dogadałem się, gdzie to opublikowali, 60 Minut w czwartek, zanim sporządziłem raport w niedzielę.
JUAN GONZALEZ: Ci sami reporterzy, którzy zostali w zasadzie zwolnieni przez CBS później.
SEYMOUR HERSZ: Wielka szkoda. Niedobrze jest być dobrym w swojej pracy w telewizji sieciowej. To moja teoria.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Napisałeś także w swojej książce: „Powszechnie panowało przekonanie, że tych, którzy zginęli podczas przesłuchań, nie należy grzebać, aby ciała nie zostały później ekshumowane, lecz trzeba je było zniszczyć kwasem lub w inny sposób”.
SEYMOUR HERSZ: To właśnie napisałem. To znaczy, co mam powiedzieć? Tak, zostało to zrozumiane. To jest na początku wojny. Było – przepraszam. Myślisz, że przestało? Czy wiesz, w ilu miejscach działań wojennych się teraz znajdujemy? Siedemdziesiąt sześć. Stany Zjednoczone prowadzą obecnie wojnę w 76 krajach. Jeśli nie sądzisz, że zabójstwa zdarzają się równie często, to prawda.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Napisałeś także o wykorzystaniu mrówek ognistych.
SEYMOUR HERSZ: Nie pisałem. To była historia, której nie opublikowaliśmy, ponieważ to była jedna z moich sprzeczek z redaktorami. I być może miał rację.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Ale zabójstwa, o których mówisz, miały miejsce w ciągu ostatnich 15 sekund, a potem zrobimy część 2.
SEYMOUR HERSZ: Cóż, mam na myśli, że kiedy siły specjalne działają w całej Afryce, jeśli myślisz, że mówią prawdę o tym, co wydarzyło się gdziekolwiek, w Mali czy gdziekolwiek indziej – może być 70 różnych – to jesteśmy w całej Afryce. Nikt nie kontroluje tego, co robią. To duży problem. A ten prezydent oczywiście o tym nie wie i nie przejmuje się tym, wiadomo. Ale są tam ludzie. Stoją za nim ludzie, którym naprawdę zależy. Ale to będzie długi proces.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Rozmawiamy z Seymourem Hershem i będziemy kontynuować publikowanie ekskluzywnego wpisu internetowego na stronie demokracjnow.org, dziennikarza, zdobywcy nagrody Pulitzera, który pisał dla The New York Times, New Yorker, ujawnił masakrę w My Lai. Właśnie ukazały się jego wspomnienia. To się po prostu nazywa Reporter.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna