W tym tygodniu udostępniamy nasz czat z Tomek Wetzel w swojej niedawno wydanej książce Pokonać kapitalizm: strategia dla klasy robotniczej w XXI wieku (AK Press, 2022). Tomek jest organizatorem Sojusz Solidarności Robotniczej, anarchosyndykalistyczna grupa działająca ponownie w SF Bay Area, która publikuje Pomysły i działanie czasopismo internetowe i jest stowarzyszone z Międzynarodowym Stowarzyszeniem Pracowników IWA/AIT.
klawisze zwiększające lub zmniejszające głośność.
Przez tę godzinę rozmawiamy o książce, kwestiach ekonomii i samorządności, ekologicznej wykonalności modelu libertariańsko-socjalistycznego Toma, ostatnich walkach pracowniczych i innych tematach. Mamy nadzieję, że Ci się spodoba i sugerujemy przeczytanie tej książki, jeśli ta rozmowa przypadła Ci do gustu.
. … . ..
Polecane utwory
- „Dziewiąta fala” w reż Trifoniczny z Dziewiątej Fali
- „Chciałbym, żeby mnie zwolnili i dali spać” w reż Chumbawamba z The Boy Bands Have Won
. … . ..
Transkrypcja
Ostatnie radio ze słomy: Rozmawiam więc z Tomem Wetzelem, autorem ostatniej książki AK Press: Pokonać kapitalizm: strategia dla klasy robotniczej w XXI wieku Cwejście. Czy zechciałbyś się bliżej przedstawić?
Tom Wetzel: OK, jestem Tom Wetzel i jestem tutaj, w East Bay, gdzie mieszkam. Działam tu lokalnie od ponad 30 lat, zajmując się różnymi sprawami, takimi jak kwestie pracy i mieszkalnictwa oraz kwestie ochrony środowiska.
TFSR: Więc właśnie skończyłem czytać Pokonanie kapitalizmu, a jest tam sporo. Zastanawiam się, czy mógłbyś opowiedzieć słuchaczom trochę o swoim stanowisku politycznym, o tym, jak doszedłeś do takiego stanowiska, jak się rozwinąłeś i z jakimi grupami się łączysz?
TW: Jasne. Cóż, napisałem tę książkę, aby zapewnić aktualną obronę i wyjaśnienie, czym w istocie jest rewolucyjny syndykalizm lub anarchosyndykalizm, a także jako strategię wyciągnięcia nas z kapitalizmu, przezwyciężenia ucisku, wyzysku ludności reżim kapitalistyczny. Można mówić o elementach tej strategii, ale mnie te pomysły interesują zasadniczo od połowy lat 70-tych. Zarówno dużo czytałem o historii anarchosyndykalizmu, jak i historii amerykańskiego ruchu robotniczego. Przeprowadziłem także wywiady z wieloma, wieloma indywidualnymi bojownikami lub działaczami ruchu robotniczego, co pomogło ukształtować moje zrozumienie tego, jak działa tego rodzaju polityka.
TFSR: Mówiłeś więc o rewolucyjnym syndykalizmie – anarchosyndykalizm to inny termin – w całej książce używasz terminu „libertariański syndykalizm”, ale wspomniałeś także o anarchosyndykalizmie. Zastanawiam się, czy mógłbyś rozłożyć ideę stojącą za anarchosyndykalizmem, może naprawdę krótki jego przegląd i grupy, z którymi jesteś powiązany lub które zorganizowałeś, które mieszczą się pod tym sztandarem?
TW: Jasne. Cóż, jestem członkiem Sojuszu Solidarności Robotniczej, który powstał w latach 80., aby opowiadać się za tym punktem widzenia. Jednak anarchosyndykalizm, czyli rewolucyjny syndykalizm, jest rewolucyjną strategią opartą na idei budowania oddolnych organizacji związkowych kontrolowanych przez pracowników – nazywam je samorządnymi – organizacji związkowych, co oznacza, że sami pracownicy mają kontrolę nad organizacją, dzięki czemu mogą zapobiegać związek staje się kontrolowany przez zewnętrzną biurokrację składającą się z płatnych urzędników i personelu.
Ideą jest zbudowanie tego rodzaju ruchu na bardzo dużą skalę, zbudowanie wzajemnych powiązań pomiędzy różnymi grupami robotniczymi, a także różnymi sektorami klasy robotniczej. Klasa robotnicza jest bardzo zróżnicowana i ma wiele różnych rodzajów ucisku i problemów. Zatem, aby stworzyć ruch wystarczająco potężny, aby rzucić wyzwanie niezwykle potężnym kapitalistom w walce o kontrolę nad społeczeństwem, trzeba zasadniczo zbudować więzy solidarności, zbudować koalicję sił ruchu społecznego, sił oddolnych, które mogą się zjednoczyć i stać się zjednoczoną siłą na zmianę.
Opiera się przede wszystkim na tej bezpośredniej walce z pracodawcą, ponieważ jest to główne miejsce, w którym klasa robotnicza ma wpływ na społeczeństwo, poprzez strajki i inne rodzaje akcji bezpośrednich. Dają one ludziom poczucie władzy i dlatego z czasem mają tendencję do zmiany świadomości w miarę wzrostu solidarności i siły klasy robotniczej, a następnie świadomości „Hej, może uda nam się zmienić społeczeństwo” w samej klasie robotniczej. Dlatego rewolucyjny syndykalizm ma na celu wspieranie tego rodzaju procesu. Budować, przyspieszać walkę, aby uzyskać tego rodzaju poziomą, federacyjną jedność, budowanie większego stopnia jedności ruchów społecznych klasy robotniczej.
TFSR: Tak więc różni teoretycy na przestrzeni czasu używali różnych definicji tego, co oznacza klasa robotnicza lub kimkolwiek mogą być rewolucyjni agenci. Dla Mao byli to chłopi i robotnicy przemysłowi. Dla Marksa i Lenina rzekomo było to dla proletariatu, przemysłowej klasy robotniczej w miastach. Myślę, że istnieją naprawdę uzasadnione krytyczne uwagi dotyczące umieszczania tego w tych konkretnych elementach społeczeństwa, mówiące: „to ludzie, którzy mają siłę, aby dokonać zmian, to oni, oni lub ich przedstawiciele, to oni zaproponują zmiany to powinno nastąpić”. Podoba mi się także podejście, jakie przyjmujesz do tego, co rozumiesz przez klasę robotniczą, gdy używasz tego języka. Czy możesz opowiedzieć trochę o tym, kim była klasa robotnicza?
TW: Ok pewnie. Problem z klasą robotniczą jest taki, że w kapitalizmie nie mamy własnych środków do życia. To nie jest tak, jak w feudalizmie, my, robotnicy, bezpośredni producenci, mamy dostęp do ziemi, do której nie mamy dostępu. Ponieważ nie mamy własnego źródła utrzymania, jesteśmy zmuszeni szukać pracy u pracodawców. To taki pierwszy element kondycji klasy robotniczej.
Druga część tego jest taka, że nie tylko jesteśmy zmuszeni szukać tej pracy, ale jesteśmy zmuszeni poddać się autokratycznym reżimom kierowniczym, których kapitał ma kontrolować naszą siłę roboczą. Zatem pracownikom odmawia się kontroli nad procesem pracy, kontroli nad sposobem wykorzystania naszych własnych możliwości. To właśnie podporządkowanie się władzy zarządczej jest kolejną cechą stanu klasy robotniczej.
Klasa robotnicza nie ma kontroli nad innymi pracownikami. Nie zarządzamy innymi ludźmi z klasy robotniczej. Istnieje oczywiście osobna klasa menedżerów i wysokiej klasy specjalistów, których kapitaliści zatrudniają, aby nas kontrolować: menedżerowie; eksperci HR; inżynierowie przemysłowi, którzy projektują przepływ pracy i tym podobne; prawnicy korporacyjni i tak dalej. Klasa robotnicza na co dzień pozostaje wobec tej klasy w pewnym sensie antagonistyczna. Nazywam tę klasę „biurokratyczną klasą kontrolującą”, ponieważ jej rolą jest kontrolowanie firmy, kontrolowanie państwa, kontrolowanie pracowników i kontrolowanie procesu pracy. A my jesteśmy im podporządkowani.
To bardzo duża część społeczeństwa, od 60 do 75% populacji spełnia tę definicję. A przemysłowa klasa robotnicza, czyli pracownicy podstawowego przemysłu, z pewnością stanowi jej składnik. Są jak kluczowy element, mogą stanowić 1/4 całkowitej siły roboczej. Ze względu na swoją pozycję mają znaczną dźwignię finansową. Zatem historyczny nacisk na nie ma pewien sens i był historycznie cechą zarówno poglądów marksistowskich, jak i syndykalistycznych. Ale klasa robotnicza w ogóle była znacznie liczniejsza, ponieważ obejmowała ludzi z sektora usług, opieki zdrowotnej i handlu detalicznego. I jak mówię, że jest to populacja bardzo duża i bardzo zróżnicowana.
TFSR: Ale brzmiało to tak, jakby w niektórych częściach książki argumentowała Pani także, że w tej definicji jest miejsce także na osoby, których praca nie jest opłacana, jak na przykład – na co wskazywały Federici i inne feministki z lat 1970. – osoby, które nie reprodukcja społeczna klasy robotniczej ze względu na jej pokrewieństwo, nieposiadanie środków produkcji i poleganie na decyzjach klasy menedżerskiej. Osoby, które w rzeczywistości nie pracują, również mogą zostać uwzględnione w tej definicji klasy robotniczej, prawda?
TW: Jasne, bo zajęcia są rodzinne. I tak jedną z cech kapitalizmu w XIX wieku było to, że aby rodzina lub rodzina z klasy robotniczej mogła przetrwać, musiała wysyłać członków na siłę roboczą, aby znaleźć pracę. Ale jednocześnie kapitalizm zawsze przesuwał koszty reprodukcji, gotowania i sprzątania domów oraz opieki nad rodziną. Opieka nad wszystkimi członkami rodziny historycznie została przesunięta na nieodpłatną pracę kobiet. Historycznie rzecz biorąc, stanowi to podstawę podziału pracy w kapitalizmie ze względu na płeć. Mimo że większość kobiet została ostatecznie wcielona do najemnej siły roboczej, aby kapitał mógł się rozwijać, aby zwiększyć liczbę wyzyskiwanych przez nie osób i liczbę osób do wykorzystania, w dalszym ciągu nierówność płci jest trwałą cechą odziedziczoną po sposobie, w jaki kapitalizm kanibalizuje pracę reprodukcji społecznej .
A więc z pewnością dlatego, że to rodziny są klasami, a nie tylko pojedynczy pracownik. Tak, dotyczy to wielu osób, które obecnie nie pracują. Są osoby na utrzymaniu pracowników, są ludzie, którzy przeszli na emeryturę z pracy w klasie robotniczej, wszyscy oni nadal są częścią populacji klasy robotniczej.
TFSR: Albo ludzi, których można uznać za część lumpenproletariatu, ludzi, którzy obecnie nie mają pracy, którzy są zdani albo na usługi publiczne, albo po prostu są przewożeni z miejsca na miejsce przez policję.
TW: Tak, podatność na niemożność znalezienia pracy jest częścią kondycji klasy robotniczej. Ludzie przechodzą okresy w swoim życiu, w których mogą nie być w stanie znaleźć pracy. Mogą zostać wyrzuceni na ulicę, nawet ludzie, którzy pracują lub mieszkają w samochodach. To część wrażliwości, która jest nieodłącznym elementem kondycji klasy robotniczej. Skończy się to tym, że znaczna część klasy robotniczej nie będzie mogła znaleźć pracy i znajdzie się w różnego rodzaju trudnych sytuacjach.
TFSR: W całej książce używa się terminu „libertarianin” i wiele osób, słysząc to określenie – jak moi przyjaciele, kiedy pomyślałem: „Czytam tę książkę i oni używają takiego terminu”, byli zirytowało mnie użycie słowa libertarianin, ponieważ jest ono tak znormalizowane w prawicowym znaczeniu. Czy możesz opowiedzieć trochę o swojej decyzji o użyciu tego terminu? I wiem, że w Stanach Zjednoczonych są elementy DSA, Demokratyczni Socjaliści w Ameryce, istnieje klub Libertariańsko-Socjalistyczny – nie jest, nie tylko wy z niego korzystacie – ale gdybyś mógł trochę o tym porozmawiać, chciałbym to zrobić. Doceniam to.
TW: Jasne. Jednym z powodów, dla których zdecydowałem się użyć, powiedzmy, „libertariańskiego syndykalizmu”, jest to, że próbuję ożywić lewicowe użycie słowa libertarianin, które miało oryginalne znaczenie. Bo przecież pierwotnym i zasadniczym aspektem naszej polityki jest walka o wolność, o wolność klasy robotniczej i w ogóle uciskanych. A politykę, która koncentruje się przede wszystkim na wolności lub wolności, można rozsądnie nazwać libertariańską.
Istnieje zasadnicza różnica w tym, jak wolność rozumiemy przez nas – to znaczy przez lewicowego libertarianina – w porównaniu do tak zwanego prawicowego libertarianina. W tym sensie, że mają bardzo wąską koncepcję wolności, która jest po prostu brakiem przymusu lub ograniczeń fizycznych. Stara XIX-wieczna liberalna koncepcja wolności. Natomiast libertariańscy socjaliści, anarchosyndykaliści, kooperatyści mają inną koncepcję wolności, gdzie mówimy o wolności pozytywnej. Mówimy o ludziach, którzy potrafią kontrolować swoje życie. Byłyby to rzeczy takie jak ludzie kontrolujący miejsca, w których pracują, ludzie kontrolujący społeczności, w których żyją. Nazywa się to również „samorządem”, czyli kontrolą nad decyzjami, które Cię dotyczą.
A w kapitalizmie chodzi o to, że tłumi samozarządzanie. Wracając więc do mojej definicji klasy robotniczej, rozmawialiśmy o tym, że pracownicy w miejscach pracy nie mają kontroli nad pracą, są podporządkowani temu autokratycznemu, kierowniczemu reżimowi. Jest to systematyczne zaprzeczanie samozarządzaniu. Jest to zaprzeczenie ludziom posiadania pewnego rodzaju podstawowej formy wolności. Myślę, że my walczymy o wolność pozytywną, wy walczycie o odbudowę społeczeństwa w oparciu o to, aby wszystkie instytucje opierały się na samorządności, ludziach kontrolujących decyzje, które ich dotyczą. To rodzaj ogólnej definicji tego, czym jest libertariański socjalizm w jego różnych formach i dlatego uważam, że użycie tutaj słowa „libertarianin” jest całkowicie właściwe. Bo mówisz o polityce wolności, prawda? Polityka wolności. Dlatego zdecydowałem się to podkreślić, prawda?
TFSR: To ten rodzaj uporu, który uważam za piękny. „Nie możesz używać tego słowa!” [śmiać się]
TW: [chichocze] Jasne, cofniemy to!
TFSR: Zatem w naszym społeczeństwie dość powszechne jest, że ludzie się kłócą – przyjmują założenia, wpajanie wartości kapitalizmu, argumenty, które dostajemy. Jedną z rzeczy, o których twierdzimy – oprócz tego, że konieczna jest biurokratyczna kontrola ludzi w miejscu pracy – jest to, że projekty redystrybucyjne w rodzaju powszechnego dochodu podstawowego, nie mówiąc już o pełnym socjalizmie, są po prostu niewykonalne ekonomicznie, jeśli uwzględni się wszystkie zakątki, które kapitalizm wycina: przesunięcie kosztów; lub motywacje konkurencji rynkowej, czy to pomiędzy pracownikami konkurującymi o pracę, czy też korporacjami konkurującymi o udział w rynku w produkcji.
Zastanawiam się więc, że jest to dość niejasne i dość ważne pytanie, ale jeśli ludzie mówią w stylu: „no cóż, nie ma wystarczającej ilości ciasta, aby je obejść, potrzebujemy tych środków, aby zwiększyć wydajność. Musimy także nagradzać ludzi, którzy są dobrzy w tworzeniu tej wydajności poprzez konkurencję. „Jak kogoś przekonać, że tak naprawdę nie, socjalizm jest możliwy, a kapitalizm sprawia, że dobra jakość życia po przystępnej cenie jest niedostępna dla wszystkich?
TW: Prawidłowy. Cóż, po pierwsze, jeśli chodzi o to, na co nas stać: obecnie 1%, elita kapitalistyczna, wyssała 40% całego dochodu narodowego w Stanach Zjednoczonych. Proponujemy więc się tego pozbyć, prawda? I usunąć ich rolę w społeczeństwie. Oznacza to, że cała wartość, którą ostatecznie tworzy klasa robotnicza, jest nam następnie dostępna do wykorzystania w sposób, w jaki chcemy, aby była używana.
Co więcej, kapitalizm nie jest tak naprawdę systemem wydajnym, jest wręcz okropnie, potwornie nieefektywny z wielu powodów. Po pierwsze, powoduje to ogromne obciążenie biurokratyczne. Aby kontrolować siłę roboczą, wycofują ogromne ilości zasobów z produkcji i budują te ogromne biurokratyczne hierarchie. Na przykład: w 1900 r. tylko 3% siły roboczej stanowili menedżerowie, ale w ciągu ostatniego stulecia, w wyniku opracowania systemów kontroli pracy, obecnie menedżerowie stanowią 15% siły roboczej. W dużej mierze jest to swego rodzaju rola policji polegająca na kontrolowaniu pracowników.
Ten ogromny biurokratyczny nadmuch, który obejmuje także państwo, jest jednym z obszarów, w których kapitalizm jest niezwykle nieefektywny. Innym obszarem, w którym są one zwykle nieefektywne, jest ciągłe przesuwanie kosztów zanieczyszczeń i tak dalej, jak wiadomo, oraz brak zapewnienia odpowiednich systemów pracy opiekuńczej: opieki zdrowotnej, edukacji i opieki nad dziećmi. To są wszystkie zalety systemu. Zatem kapitalizm z pewnością nie jest w żaden sposób systemem wydajnym, wbrew szumowi, że obrońcy go wyciągnęli.
TFSR: Jedną z rzeczy, którą naprawdę doceniłem na początku książki, jest to, że poruszasz temat seksizmu i rasizmu w miejscu pracy i społeczeństwie, a nie tylko wyjaśniasz je jako produkty uboczne kapitalistycznego wyzysku. To jest coś, co niektórzy lewicowcy robili przez ostatnie półtora wieku, twierdząc, że prymat patrzenia na problemy w kapitalizmie ma charakter klasowy, a inne rzeczy są drugorzędne, a potem, gdy instytucje, partie lub nieważne, dojdźcie do władzy, wszystkie te sprawy zostaną rozwiązane. Jest to oczywiście ważne, ponieważ współpracownicy przychodzą na różne sposoby, a nierówne traktowanie w miejscu pracy jest nie tylko złe, ale także podważa solidarność oraz zbiorowe zaufanie i siłę.
Myślę również, że skupienie się w tej książce dobrze współgra z Twoimi uwagami na temat idei syndykalizmu wspólnotowego i celu, jakim jest solidarność między wszystkimi warstwami, w których dominuje państwo i kapitał, poprzez wspieranie siły społecznej: poprzez tworzenie lub wzmacnianie istniejącej solidarności między jednostkami w w swoich dzielnicach, w miejscach pracy, we wspólnotach wyznaniowych, gdziekolwiek to się dzieje.
Czy możesz opowiedzieć trochę więcej o swojej koncepcji syndykalizmu społeczności, składu klasowego i miejsc walk?
TW: Jasne. Myślę, że syndykalizm wspólnotowy ma do odegrania ograniczoną rolę. Myślę, że główną siłą, jaką klasa robotnicza ma do wprowadzenia zmian, jest w rzeczywistości walka w miejscu pracy, toczona przeciwko pracodawcom. Wiesz, tylko z powodu dźwigni finansowej masz strajk, strajk wstrzymujący produkcję, odcinasz przepływ zysków lub zamykasz agencję rządową. Ale w trakcie robienia tego typu rzeczy robotnicy, szczególnie jeśli spojrzymy na okresy wzmożonych walk, jak lata trzydzieste lub okres I wojny światowej, apelowanie do innych ludzi ze społeczności robotniczej, innych sektorów gospodarki pracownicy, inne społeczności, formy zrzeszania się we wspólnocie, jest zawsze bardzo ważne z punktu widzenia budowania, obrony na przykład strajkujących.
Ponieważ na najwyższym szczeblu konfliktu mamy tu do czynienia ze strajkiem generalnym, podczas którego robotnicy apelują zasadniczo o wsparcie całej społeczności, tak że te powiązania społeczne stają się ostatecznie formą władzy klasy robotniczej. Ponieważ jeśli pracownicy biorą udział w konkretnej walce, konkretnym strajku, jeśli mogą uzyskać większe poparcie dla swojej walki, inni pracownicy strajkują, aby ich wesprzeć lub cokolwiek innego, to zwiększa to ich siłę. Solidarność sama w sobie jest formą władzy. I tu właśnie ważne są powiązania społeczne pracowników.
Syndykalizm społecznościowy to idea budowania organizacji społecznych w społecznościach klasy robotniczej, aby angażować się w walkę w miejscach konfliktów poza miejscem pracy. I rzeczywiście, to się zdarza. Widzieliśmy na przykład strajki w zakresie opłat w systemach transportu publicznego lub strajki czynszowe wśród najemców. Powiedziałbym, że jest to możliwe, ważne jest, aby tak się stało, ale poziom wpływu w społeczności jest niższy niż w miejscu pracy. Ponieważ dźwignia finansowa zasadniczo polega na blokowaniu zysków kapitalistów. Zamykanie działalności.
Teraz, po strajkach czynszowych, widać, że to się dzieje, prawda? Zamykasz lokal, zysk trafia do właściciela. Tyle, że właściciele nieruchomości to tylko jeden konkretny sektor kapitału. A budowanie tego rodzaju czysto społecznych walk w celu zdobycia wystarczającej władzy może być trudne. Dlatego też mówię, że moim zdaniem głównym celem rozwijania władzy klasy robotniczej w celu wprowadzenia zmian w społeczeństwie będzie musiała być odbudowa zdolność klasy robotniczej do strajków wstrzymujących produkcję, strajków, które faktycznie zamykają całą produkcję.
Jedną z rzeczy, która będzie wymagana, będzie na przykład utworzenie organizacji pracowniczych, które będą w stanie łamać prawo i ujdzieć na sucho. Jednym z problemów, jakie mamy od drugiej wojny światowej, jest to, że system prawny w Stanach Zjednoczonych (i, jak sądzę, w innych krajach także) stworzył swego rodzaju klatkę prawną, w której obecnie najskuteczniejsze działania, jakie mogą podjąć pracownicy, to: nielegalne, jak na przykład wtórne bojkoty. Będzie musiało się wydarzyć to, że pracownicy będą musieli wymyślić, w jaki sposób mogą zbudować organizację i organizować strajki, a jednocześnie być w stanie uniknąć łamania tych antypracowniczych praw. Jest to kolejny obszar, w którym moim zdaniem ważne są powiązania z innymi grupami społecznymi, ponieważ prawdopodobnie będzie tak, że ogólne wsparcie społeczności dla walk pracowniczych będzie częścią sposobu, w jaki pracownicy będą mogli obejść prawo, te niesprawiedliwe przepisy antypracownicze.
TFSR: Przeskakując trochę do przodu, skoro mówisz o legalności i ograniczeniach po Nowym Ładzie… Twoja książka wymaga czasu, aby przejrzeć rozwiązania oferowane przez lewicę i centrum oraz dlaczego postrzegasz je jako fałszywe rozwiązania kwestii ekologicznych i trudności gospodarcze, z powodu których cierpieliśmy. Wzmocnienie biurokratycznej klasy menedżerskiej w czasach leninizmu i powiązany z nim centralizm demokratyczny głównych związków zawodowych w USA lub próba ratowania produkcji kapitalistycznej przez Nowy Zielony Ład – to przykłady, które przychodzą mi na myśl z tej książki.
Niedawno miała miejsce interwencja władz federalnych, aby powstrzymać pracowników kolei przed strajkami w obronie podstawowych warunków, takich jak urlop i podwyżki do stagnacji wynagrodzeń lub groźby niedoborów kadrowych i utraty pracy w wyniku automatyzacji. Pomogła w tym nie tylko amerykański, cytuję, „najbardziej prozwiązkowy prezydent Joe Biden”, jak twierdził, ale także większość rzekomo lewicowego składu Partii Demokratycznej. Mówi to wiele o ograniczeniach zarówno prób głosowania na Demokratów ze względu na problemy pracownicze, jak i o mankamentach ograniczania taktyki ruchu do tych określonych przez rząd.
Napisałeś więc o słabościach współczesnego ruchu robotniczego, m.in. o: ograniczaniu się do decyzji Krajowej Rady ds. Stosunków Pracy; walka o uznanie; stopniowalna mediacja, która hamuje postęp konfliktów w miejscu pracy; i żadnych klauzul strajkowych, żeby wymienić tylko kilka. Zastanawiam się jednak, czy mógłby pan opowiedzieć trochę o tym, czego uczy nas strajk kolei i ograniczeniach biurokratycznych struktur związkowych? Wiem, że to nie było ograniczenie struktur związkowych, to było istniejące prawo, które w zasadzie wiązało się z postojami pracowników kolei, ale jakie wnioski możemy z tego wyciągnąć?
TW: Cóż, ustawa o pracy na kolei jest prawdopodobnie najbardziej skandalicznym ze wszystkich przepisów ograniczających swobodę strajku pracowników. Został on uchwalony w latach dwudziestych XX wieku i wzorowany był na faszystowskich kodeksach pracy Mussoliniego. Zasadniczo jest to fragment faszystowskiego prawa, który bardzo utrudnia pracownikom kolei legalny strajk. Był rok 20 — rok 1970 był ostatnim razem, gdy Kongres narzucił takie rozwiązanie — ale wtedy kolejarze przeprowadzili dziki strajk. W tym roku w dzikim strajku wzięło udział setki tysięcy pracowników kolei.
Rozmawiałem o tym z kilkoma członkami Związku Pracowników Kolei, a oni powiedzieli: „No cóż, wiesz, to była inna era”. I mają rację, ponieważ w tym okresie miało miejsce wiele dzikich strajków. W tym samym roku odbył się ogólnokrajowy dziki strajk pracowników poczty i był to strajk nielegalny. Również wśród kierowców ciężarówek drogowych w tym okresie dochodziło do setek strajków rocznie. Dawało to zatem pewną pewność pracownikom kolei, że w takim przypadku mogą ujść na sucho złamaniem prawa.
Wracam do tego, co mówiłem o tym, że pracownicy muszą się zastanowić i zbudować umiejętność obchodzenia przepisów. W tym przypadku kolejarze nie czuli, że ujdzie im to na sucho, dlatego tak się nie stało. Tym razem nie było dzikiego strajku pracowników kolei. Myślę jednak, że tutaj potrzebna jest możliwość zbudowania większego ruchu społecznego pracowników angażujących się w strajki i tworzących kontrolowane przez nich organizacje związkowe. Będzie to dość długotrwały proces, w ramach którego utworzą się nowe organizacje, które nie przypominają związków zawodowych AFL-CIO pod tym względem, że są zarządzane bezpośrednio przez pracowników i nie podlegają tak płatnej odgórnej biurokracji na górze.
Ostatnio pojawiło się kilka małych ruchów w tym kierunku, na przykład Amazon Labour Union. Tamtejszy komitet organizacyjny wyraźnie postanowił zbudować z niego niezależny związek, niezależny związek oddolny. To część ich siły, myślę, że podchodząc do tego w ten sposób, ponieważ jest to zakorzenione w wewnętrznej kulturze miejsca pracy, samych pracowników. Musi więc być znacznie więcej tego typu działań i być może tego rodzaju organizacje będą się ze sobą łączyć i odbywać się będą akcje strajkowe na wyższym poziomie.
Gdyby istniało takie podłoże, zaistniałby ferment społeczny, który uczyniłby to bardziej wykonalnym z punktu widzenia pojedynczego kolejarza. Dzięki temu byłoby bardziej wykonalne i bardziej prawdopodobne, że rozważyliby pomysł zorganizowania dzikiego strajku, próbując złamać zasadniczo faszystowską ustawę o pracy na kolei.
TFSR: Tak, mam wrażenie, że niektóre rzeczy, które wyczytałem z „Labor Notes”, mówiły, że głosy nawet spadły, bo tak niewielka część zainteresowanych związków głosowała przeciwko strajkowi, ponieważ nie sądzili, że przejdzie . Mieli oczekiwanie, że i tak zostaną zamknięci, więc zapanował pewien dreszcz na myśl o ich niezależnej działalności.
TW: Tak, nie mieli wystarczająco dużej większości, która głosowałaby na „nie”. Prawdą jest jednak, że dwie największe grupy, związek inżynierów/kierowców i związek konduktorów, te dwa związki głosowały na „nie”. To największa część pracowników kolei, ale nie głosowali przeważającą większością na „nie”. Może to być 55% lub coś w tym stylu. To prawdopodobnie odzwierciedla ich własny osąd w tej kwestii, którą przedstawiłem, że cóż, czy mogliby ujść na sucho strajkiem przeciwko temu prawu? To kwestia szerszego fermentu społecznego i warunków społecznych, wiesz? Gdyby obecnie doszło do znacznie większej liczby strajków, mogliby podjąć inną decyzję. Mogliby mieć w tej sprawie znacznie większą liczbę głosów na „nie”.
TFSR: Tak jak miałeś na myśli, wspomniałeś o niezależnym tworzeniu związków zawodowych w magazynach Amazon. Kiedy wracam pamięcią do ostatnich sześciu lub siedmiu lat, miało też miejsce wiele dzikich strajków wśród nauczycieli w różnych miastach, mających na celu poprawę warunków pracy ze strony pracowników służby zdrowia i pracowników sektora mięsnego w miarę postępu pandemii. Franczyza Starbucks, a także SEIU (Międzynarodowy Związek Pracowników Usług) Change To Win, stowarzyszony z nią związek Southern Service Workers. Pracownicy usług, pracownicy fast foodów to branże, których do ostatniej dekady duże związki zawodowe nawet nie chciały dotykać i uważały je za niezorganizowaną bańkę.
O ile wiem, Stowarzyszenie United Mine Workers Association, działające lokalnie w kopalni Warrior Met Coal niedaleko Bessemer w stanie Alabama, prowadzi strajk od 21. miesiąca na rzecz przywrócenia wynagrodzeń i świadczeń od czasu cięć w 2016 r. To tylko kilka z rzeczy, które przychodzą mi na myśl, gdy myślę o sytuacji pracowników w kontekście miejsc, w których widzę lub słyszę o strajkach. I znowu, nie jestem osobą, która ma problemy z pracą, nie jest to coś, na co faktycznie zwracam dużą uwagę. Ale gdzie widzisz dzisiaj amerykański ruch robotniczy i czy widzisz jakiekolwiek inicjatywy interwencyjne wskazujące na libertariański kierunek syndykalistyczny, takie jak wysiłki IWW, WSA lub inne ugrupowania?
TW: Myślę, że przykład, który dałem z Amazonem, to chyba największy, niezależny ruch oddolny w ostatnim czasie. Podjęto wiele mniejszych rodzajów niezależnych przedsięwzięć, jak na przykład Burgerville w Portland. To sieć fast foodów. Obecny poziom braku organizacji oznacza, że jest ogromne pole do wzrostu, ponieważ tylko 6% pracowników w sektorze prywatnym należy do związków zawodowych. Dotyczy to nawet podstawowych gałęzi przemysłu, takich jak produkcja. Tak więc w moim rodzinnym mieście Los Angeles, które zatrudnia pół miliona pracowników produkcyjnych, tylko 6% z nich to związkowcy. Potencjalny wzrost jest po prostu ogromny. Istnieje wiele branż, w których wskaźnik uzwiązkowienia jest dość niski, dlatego istnieje ogromny potencjał wzrostu.
Jeśli weźmie się pod uwagę warunki i dość nieprzyjemny sposób, w jaki pracodawcy w tym kraju traktują pracowników, [jak] stagnacja wynagrodzeń przez wiele lat, myślę, że istnieje ogromny potencjał tworzenia nowych organizacji oddolnych. Istnieją pewne branże, w których występuje dość wysoki poziom uzwiązkowienia, jak przemysł kolejowy, przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, energetyka i inne, istnieje potencjał do zbudowania równoległej organizacji pracowniczej. Zatem w przypadku branży kolejowej istnieje równoległa organizacja, która propagowała ideę strajku, czyli związek pracowników kolei. Myślę, że rozwój takich organizacji, rozwój nowych niezależnych związków zawodowych, to są tego rodzaju rzeczy, których bym szukał, aby zobaczyć zmianę w podstawowym poziomie władzy, jaką klasa robotnicza musi zmienić.
Jak pan mówił, jednym z powodów, dla których mówię, że nowe niezależne związki zawodowe są konieczne, jest to, że wymagany jest inny rodzaj relacji z pracodawcami, tam gdzie nie ma takich rzeczy jak klauzule o zakazie strajku i klauzule dotyczące praw do zarządzania oraz stopniowe składanie skarg procedury. Są to wszystkie taktyki stosowane od drugiej wojny światowej, które kierownictwo stosowało, aby zapobiec zakłóceniom i walkom w miejscach pracy. Jeśli ktoś ma skargę, zostaje wyrzucony z miejsca pracy, aby zapłacić urzędnikom za zajęcie się tą sprawą i tym podobne. Zatem to, co chcecie tutaj zobaczyć, to większy poziom bezpośredniego konfliktu z kierownictwem w miejscach pracy, bezpośrednią solidarność samych pracowników. Związek jest tego rodzaju ruchem w miejscach pracy, gdzie pracownicy mobilizują się i angażują w walki. Pomysł jest taki, że przy tak niskim poziomie uzwiązkowienia obecnie istnieje naprawdę bardzo duże pole do rozwoju w tego typu sprawach.
TFSR: Więc znowu rozmawialiśmy o tym, gdzie jesteśmy teraz. Jak dostaniemy się w inne miejsce? Jeśli chodzi o wizję przedstawioną w tej książce dotyczącą zarządzania przez pracowników miejscem pracy, przesunięciem się z miejsca, w którym się znajduje, do pracowników przejmujących kontrolę, być może wybieraniem delegatów w celu komunikowania się z innymi miejscami pracy, z możliwością przypomnienia ich na bieżąco, jeśli przedstawiają błędny punkt widzenia lub decyzje rzeczywistych pracowników.
Jest wielu sceptyków wobec zdecentralizowanej, zdemokratyzowanej gospodarki, która rodzi pytania o zdolność zwykłych ludzi do decydowania o technicznych kwestiach przemysłu: wydobyciu, zanieczyszczeniu — minimalizowaniu lub pozbywaniu się zanieczyszczeń — dystrybucji zasobów i tego typu tematach. Te wielkie sprawy dotyczące całej gospodarki. Może powiedzieliby coś w stylu, cytuję: „Jeśli myślisz, że wyrządzą szkodę – ludzie, którzy się w tym specjalizują, poszli do szkół wyższych lub prowadzą ten biznes od jakiegoś czasu – wyobraź sobie decydujący był cały chaos masowych spotkań niewykształconych pracowników. I jak długo to zajmie i jak źle będą podejmowane decyzje”.
Czy możesz powiedzieć coś o podejmowaniu decyzji, które mają wpływ na nasze życie, o wiedzy, którą posiadamy jako ludzie pracy i jako społeczności, a także o naszych doświadczeniach w kontekście tego, co nam sprzedawano jako demokrację, i jak to wpływa na nasz pogląd na demokrację w społeczeństwie? niektóre przypadki?
TW: Cóż, we wszystkich branżach, w których pracowałem, aby faktycznie wykonać swoją pracę, menedżer jest całkowicie zależny od wiedzy i umiejętności pracowników. Ze względu na to, że ludzie wykonują pracę, uczą się i posiadają różnego rodzaju umiejętności, myślę, że samozarządzanie produkcją przez pracowników nie jest pomysłem nierealnym. Menedżerów często nie ma w firmie ze względu na specjalistyczną wiedzę i wiedzę, które zazwyczaj są obecne na rynku pracy. Jeśli są osoby posiadające wiedzę fachową, np. inżynierowie, to oni oczywiście mogą pełnić rolę doradców, jeśli mówimy o systemie przejmowania kontroli nad produkcją. Jak w bardzo burzliwym okresie, walce społecznej na bardzo szeroką skalę, podczas której pracownicy faktycznie przejmują kontrolę nad przedsiębiorstwami, jak to miało miejsce w różnych momentach, jak w Argentynie w 2001 r., w Chile na początku lat 70. czy w Hiszpanii w latach 1930. . Jeśli spojrzeć na te rzeczywiste doświadczenia, pracownicy w rzeczywistości byli w stanie z powodzeniem samodzielnie zarządzać miejscami pracy. A w przypadkach, gdy chodzi o wiedzę specjalistyczną, to profesjonalni pracownicy, których sprowadzili lub którzy tam byli, pełnili rolę doradców, a pracownicy byli w stanie podejmować decyzje, korzystając z doradztwa technicznego. Więc wiesz, to wcale nie jest rzecz niewykonalna.
Podczas rewolucji hiszpańskiej w latach trzydziestych organizacje robotnicze i związki syndykalistyczne przejęły około 30% gospodarki uprzemysłowionego północno-wschodniego Hiszpanii. Przejęli takie gałęzie przemysłu jak kolej, energetyka, a nawet zbudowali nowe elektrownie wodne w Pirenejach.
Dokonali ogromnych zmian i ulepszeń w przemyśle, w ten sposób uzyskali dobry system transportu w Barcelonie. Zmienili całą konstrukcję. Na przykład istniał system opłat, w którym trzeba było płacić strefowo, więc ludzie mieszkający na przedmieściach klasy robotniczej musieli płacić więcej, aby dostać się do miasta; pozbyli się tego i zmienili na system ryczałtowy. System tranzytowy faktycznie osiągał zyski pod ich zarządem, kierownictwem pracowniczym, które następnie przekazali zyski na działania wojenne przeciwko faszystom, ale myślę, że jest wystarczająco dużo przykładów robotników kontrolujących produkcję, aby pokazać, że jest to bardzo wykonalna propozycja.
Po pierwsze, w wielu z tych przypadków zwiększa to morale i produktywność, ponieważ ludzie są podekscytowani możliwością sprawowania kontroli, a nie po prostu martwią się kolejnym ciosem w plecy ze strony kierownictwa. A także ludzie uczą się, wykonując nowe zadania, które wcześniej robili menedżerowie, będą się uczyć podczas wykonywania tych zadań iz pewnością będą się w tym uczyć.
Można także spojrzeć w dłuższej perspektywie na zmiany w systemie edukacji, aby zapewnić ludności klasy robotniczej bardziej zintegrowany rodzaj edukacji zawodowej i inżynieryjnej, tak aby ludzie posiadali niezbędne umiejętności. Jeśli na przykład cofniemy się do XIX wieku, kapitaliści w tamtych czasach byli całkowicie zależni od pracowników posiadających już technologię niezbędną do kierowania miejscem pracy w ich głowach. Wiesz, oni byli zależni od wykwalifikowanej siły roboczej i wykwalifikowanego rzemiosła. Umiejętności bardzo ogólne w tym okresie. Od tego czasu kapitaliści próbowali zdegradować i przenieść odpowiedzialność za decyzje w coraz większym stopniu na biurokrację zarządzającą. Jednak fakt, że historycznie pracownicy byli w rzeczywistości ludźmi, którzy posiadali technologię i ją rozumieli, można przywrócić do życia.
TFSR: Tak, myślę, że zacytowałeś Billa Haywooda, który był jednym z założycieli IWW, który powiedział, że „mózg właścicieli lub menedżerów jest poniżej limitu pracowników”.
TW: Z całą pewnością taka była sytuacja w XIX wieku. Zmieniło się to tylko dzięki tayloryzmowi. Tayloryzm miał na celu odsunięcie całego planowania od miejsca pracy, od pracowników i skoncentrowanie go na zarządzaniu. Zatem kapitalizm świadomie realizował strategię, która zasadniczo zbudowała tę ogromną biurokratyczną rękawicę, dzięki której mogli kontrolować sytuację. Chodzi raczej o kontrolę, a nie o wykonalność pracowników zarządzających produkcją.
TFSR: A jednocześnie, gdy praca jest warta faktycznego istnienia, ludzie ją wykonujący. Tak jakbym wiedział, że czułem się wyobcowany w wielu miejscach pracy, w których mogłem mieć z kimś całkowicie przyjemną interakcję lub rozwiązać problem, ale zamiast tego cała moja uwaga skupiała się na tej maleńkiej rzeczy. I odrażające jest spędzanie ośmiu godzin na kierowaniu i odgrywaniu lalek, zamiast zacząć używać mózgu.
TW: Dobrze.
TFSR: W tej wizji podejmowania decyzji, którą opisujesz w libertariańskim syndykalizmie, wygląda na to, że jest wiele spotkań. Czasami jestem przytłoczony wyobrażaniem sobie szaleńczej aktywności, której doświadczam w momentach zerwania społecznego, rozciągającej się na… Wiesz, kiedy wszystko wydaje się możliwe, kiedy nagle jest milion rzeczy do zrobienia i jest to trochę tak, jakby ograniczone przez Twoja wyobraźnia i cykl snu. Ale wyobrażając sobie, że rozciąga się to na każdy dzień, na zawsze, nagle jestem niemal wdzięczny za biurokratyczny banał dzisiejszego świata. Jak w wizji, którą tu promujesz, widzisz możliwie dobrą równowagę między pracą, podejmowaniem decyzji, odpoczynkiem i snem?
IWW od początku XX wieku czasami promowała ideę znacznego skrócenia tygodnia pracy poprzez rozłożenie czasu pracy. Na przykład zwiększenie ilości czasu, jaki pracownicy mają na zabawę, eksplorację swojej wyobraźni, zacieśnienie wzajemnych relacji, niezależnie od tego, co chcą robić. Ale czy w tym – w tym libertariańsko-syndykalistycznym świecie praca i spotkania byłyby bardziej satysfakcjonujące? Rozwiązanie niektórych presji w naszym życiu, jak powiedziałeś, pomysł pójścia na spotkanie jako pracownik i faktycznie móc mieć coś do powiedzenia i podjąć decyzję o tym, co wpłynie na osiem godzin lub dowolną liczbę godzin twojego życia, mogłoby sprawić, że będzie to trochę bardziej satysfakcjonujące, niż się teraz wydaje. Ciekawi mnie, czy masz coś do powiedzenia na ten temat?
TW: Cóż, pracownicy nie mogą kontrolować branż w miejscach, w których pracują, bez spotkań. I nawet dzisiaj, w kapitalizmie, spotkań jest mnóstwo. Musiałem więc chodzić na cotygodniowe spotkania, podczas których mój menedżer opowiadał nam, jaka będzie historia na dany tydzień. Więc mam na myśli, że jeśli masz zgromadzenie raz w tygodniu, raz na dwa tygodnie, raz na miesiąc czy cokolwiek innego, nie sądzę, żeby zajmowało to ogromną ilość czasu. Istnieje ograniczona liczba rzeczy, które trzeba podjąć wspólnie, jeśli chodzi o politykę dotyczącą kierunku organizacji lub jeśli pojawi się problem.
Potrzebna jest także publiczna forma demokracji bezpośredniej zgromadzeń sąsiedzkich. Ponieważ nie można mieć uspołecznionej gospodarki, która byłaby społecznie odpowiedzialna przed ludnością, bez ludności, w ogóle organizując spotkania, aby decydować, czego chcą, prawda? Co chcemy zrobić? Jakie dobra i usługi publiczne chcemy mieć? Ludzie muszą zaangażować się w rodzaj planowania partycypacyjnego dla swojego miasta, regionu lub sąsiedztwa, pod kątem tego, co chcą mieć.
Nie muszą to być spotkania codziennie [chichocze], nie będą one zbyt częste. Jednak od czasu do czasu, czy to raz w miesiącu, czy kiedykolwiek, potrzebne jest rzeczywiste uczestnictwo, pojazd, miejsce, w którym ludzie będą mogli wyrazić dokładnie to, czego chcą, aby móc sprawować kontrolę nad swoim sąsiedztwem, swoimi miasto, ich społeczeństwo. Nie ma demokratycznej kontroli społecznej nad społeczeństwem bez spotkań (śmiech). Wiesz, że? Ale nie muszą całkowicie przejmować jednego slajdu.
Podałem kilka technicznych pomysłów na temat tego, jak można zminimalizować spotkania w gospodarce uspołecznionej poprzez zastosowanie na przykład nierynkowego systemu cen, który… Tak więc, na przykład w kapitalizmie, jakie są plany różnych gospodarstw domowych, przedsiębiorstw i rządy koordynują? Cóż, są one koordynowane przez rynek, system cen, prawda? Zatem w gospodarce uspołecznionej można mieć system cen, który nie jest systemem cen rynkowych. Jest to wynik planowania, które jednak pełni także rolę pewnej koordynacji, podczas której ludzie w konkretnym zakładzie produkcyjnym, na przykład w fabryce autobusów czy czymś takim, opracowują swoje plany, zakładają, że będą to określone ceny różnych środków produkcji, lub pewnego rodzaju zapotrzebowania na swoje produkty.
Cóż, jeśli ceny się zmienią, jest to dla nich powód, aby zmienić plany, prawda? Nie muszą angażować się w masowe kontakty z ludźmi w całym społeczeństwie, w negocjacje czy coś. To po prostu system cen daje im sygnały dotyczące decyzji innych ludzi, a to pomaga im w tworzeniu własnego planu.
Myślę, że jest to wykonalne. Myślę, że całkiem możliwe jest posiadanie samozarządzającego się społeczeństwa, w którym istnieją zlokalizowane centra podejmowania decyzji i planowania. Masz sąsiedztwo, być może ogólnomiejski zjazd delegatów z sąsiada, masz zgromadzenia w miejscu pracy, co jakiś czas w przemyśle odbywa się konwencja. Organizujesz tego rodzaju spotkania, które moim zdaniem niekoniecznie przejmą w pełni czyjeś życie. Myślę, że wystarczy ograniczona ilość czasu.
TFSR: I myślę, że jest to w pewnym sensie powiązane z ideą tych różnych zgromadzeń: w USA jest wiele populacji klasy robotniczej, takich grup jak rdzenni mieszkańcy, kobiety, Czarni, osoby queer, osoby o odmiennych możliwościach i inne, których wyzwolenie w różnych momentach zderzał się z hegemonią ruchu. Oznacza to, że ruchy nie stworzyły przestrzeni dla konkretnych obaw, jakie odczuwają te społeczności lub osoby, które tego doświadczyły. Często ludzie tworzą kluby lub inne grupy, w których mogą się spotykać i dzielić doświadczeniami, a czasami promują te pomysły jako grupa mająca wspólne doświadczenia.
Czy kluby i rady są czymś, o czym myślisz w kontekście syndykalizmu społecznego? Myślę, że to bardziej przypomina, czy jeśli istnieje rada sąsiedzka, jest w niej miejsce również dla osób będących imigrantami z Bengalu, którzy mieszkają w tej okolicy, aby spotkać się, aby porozmawiać o wspólnych sprawach, które ich niepokoją, a które być może nie mają na to wpływu przez resztę społeczności?
W związku z tym byłbym ciekaw, jakie są Twoje wrażenia na temat struktur samorządowych wdrożonych w Administracji Autonomicznej w Północno-Wschodniej Syrii (AANES), znanej również jako Rojava. Pozornie jest to projekt kierowany przez rady, skupiający się na wzmacnianiu pozycji dzielnic i kwestionowaniu hegemonii płciowych, etnicznych i religijnych, i jest identyfikowany jako libertariański socjalizm i ma swój cel. Więc tak, byłbym ciekawy, czy widzisz inspiracje lub wyzwania w tym, co działo się tam w ciągu ostatniej dekady, z tego, czego jesteś świadomy.
TW: Cóż, jedną z najciekawszych cech tego konkretnego eksperymentu jest fakt, że mają one odrębne zgromadzenia kobiet i w przypadku wszystkich mieszanych spotkań i organizacji wymagane są podwójne współprzewodniczące, czyli kobieta i mężczyzna. Mają nawet kobiecą milicję, ponieważ mają problemy z przemocą ze względu na płeć, zabójstwami honorowymi i tym podobnymi. Ich sposób radzenia sobie z tym polega na tym, że poprzez zgromadzenia kobiet, rady kobiet wybierają delegatki do rad obejmujących całe miasto. Mają więc swój własny system ochrony kobiet, ponieważ grupa, która została poddana własnemu, po prostu przybrała formę ucisku. Myślę, że w społeczeństwie, w którym kobiety czują, że rzeczywiście mają istotne problemy, oczywiście w tej konkretnej części Syrii, rzeczywiście tak jest, więc myślę, że tak, kluby kobiece i zgromadzenia kobiet byłyby jednym ze sposobów poradzenia sobie z tym problemem.
Mogą istnieć także inne rodzaje zgromadzeń. W Syrii zorganizowano oddzielne zgromadzenia społeczne dla różnych grup mniejszościowych, istnieją mniejszości religijne, takie jak Ormianie, syryjscy chrześcijanie i Jazydzi i tak dalej. Mają własne zgromadzenia społeczności, zachęcano ich do tego, a następnie wysyłali delegatów na coś w rodzaju regionalnych, szerszych kongresów delegatów, rad delegatów. Tego typu sprawy z pewnością są jednym ze sposobów poradzenia sobie z tym problemem.
Będziesz potrzebować takich rzeczy, jak kluby ekologiczne, ponieważ kwestia – chociaż libertariańska struktura społeczna zapewnia środki do kontrolowania i zapobiegania emisjom do wspólnoty ekologicznej, będziesz potrzebować tak zwanej bojowej mniejszości w ekologii, która naciska na tę kwestię aby upewnić się, że jest to rzeczywiście skutecznie przeprowadzane. Możesz to sobie wyobrazić, a wtedy, gdziekolwiek istnieją określone sektory lub grupy, w społeczeństwie istnieją specyficzne formy ucisku, konkretne problemy, posiadanie własnych organizacji, które są aktywne i wyrażają ich obawy, jest to prawdopodobne. i powinno być czymś obsługiwanym.
TFSR: To sprawia, że myślę o tym, że jeśli kiedykolwiek czytałeś powieść science-fiction, Połączenia Fipiąta Święta Rzecz przez Starhawka. O tej książce dowiedziałem się w okresie antyglobu lub alter globu i o pomyśle pojawiania się rad-szprych – przynajmniej po to, aby ułatwić protesty pojawiające się zawsze, gdy odbywała się duża konferencja organizacji kapitalistycznych lub militarystycznych. Miałbyś różne grupy podobieństwa lub grupy lokalne wysyłające delegatów i wizję, którą wykorzystuje w tej książce, dotyczącą postrewolucyjnego obszaru Zatoki San Francisco. Coś w rodzaju Ecotopia był tam posmak, ale w pewnym sensie ciągnięcie z kilku różnych kierunków, byli przedstawiciele morza, powietrza i lądu – i to z perspektywy pogańskiej – poproszeni o przyjście i opowiedzenie, w jaki sposób omawiane decyzje przez resztę społeczności w okolicy, będą miały wpływ na interesy tego, kim są delegaci powietrza, zatoki, czy cokolwiek innego. W każdym razie [śmiech] podoba mi się, jak ludzie bawią się w science fiction tego rodzaju pomysłami i wymyślają możliwe rozwiązania.
Aby w pewnym sensie obrać właściwy kierunek – ponieważ mówisz o tym, jak wyglądałoby radzenie sobie ze skutkami ekologicznymi ciągłej gospodarki przemysłowej – w książce mówisz o radach sąsiedzkich, w szczególności odnosząc się do skutków możliwości powstania fabryki przebywanie tam lub działanie. Mówisz także o — w drugiej części książki jest tak wiele pomysłów, że nie mogę ich tu nawet poruszyć — o idei ekologicznie zrównoważonego podejścia do ustalania kosztów przedmiotu lub gotowego produktu. mieć wpływ pomiar kosztów ekologicznych jego produkcji. Z jego elementów, a także, jak wiadomo, w pewnym momencie paliwa, które utrzymuje pojazd w ruchu, czy co tam masz.
Możesz to wypełnić lepiej niż to, co mówię z pamięci [chichocze], ale powiedzmy, że masz fabrykę autobusów, a autobusy wymagają jakiegoś pierwiastka, na przykład kadmu lub czegoś podobnego, do akumulatora, który ekstrakcja tego jest szkodliwa dla ludzi i nieludzi zamieszkujących obszar, z którego jest wydobywany. Jest to faktycznie wliczane w koszt produkcji urządzenia i wpływa na cenę wyjściową oraz jego dostępność. W obecnej gospodarce kapitalistycznej, którą mamy, zostaje to po prostu przeniesione na ludność, która żyje tam w sposób bardzo leseferyczny, jeśli można tak powiedzieć. Nie jest to uważane za część zakupu urządzenia. Czy możesz mówić o kontroli pracowników, kontroli sąsiedztwa i zmniejszaniu zanieczyszczeń?
TW: Tak, cóż, podstawowa zmiana strukturalna, jaka byłaby potrzebna, polegałaby na tym, że wspólne zasoby ekologiczne, jakakolwiek forma emisji lub wydobywanie zasobów na danym obszarze musiałaby być kontrolowana przez tamtejszą ludność. Widzisz, w tej chwili tak nie jest. Państwo w zasadzie agreguje sobie prawo do regulacji. I tak pozwalają kapitalistom na przesuwanie kosztów, ponieważ masom nie wolno im tego uniemożliwiać. Podstawowa zmiana polega zatem na tym, że władzę ludową sprawujesz poprzez zgromadzenia sąsiedzkie, poprzez ogólnomiejskie – lub regionalne – kongresy delegatów je reprezentujących. Ten poziom organizacji kontroluje emisję do ekologicznych dóbr wspólnych i wykorzystanie ekologicznych dóbr wspólnych. Dlatego prawdopodobnie mieliby własny zespół naukowców, który mówiłby im o: jakie są tutaj emisje? Jaki wpływ na zdrowie mają tego rodzaju emisje? A potem mogą zakazać emisji. Mogą powiedzieć: „No cóż, nie możesz tego użyć. Nie można nas tak zanieczyszczać”.
Mogą też powiedzieć, że jeśli nie ma innego sposobu wytwarzania tego konkretnego produktu, np. autobusów czy czegoś podobnego, bez pewnych rodzajów zanieczyszczeń, biorąc pod uwagę obecną technologię, mogą powiedzieć: „No cóż, chcemy redukcji. Chcemy, abyście zmniejszyli je o, powiedzmy, 25% lub 50% w ciągu następnego roku lub dwóch lat”. Zatem w tej sytuacji mamy do czynienia z sytuacją podaży i popytu, podaży i popytu na pozwolenia na zanieczyszczenie. Pozwolenie na zanieczyszczanie jest kontrolowane przez masy za pośrednictwem organizacji sąsiedzkich, prawda? Mogą odmówić tego pozwolenia. Organizacja produkcji jest popytem, chcą mieć pozwolenie na zanieczyszczenia, ponieważ ich obecna technologia nie pozwala im produkować bez tego.
Zatem w tej sytuacji, gdy mamy do czynienia z sytuacją podaży i popytu, ceny spadną. Jeśli powiesz: „No dobrze, chcemy 50% redukcji”, wówczas możesz z tego wyliczyć cenę tej substancji zanieczyszczającej. Masz cenę substancji zanieczyszczającej. W tym momencie dostają pozwolenie na zanieczyszczanie, ale muszą ponieść koszty, opłatę. Opłata ta zasadniczo reprezentuje zasadę „zanieczyszczający płaci”, a społeczność otrzymuje zasadniczo zwrot kosztów za zanieczyszczenie. Podczas gdy obecnie społeczność nie otrzymuje zwrotu kosztów za zanieczyszczenia generowane przez kapitalistów. Co więcej, daje to konkretnej organizacji produkcyjnej silną motywację do znalezienia innego sposobu wytwarzania tego produktu, tak aby nie musiała ona używać tej substancji zanieczyszczającej lub mogła zmniejszyć ilość produkowanej substancji zanieczyszczającej. W kapitalizmie nie ma motywacji. jeśli kapitaliści będą mogli wykorzystywać przyrodę jako darmowy zbiornik i nie będą musieli za nic płacić.
Załóżmy, że masz elektrownię węglową, która generuje emisje uszkadzające układ oddechowy ludzi, a oni nic nie zarabiają. Szkodzi także całemu światu, przyczyniając się do globalnego ocieplenia, za co nic nie płacą. W opisanej przeze mnie sytuacji zmiany albo substancja zanieczyszczająca zostaje zakazana, albo organizacje produkcyjne mogą zanieczyszczać środowisko, muszą za to płacić. Następnie są zmotywowani do poszukiwania zmian technologicznych, aby zmniejszyć lub wyeliminować to zanieczyszczenie.
Oznacza to zatem, że masz tendencję, nowy rodzaj dynamiki w gospodarce, w której z czasem pojawi się tendencja do uczynienia systemu produkcyjnego bardziej efektywnym ekologicznie poprzez redukcję substancji zanieczyszczających na jednostkę produkcji. Lub ograniczenie wydobycia niektórych zasobów naturalnych, ponieważ trzeba za to płacić. To podstawowa zmiana w strukturze. Nie ma już kapitalisty używającego natury jako darmowego ujścia.
TFSR: Czym to się różni od cap and trade?
Obecnie sprawdza się tam, gdzie występuje zanieczyszczenie – to znaczy, może nie w przypadku rafinerii znajdującej się pośrodku East Bay. Oto przykład: co kilka lat wydmuchuje mnóstwo chemikaliów i tworzy ogromną chmurę, która zatruwa głównie kolorową populację klasy robotniczej. Jest więc kwestia wpływu, jaki te populacje mają na dokonanie zmian w systemie wyborczym w naszej demokracji. Ale jeśli masz małą populację, obszar wiejski, z którego pozyskujemy coś, i dlatego mają oni mniejszy głos w kwestii liczb wpływających na rodzaj produkcji lub coś, co trafia do wspólnego dobra, jak powiedziałeś, jak zanieczyszczenie powietrza lub zanieczyszczenie wody, które w końcu rozprzestrzenia się tak szeroko, że nie tylko w sąsiedztwie znajduje się fabryka.
TW: OK, problem z obecnymi instytucjami zajmującymi się regulacjami, niezależnie od tego, czy chodzi o limity i handel – czy w Bay Area mamy okręgi ds. jakości powietrza, które mogą nakładać kary pieniężne itd. – polega na tym, że nie mają one możliwości narzucenia dokładnej ceny, organizacji produkcyjnych, co faktycznie reprezentuje rzeczywiste szkody. Mogą otrzymać karę pieniężną czy coś w tym stylu, ale zawsze ustalają ją na tyle nisko, że nie kończy to rentowności firm kapitalistycznych. Firmy kapitalistyczne mają wystarczającą władzę w kontrolowaniu państwa, aby ceny zawsze były ustalane na tyle nisko, aby tak naprawdę nie rozwiązały problemu i nie wpływały na ich rentowność.
Właśnie dlatego przemysł paliw kopalnych i koncerny naftowe popierają obecnie podatki od emisji dwutlenku węgla. Robią to dlatego, że wiedzą, że mają wystarczającą siłę przebicia, aby upewnić się, że podatki są na tyle niskie, aby nadal mogli osiągać zyski. Tak naprawdę nie będzie to miało na nic wpływu. Innymi słowy, będzie to nieskuteczne. A to dlatego, że państwo jest kontrolowane przez kapitalistów, a nie przez ludność. Zatem różnica polega na tym, że to, co mówię i co proponuję, jest takie, że sama ludność, poprzez swoją własną organizację bezpośrednio partycypacyjną, ma władzę zakazania stosowania tych substancji zanieczyszczających. Lub jeśli chcą po prostu powiedzieć: „OK, cóż, zmniejsz przynajmniej o 50%” lub coś w tym rodzaju. A potem dostajesz rzeczywistą cenę, to jest dokładniejsza cena, ponieważ mówi nam, jak bardzo jest to dla nich ważne.
Ponieważ ich doradcy-eksperci będą im mówić: „No cóż, to spowoduje tego rodzaju szkody dla twojego zdrowia”. Będą więc wiedzieć, jaki jest prawdziwy wpływ tej substancji zanieczyszczającej, a następnie będą zmotywowani do stworzenia dowolnego rodzaju popytu, który to odzwierciedla. Niezależnie od tego, czy chodzi o pozbycie się go, zmniejszenie o 50%, czy cokolwiek innego. Jest zatem bardziej prawdopodobne, że jeśli masy same bezpośrednio kontrolują dostęp do ekologicznych dóbr wspólnych, będą w stanie ustalić dokładną cenę lub całkowicie zakazać stosowania substancji zanieczyszczających. To po prostu nie jest coś, do czego obecny reżim jest w stanie dokonać.
TFSR: OK, więc w takim razie szersze społeczeństwo stwierdziłoby, że poświęcenie tego małego wiejskiego obszaru, z którego coś się wydobywa, jest… Jeśli z tego obszaru nie będzie dużego głosowania?
TW: Cóż, sami mieliby moc zapobieżenia tej ekstrakcji, jest to dla nich szkodliwe. Ponieważ pomysł jest taki, że każda grupa ludności i jej poszczególne regiony, obszar zamieszkały przez ludzi, kontroluje komentarze ekologiczne na tym obszarze. OK, więc tak jak tutaj, w Bay Area, masz na przykład rafinerie? A może musisz powiedzieć, że masz inne rodzaje organizacji produkcyjnych, które wytwarzają płyny? Cóż, ma to znaczenie dla tutejszej populacji, ponieważ to tutaj zanieczyszczenia będą miały wpływ.
Podobnie, jeśli, wiesz, jest jakaś operacja ekstrakcjonistyczna, która będzie miała wpływ i wyrządzi szkody, a nie powinna dotyczyć ludzi na tym obszarze wiejskim. Tak więc, na przykład podczas szczelinowania, powstają pola gazowe, zazwyczaj to, co robią, typowe złoża gazowe wygenerują tyle samo, są bardzo nieszczelne i wygenerują tyle samo lotnych związków organicznych, co duże Rafineria ropy. A pomaganie im przy zwierzętach będzie niezwykle destrukcyjne, wiesz, jakby mieli stado kóz czy coś, cóż, nie będą już mogli pić tego mleka, bo zostanie zatrute wyziewami z tego pole gazowe, wiesz. Pomysł jest taki, że w obrębie tej populacji na tym obszarze będziemy w stanie zapobiec temu, że będą mieli władzę polityczną, aby powiedzieć nie, nie można tego zrobić. Tutaj może on tego zakazać, wiesz, jeśli nie ma sposobu, aby to zmniejszyć lub w jakiś sposób ograniczyć.
TFSR: Mam więc jeszcze dwa pytania. Był taki o idei socjalizmu rynkowego-
TW: OK, socjalizm rynkowy ma wiele problemów, patrząc na niego z libertariańskiego socjalistycznego punktu widzenia. Po pierwsze, jeśli wyobrazimy sobie, jak mogłaby istnieć społeczna siła władzy społecznej, która faktycznie pozbyłaby się niezwykle potężnych kapitalistów [śmiech], otrzymalibyśmy najpotężniejszą klasę rządzącą w historii. Trzeba będzie to zorganizować na bardzo szeroką skalę. Przejście będzie musiało nastąpić poza okresem, w którym miały miejsce wysoce destrukcyjne, masowe strajki i inne rodzaje działań. Jedynym sposobem na uzyskanie tak masowego ruchu na taką skalę jest zwiększenie poziomu spójności i wzajemnego wsparcia w walce.
Oznacza to, że poziom świadomości na temat tego, dlaczego poszczególne segmenty społeczeństwa, poszczególne mniejszości w społeczeństwie, mają pewne problemy. Staje się szersza, OK? Jeśli mamy ten masowy ruch kosmiczny klasy robotniczej zbudowany na solidarności, dlaczego mieliby oni chcieć, po przejęciu kontroli nad zakładami pracy, podzielić je na osobne firmy, aby zapewnić sobie konkurencję? Zbudowaliście ruch oparty na solidarności, teraz go podważacie, zmuszając tę firmę do konkurowania z tą firmą, wypychając ją z rynku lub obniżając jej płace. Socjalizm rynkowy wydaje się nie do pogodzenia z rodzajem siły, która będzie konieczna do stworzenia uspołecznionej gospodarki. To tylko jeden argument.
Innym argumentem jest to, że jeśli pomyślisz o sposobie działania systemu rynkowego, jest to również rynek pracy. Wychodzisz z kapitalizmu, masz różne grupy ludzi, którzy pracowali jako menedżerowie, inżynierowie czy cokolwiek innego i tak się składa, że mają określone obszary specjalizacji. Spółdzielnie, ponieważ muszą ze sobą konkurować i zależy im na przetrwaniu, ludzie, którzy mają dużą wiedzę specjalistyczną lub marketingową, czy cokolwiek innego, będą mieli dużą siłę nacisku w negocjacjach w sprawie zatrudnienia. I będą mogli powiedzieć: „No cóż, OK, chcę mieć tego rodzaju moc. Chcę mieć taki poziom wynagrodzenia”. Prawdopodobnie skończysz z systemem, w którym, podobnie jak w dzisiejszych korporacjach, będziemy mieli hierarchię i wysokiej klasy specjalistów i menedżerów, którzy w efekcie dostaną o wiele więcej pieniędzy niż reszta pracowników. Mają też dużą kontrolę i władzę nad przebiegiem tej operacji.
Jeśli spojrzeć na przykład na spółdzielnie Mondragon w Hiszpanii, w rzeczywistości nie są one prowadzone przez pracowników. Co roku odbywa się zgromadzenie, ale plany opracowywane są przez najlepszych specjalistów i menedżerów, a pracownicy mogą jedynie wyrazić zgodę lub nie. Przepisy nie zezwalają samym pracownikom na zatrudnianie własnych konsultantów w celu przedstawienia im oceny tych planów. Dzieje się wtedy tak, że menedżerowie i profesjonaliści stają się klasą dominującą, klasą kontrolującą klasę robotniczą. Tak naprawdę nie wydostaliście się z systemu klasowego z systemem socjalizmu rynkowego.
Ponadto problem szkód ekologicznych wynika ze sposobu działania systemu rynkowego, ponieważ firmy mogą wykorzystywać przyrodę jako pochłaniacz zanieczyszczeń. Nie ma takiego odpowiednika kontroli społecznej nad gospodarką czy planowania gospodarczego, o którym mówiłem, który byłby w stanie określić dokładne ceny substancji zanieczyszczających i zmusić organizacje produkcyjne do zmiany produkcji. Firmy miałyby swobodę angażowania się w substancje zanieczyszczające. Rynkowi Socjaliści mogliby powiedzieć: „Będziemy mieli regulacje państwowe”, ale wiemy, co to da. To zawsze kończy się problemem przejęcia regulacji, gdzie potężne grupy przemysłowe mają wystarczającą siłę przebicia, aby móc wystarczająco ograniczyć regulacje państwowe, aby nadal mogły generować zyski i nadal mogły angażować się w działalność szkodliwą dla środowiska.
Zatem, jeśli jest to system rynkowy z państwem, cały problem polega na tym, że państwo samo w sobie jest biurokratyczną odgórną strukturą. Jest to także baza władzy dla biurokratycznej klasy kontrolnej. Państwo samo w sobie ma wbudowany rodzaj ucisku klasowego. Można to zobaczyć w sposobie, w jaki pracownicy sektora publicznego są podporządkowani menedżerom w sektorze publicznym. Jeśli trzeba mieć państwo, które reguluje tę gospodarkę rynkową, nadal mamy społeczeństwo podzielone klasowo. Nie przeszliście jeszcze całkowicie do wyzwolenia klasy robotniczej od podporządkowania jakiejś klasie dominującej.
Oto niektóre z moich kontrargumentów przeciwko socjalizmowi rynkowemu, przemawiające za tym, że potrzebujemy pewnego rodzaju demokratycznie zaplanowanej gospodarki koordynacyjnej. Planowana gospodarka nie musi przypominać scentralizowanego, odgórnego, centralnego reżimu, jaki istniał w Związku Radzieckim lub, no wiesz, w dużych korporacjach. Korporacje takie jak Walmart mają własną maszynę centralnego planowania, która jest kontrolowana od góry do dołu.
Rodzaj planowania, o którym mówię, to planowanie bardziej rozproszone, w którym dużo planowania dzieje się lokalnie, zgromadzenia sąsiedzkie, społeczności i organizacje pracownicze, planowanie miejsca pracy i tak dalej. Wtedy wszystko jest w zasadzie do siebie dopasowane. Myślę, że pewien rodzaj systemu planowania jest niezbędny, aby przezwyciężyć destrukcyjne cechy rynku.
TFSR: Tak, fajnie. Naprawdę to doceniam. Naprawdę doceniam tę rozmowę. Jest milion innych pytań, które mógłbym ci zadać, ale [śmiech] jakoś się powstrzymam. Sugeruję jednak, żeby ludzie sprawdzili tę książkę. Gdzie można znaleźć inne Twoje teksty lub skontaktować się z Tobą? Czy masz publiczny adres e-mail? A może masz jakieś media społecznościowe? A może publikujesz na jakichś konkretnych blogach?
TW: Prowadzę bloga o nazwie OvercomingCapitalism.info. Niektóre z moich esejów znajdują się na stronie IdeasAndAction.info. Ideas and Action to webzine Sojuszu Solidarności Pracowników, w którym opublikowałem wiele esejów. Są tam. Myślę, że to jest prawdopodobnie główne źródło, z którego pochodzą niektóre moje teksty.
TFSR: Czy jest Solidarność Pracownicza, czy WSA obecnie się organizuje? A może raczej jak grupa dyskusyjna w USA lub czy są z nią powiązane jakieś związki zawodowe?
TW: Nie, to bardzo mała grupa polityczna i w pewnym sensie próbujemy ją odbudować. Tutaj, w East Bay, mamy grupę i prawdopodobnie wkrótce zaczniemy wydawać nowy magazyn. W tej chwili naszym głównym, w pewnym sensie widocznym publicznie głosem, jest głównie magazyn pomysłów i akcji. Wkrótce będzie tu kolejny biuletyn, który uruchomimy, kolejny biuletyn tutaj, w Bay Area.
TFSR: Fajny. Cóż, Tom, dziękuję za całą tę pracę i dziękuję za poświęcenie czasu na rozmowę ze mną. Bardzo to doceniam.
TW: Dziękuję Ci.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna