PAUL JAY: Witamy ponownie w programie „Rzeczywistość potwierdza się” w sieci Real News Network. Jestem Paul Jay. Kontynuujemy naszą dyskusję z Thomasem Frankiem, ale zanim go ponownie przedstawię, przytoczę fragment książki „Słuchaj, liberale”.
„Demokraci są partią klasową w najbardziej podstawowym znaczeniu tego wyrażenia i że grupa społeczno-ekonomiczna, której interesy reprezentują z największym entuzjazmem – zadowolona i zamożna klasa profesjonalna – po prostu nie przejmuje się zbytnio nierównością dochodów”.
Teraz dołącza do nas w studiu Thomas Frank. Dziękujemy, że ponownie do nas dołączyłeś, Thomas.
THOMAS FRANK: Masz to, Paul.
PAUL JAY: Po raz kolejny Thomas jest analitykiem politycznym, historykiem, dziennikarzem i felietonistą „The Guardian”. Jest dobrze znany z książki „Co się dzieje z Kansas?” A ostatnio: „Słuchaj, liberale”. W części pierwszej mówiliśmy o rodzaju sojuszu pomiędzy tym, co nazywacie merytokracją, czyli klasą zawodową, która wykształciła się i zapracowała na przywileje i władzę, oraz o tym, jak sprzymierzają się one z tym, co w waszej książce nazywacie plutokracją. Porozmawiajmy trochę o tym powiązaniu.
THOMAS FRANK: Nie chcę bagatelizować różnic, ponieważ istnieją istotne różnice między bogatymi Republikanami a bogatymi Demokratami. Między innymi profesjonaliści są zazwyczaj bardzo liberalni w kwestiach wojny kulturowej i kwestiach społecznych. Zwykle są bardzo, bardzo liberalni.
PAUL JAY: To wpływa na to, jak żyją.
THOMAS FRANK: Tak, lub rzeczy, które są… lub możesz to ująć w ten sposób, rzeczy, które są daleko. Zwykle są liberalni w sprawach, które ich nie dotyczą. Jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, są oni dość konserwatywni, tak samo konserwatywni jak, no wiecie, republikańscy miliarderzy, czy ktokolwiek, kogo tylko zechcecie wymienić.
PAUL JAY: Na przykład, aby poprzeć drugą kwestię: kwestia aborcji dotyczyła kobiet z tej klasy. Oczywiście, jeśli dotyczy to również pracujących kobiet.
THOMAS FRANK: Klasa profesjonalna ma zazwyczaj… rację, rację, ale oni są zazwyczaj bardzo liberalni w takich kwestiach, podczas gdy ty zajmujesz się kwestiami związanymi z surową ekonomią, jak na przykład zorganizowana praca, a ja mogę”. Nie powiem, ilu członków klasy zawodowej… Mam na myśli ludzi, którzy są dobrymi liberałami i głosują na Demokratów… oni po prostu nie mogą znieść zorganizowanej siły roboczej. Ciągle do tego wracam, bo myślę, że… no wiecie, to, co stało się ze związkami zawodowymi i zorganizowaną pracą w tym kraju, stanowi bardzo kluczową część historii nierówności.
Jeśli chcesz zrozumieć, jak w zasadzie rozpadła się Ameryka jako socjaldemokracja, ogromną częścią tego jest zniszczenie zorganizowanej siły roboczej. Nie można tego zrozumieć bez zrozumienia, jak zmieniła się Partia Demokratyczna, ponieważ dzięki temu było to możliwe.
PAUL JAY: Nie jest to głównym tematem twojej książki, ale myślę, że jej ważnym elementem jest to, że liberalna plutokracja, liberalna merytokracja, profesjonaliści, cała ich część… nie wszyscy, ale część z nich… jest bardzo jastrzębia w polityce zagranicznej, w rzeczywistości często po tej samej stronie co republikańscy jastrzębie i neokonserwatyści.
THOMAS FRANK: Tak, i oczywiście klasycznym przykładem jest kampania Hillary Clinton. Byłem na tej Konwencji Demokratów z, wiesz, jednym generałem. To było coś w rodzaju… nie pamiętam, jak ten generał się nazywał. Był tam generał piechoty morskiej, który wyszedł na scenę i wygłosił przemówienie, i było to bardzo… to było bardzo militarystyczne przemówienie w jego zachowaniu, sposobie mówienia, a kiedy to się stało, na sali rozległy się westchnienia, ponieważ to nie jest coś, co myślisz, że zobaczysz…
PAUL JAY: To było takie jastrzębie?
THOMAS FRANK: …na konwencji Partii Demokratycznej.
PAUL JAY: Cóż, to interesujące. Jeśli czytasz wspomnienia Chucka Schumera, mówi on dość otwarcie o strategicznej konieczności Partii Demokratycznej, aby wyglądać na silniejszą niż Republikanie. Po pierwsze, używa go do wyjaśnienia ustawy kryminalnej Clintona, a po drugie, jeśli chodzi o politykę zagraniczną.
THOMAS FRANK: Tak, na przykład wojna w Wietnamie. To klasyczna porażka Partii Demokratycznej. Czy facet taki jak Lyndon Johnson boi się wyglądać słabo, pamiętasz? Republikanie nieustannie oskarżają Demokratów o to, że są łagodni w tej kwestii, więc muszą rekompensować to za bardzo i starać się wyglądać na twardzieli. Popełniają wszelkiego rodzaju błędy w polityce zagranicznej, chcąc wyglądać na twardziela, a Wietnam jest tego zdecydowanie najgorszym przykładem.
PAUL JAY: Następnie w kraju ustawa kryminalna.
THOMAS FRANK: Tak, dokładnie tak, w 1994 roku. Ustawa kryminalna, żeby widzowie wiedzieli, jest ważną częścią „Słuchaj, liberale”. Ciągle do tego wracam, ale było to dla mnie ważne także wtedy, gdy zbierałam informacje do książki i próbowałam sobie przypomnieć. Zacząłem pisać książkę. Wiesz, chodzi o różne polityki Partii Demokratycznej z ostatnich 30, 40 lat, a administracja Clintona oczywiście… lata 90. stanowią ogromną część tej historii.
Zacząłem pisać o jego administracji, zadając sobie pytanie: „Co powinniśmy lubić w Billu Clintonie? Dlaczego mamy go podziwiać?” Nie pamiętałem. Naprawdę nie mogłem sobie przypomnieć, więc wróciłem…
PAUL JAY: Jest czarujący.
THOMAS FRANK: Jest czarujący, a giełda radziła sobie naprawdę dobrze, gdy był prezydentem. Gospodarka rozkwitła przez ostatnie kilka lat.
PAUL JAY: Niezła bańka.
THOMAS FRANK: To była niezła bańka. Dokładnie tak, ostatnie kilka lat jego administracji. Również Republikanie byli dla niego tacy podli. Pamiętacie, postawili go w stan oskarżenia i… to, co mu zrobili, było tak niesprawiedliwe, że pamiętam, że to było… Byłem całkowicie rozczarowany Clintonem, kiedy go postawiono w stan oskarżenia, ale kiedy to zrobili, Znowu byłem po jego stronie, ponieważ sposób, w jaki go traktowali, był po prostu ogromnie niesprawiedliwy.
Jeśli cofniesz się i spojrzysz na faktyczne osiągnięcia legislacyjne ery Clintona, jest ich pięć. Chcesz, żebym ci je wymienił? Zobaczmy, czy Twoi widzowie odgadną, co ich wszystkich łączy. Pierwszą była NAFTA. Zrobili to zaraz po tym, jak został prezydentem. Pamiętajcie, Republikanie nie mogli tego zrobić, Clinton to zrobił. Drugą była ustawa kryminalna z 94 roku. Trzecim była deregulacja banków, a także deregulacja telekomunikacji. Czwartą była reforma opieki społecznej, a piątą zrównoważony budżet.
To są… kiedy mówię, że to są jego główne osiągnięcia, to miał mnóstwo mniejszych osiągnięć, z którymi się zgadzam, ale to są te największe, którymi chwalili się jego ówczesni wielbiciele. Jeśli czytasz biografie, przyjacielskie biografie Billa Clintona, to są rzeczy, którymi się przechwalają. Wszystkie pięć z nich to osiągnięcia Republikanów. Wszystkie pięć z nich to działania Republikanów, które podjął Clinton, a których sami Republikanie nie mogli zrobić.
Chwaliliby się tym. NAFTA była oczywiście negocjowana przez Reagana i Busha seniora, ale Republikanom nie udało się jej przepuścić przez Kongres. Potrzebny był Demokrata, bo pamiętacie, że w tamtym czasie Kongres był zawsze kontrolowany przez Demokratów, bo kim oni byli? Zgadza się, partia klasy robotniczej. Clinton przejechał po nich walec parowy, aby zakończyć NAFTA, trwale zniechęcając przy tym zorganizowaną siłę roboczą. Swoją drogą, to duża część tej historii.
W 2016 roku NAFTA powraca, by w najgorszy sposób ugryźć Hillary Clinton. Nie może się z tego wydostać, bo ma na imię Clinton. Ustawa kryminalna z 94 r. brzmi następująco: „Będziemy jeszcze mocniejsi”. To Demokraci mówią: „Będziemy jeszcze mocniejsi niż Republikanie. Zamierzamy zamknąć więcej osób. Zamierzamy… no wiesz, obowiązkowe minimum”. Wiesz, crack i kokaina w proszku, wszystkie te rzeczy. To Clinton.
PAUL JAY: Schumer mówi o tym zasadniczo jako o strategii wyborczej…
THOMAS FRANK: Och, powiedział to otwarcie i ja to rozumiem. Świetnie, udało im się ponownie wybrać Billa Clintona.
PAUL JAY: Hillary w pewnym sensie przeprosiła.
THOMAS FRANK: Reforma opieki społecznej jest taka sama. Są potworne. Przepraszam, nie powinienem tak mówić.
PAUL JAY: Nie powinienem mówić „potworny”?
THOMAS FRANK: Moim zdaniem.
PAUL JAY: Och, byli.
THOMAS FRANK: To potworne rzeczy. Ustawa kryminalna, reforma opieki społecznej, deregulacja banków.
PAUL JAY: Patrząc na obiektywizm polityczny, byli potworni.
THOMAS FRANK: Tak. Cóż, z mojego punktu widzenia są to potworne czyny, potworne czyny. Tak, oficjalna racjonalizacja tych rzeczy jest taka, że doprowadzą one do ponownego wyboru Billa Clintona. Cóż, świetnie. Sprawili, że został wybrany ponownie i dokonał deregulacji banków. Przepraszam, to nie jest śmieszne. To trochę okropne, wiesz, ale to powinno być wielką miarą tego wszystkiego. Dopadli Billa Clintona… złapaliśmy miliony dzieci i zamknęliśmy je w zamknięciu na całe życie, aby ten facet został wybrany na reelekcję? To znaczy… od tego robi mi się ciarki na skórze. To jest potworne.
PAUL JAY: Tak. Jesteśmy w Baltimore, które jest jednym z punktów zerowych tego zjawiska.
THOMAS FRANK: Uch. Zaczynasz rozumieć, dokąd z tym wszystkim zmierzam. W każdym razie takie jest moje zdanie na temat lat Clintona. Interesujące było dla mnie przytoczenie kilku… deregulacji banków, która naprawdę zaszkodziła Demokratom. To znowu ich prześladowało. NAFTA, to... tak jak mówiłem, wiesz, rozmawiałem z wieloma zorganizowanymi grupami pracowniczymi. Zawsze o tym wspominają.
Nie była to najgorsza umowa handlowa, jak lubi mawiać Trump, ale była to pierwsza z naprawdę złych umów handlowych i to była ta, o którą walczyliśmy, ponieważ była pierwsza. Zorganizowani robotnicy włożyli wszystko w walkę z tym, a Bill Clinton, Rahm Emanuel, założyli swój pokój wojenny i przeforsowali tę rzecz, na Boga, i brutalnie potraktowali związki zawodowe.
PAUL JAY: W cytacie, który przeczytałem z książki, pomyślałem, że w każdym razie dla mnie najważniejszą rzeczą w tym zdaniu było to, że jest to impreza klasowa.
THOMAS FRANK: Tak.
PAUL JAY: Ta klasa, którą nazywacie profesjonalną klasą polityczną, w dużej mierze, ale inni profesjonaliści i wraz z ich częścią 10 procent, a potem 1 procent, to ona kontroluje partię.
THOMAS FRANK: Tak.
PAUL JAY: Są dwie rzeczy. Po pierwsze, nie tylko niektórym osobom udało się przejąć kontrolę nad partią dzięki złym wyborom politycznym.
THOMAS FRANK: Nie, oni działają we własnym interesie.
PAUL JAY: Oni tacy właśnie są.
THOMAS FRANK: Działali bezkrytycznie we własnym interesie i często nie są w stanie dostrzec, że istnieje inny punkt widzenia na te sprawy. Weźmy na przykład umowy handlowe. Ile razy widziałeś, jak Washington Post mówił: „Tylko idiota kwestionowałby wolny handel” lub Thomasa Friedmana? Po prostu nie mogą zrozumieć argumentu przeciwnika. Jakby to nie miało dla nich żadnego sensu.
Globalizację, która jest ściśle narzuceniem wąskich interesów klasy Amerykanów całemu światu, opisują to jako akt Boży. Wiesz, nie ma możliwości, żeby ktokolwiek mógł się temu sprzeciwić. Trzeba być kretynem, żeby sprzeciwić się globalizacji, no wiesz, sposobowi, w jaki się o tym mówi. Tak, to klasyczna ideologia, zgodnie z którą klasa ludzi rozumie swoje interesy jako interesy wszystkich, nawet jako coś przekazanego przez prawa natury.
PAUL JAY: Jest jeszcze jedna rzecz, która w ich oczach jest przekazywana przez prawa natury.
THOMAS FRANK: Ich geniusz.
PAUL JAY: Cóż, ich geniusz, ale ogromna siła, która przesunęła się w stronę finansów oraz stopień, w jakim fundusze hedgingowe i Wall Street dominują obecnie w gospodarce, zdominowały politykę.
THOMAS FRANK: Tak.
PAUL JAY: Kiedyś jadłem najciekawszy lunch z przywódcą jednej z dużych związków międzynarodowych i jego doradcą politycznym w Waszyngtonie, i zapytałem obu. Powiedziałem: „Nie rozumiem. Partia Demokratyczna jest w istocie sojuszem klasowym. W partii są reprezentowane różne warstwy i klasy, a Republikanie to samo, ale wy zawsze oddajecie przywództwo elitom. Wychodzisz, namawiasz swoich ludzi, żeby zapukali do drzwi, dajesz pieniądze”.
THOMAS FRANK: Och, ciężko pracują. Związki zawodowe do dziś stawiają wszystko na szali co cztery lata.
PAUL JAY: Zapytałem: „Dlaczego to robisz? Dlaczego nie walczycie o przywództwo?” Po prostu wzruszyli ramionami i powiedzieli: „Och, to oni mają wszystkie pieniądze, więc w pewnym sensie ty musisz”. Kiedy Obama zostanie wybrany, obiecano im ustawę o wolnym wyborze pracowników. To będzie najważniejsza sprawa dla związkowców.
THOMAS FRANK: Tak, zgadza się.
PAUL JAY: Więc oni nawet nie…
THOMAS FRANK: Wtedy Obama odpowiedział: „Tak, zgubiłem twój numer telefonu. Przepraszam, nie interesuje mnie to.” Tak, więc to była ich jedyna rzecz, jakiej chcieli od administracji Obamy, ale tego nie dostali. Swoją drogą, to samo jest z Clintonem i to samo było z Jimmym Carterem przed nim, gdzie związki zawodowe miały swoje… no wiesz, chcą ułatwić ponowne tworzenie związków zawodowych w tym kraju, co jest prawie niemożliwe, i we wszystkich trzech przypadkach Demokraci, kiedy związkowcy tak ciężko pracowali, aby ich wybrać, Demokraci odpowiadali: „Tak, zmieniłem zdanie, nie interesuje mnie to”.
Poruszyłeś naprawdę interesującą kwestię, Paul, która dotyczy Demokratów i ich sojuszu z Wall Street, co niektórym ludziom jest trudne do zrozumienia, ponieważ Wall Street tradycyjnie była republikańską bankowością inwestycyjną. Mam na myśli Williama Jenningsa Bryana potępiającego bankierów, Franklina Roosevelta regulującego bankierów, wzywającego do… no wiecie,… jak on to określił na temat kantorów w świątyni?
Partia Demokratyczna, w której dorastaliśmy, była utożsamiana z nienawiścią do Wall Street. Tacy byli i całkowicie odwrócili się w tej kwestii. Całkowicie odwrotnie niż dzisiaj, a zrobili to wspólnie podczas prezydentury Billa Clintona.
PAUL JAY: Myślę, że robią to celowo i świadomie, ale jest to odzwierciedleniem pewnego rodzaju obiektywnego procesu…
THOMAS FRANK: To odzwierciedlenie tego, kim oni są.
PAUL JAY: …nad którym nikt nie ma kontroli i jaki jest obecnie kapitalizm, nie ma innego wyjścia niż ta ogromna siła finansów.
THOMAS FRANK: Oni tak myślą.
PAUL JAY: Cóż, ponieważ to oni kontrolują politykę.
THOMAS FRANK: Tak, ale są... oczywiście są inne sposoby, ale Bill Clinton celowo robił wszystko, co w jego mocy, aby zabiegać o względy Wall Street. Wspomniałem o jego deregulacji finansowej. To nie była tylko jedna czy dwie rzeczy. Robił to raz po raz, raz po raz, wciąż deregulując tę jedną branżę.
PAUL JAY: Co stworzyło wszystkie warunki katastrofy w latach 07-08?
THOMAS FRANK: Oczywiście, ale zatrudnił także Roberta Rubina na sekretarza skarbu, a po nim Larry'ego Summersa, obsadzając swoją administrację tymi ludźmi. Następnie Barack Obama, oczywiście, który obejmuje władzę w idealnym momencie w stylu Franklina Roosevelta, bardzo podobnym do tego z 1932 r.… nie tak surowym, ale pod każdym względem podobnym… i nie chce być twardy w stosunku do tych gości, tych ludzi, którzy mają właśnie rzucił światową gospodarkę w przepaść. Obama został wybrany w zasadzie po to, by nawiązać twardą współpracę z Wall Street, a jeśli mnie pytacie, to jest to wielka porażka administracji Obamy, której tak naprawdę nigdy nie udaje mu się zrealizować… cóż, nawet nie próbuje być twardy wobec tych gości. Zamiast tego ratuje ich.
PAUL JAY: Cóż, w pewnym sensie został przez nich wybrany. Zebrał więcej pieniędzy niż Hillary.
THOMAS FRANK: Jeden z najciekawszych e-maili w zasobach Wikileaks nie ma nic wspólnego z Hillary Clinton. Ma to związek z Obamą i jest to e-mail z października 2008 r., miesiąc przed wyborem Baracka Obamy na prezydenta, i jest to rodzaj e-maila rozsyłanego okrężnie, w którym grupa demokratycznych ważniaków wybiera dla niego urzędników gabinetu Obamy . Jeśli pamiętasz, kto odpowiada za łańcuch e-maili, obieg e-maili, to jest to facet z Citibanku.
A czy pamiętacie, że nawet Paul Krugman mówił… nie powinienem nawet mówić… Paul Krugman mówił wtedy: „Citibank to bank zombie. Musisz tam wejść. Musisz zrobić przypadek testowy w Citibanku. Rozbić ten bank. Rozbij go na części składowe. Część z nich należy zamknąć. Wiesz, zrób cokolwiek. Nie pamiętam, jakie wszystkie kroki należało podjąć w przypadku Citibanku, ale z pewnością był to jeden z banków, który miał największe kłopoty i jeden z największych winowajców kryzysu finansowego, a Obama nigdy tego nie zrobił . Zastanawiacie się dlaczego i teraz już wiemy.
Tak naprawdę nie wiedziałem tego, oczywiście, kiedy pisałem „Słuchaj, liberale”, a w „słuchaj, liberale” wspomniałem, że istnieje… ten rodzaj ludzi, którzy obsadzili administrację Obamy i przed nim ludzie, którzy zajmowali stanowiska w administracji Billa Clintona, pomyśl o tym, jakimi byli ludźmi, a oni wszyscy są typami z Ligi Bluszczowej. Zwykle są to ludzie z bardzo dobrym wykształceniem, ale są to ludzie, którzy swój rozwój życiowy zawdzięczają także tym fantazyjnym uczelniom i szkołom podyplomowym, i tacy właśnie są. Są śmietanką merytokracji. Tak jest zarówno w przypadku Clintona, jak i Obamy, a ci ludzie stanowią klasyczną definicję odnoszących sukcesy profesjonalistów, którzy naprawdę głęboko wierzą w merytokrację, w którą odnosi się sukcesy dzięki tym, jak radziłeś sobie w szkole, i tego typu rzeczy.
Patrzą na Wall Street i widzą ludzi bardzo podobnych do siebie, ludzi, którzy mogą być nawet ich osobistymi przyjaciółmi, chłopaków, z którymi chodzili do college'u, z którymi kończyli studia, facetów z wyższym wykształceniem z ekonomii i wyglądają na na tę grupę ludzi, a oni mówią: „Więc zrobili jedną rzecz źle. Raz się pomylili. Spójrz, to są ludzie…” i są to głównie mężczyźni „…wyrafinowani, ludzie, którzy rozumieją wyrafinowane instrumenty pochodne”.
PAUL JAY: Zwykle są dość dobrze wykształceni.
THOMAS FRANK: Tak. „To nie są ludzie, którzy… to nie są źli ludzie, dlatego nie będziemy ich ścigać. Nie będziemy ich pociągać do odpowiedzialności. Nie będziemy rozbijać banków. Nie zamierzamy nawet zwalniać kierownictwa banku”, do czego Obama miał pełne prawo, ponieważ ma miejsca w ich zarządzie dzięki wsparciu finansowemu. Mógł zrobić z tymi chłopakami wszystko, co chciał, a oni nic nie zrobili.
OK, ale jednocześnie FBI tropi i ściga osoby, które kłamały we wnioskach o kredyt hipoteczny. Robią to cały czas. Ścigają maluchów. Wiesz, nie ma żadnej sympatii dla tych ludzi, ale nie, oni nie dotkną tych gości.
PAUL JAY: Duża część klasy robotniczej rozczarowała się tymi liberałami, tą merytokracją, jak to nazywacie, przywództwem, korporacyjnymi Demokratami, jak ich nazywają niektórzy. Przejrzeli wiele obietnic, w które nie wierzą, chociaż w rzeczywistości korporacyjni Demokraci faktycznie przeprowadzają kilka małych reform dla klasy robotniczej.
THOMAS FRANK: Och, obiektywnie są lepsi od Republikanów, to na pewno, tak.
PAUL JAY: Dlaczego tak wielu pracowników nie widzi, że polityka Trumpa jest taka sama? Inna część miliarderów, a gdy teraz spojrzysz, a zwłaszcza teraz, gdy spojrzysz na gabinet, jest oczywiste, że otaczał się inną odmianą ludzi tego samego rodzaju, może nawet gorszych.
THOMAS FRANK: O, tak. To było główne pytanie w „Co się dzieje z Kansas?” To książka, którą napisałem w 2000 roku… a raczej ukazała się w 2004 roku. Napisałem ją wcześniej. Pochodzę z Kansas, tam dorastałem i… no wiesz, jest to stan, który przeszedł drogę od umiarkowanego stanu republikańskiego do stanu głęboko prawicowego. Poszło bardzo, bardzo, bardzo w prawo, prawdopodobnie w taki sam sposób, jak zrobiła to Ameryka.
To nie przypadek, Paul, że wydarzyło się to w czasach, gdy nierówności rosną, a bycie członkiem klasy robotniczej w tym kraju z roku na rok staje się coraz bardziej nieprzyjemne. W miarę jak sytuacja ekonomiczna klasy robotniczej pogarsza się, obiektywnie się pogarsza, kraj przesuwa się coraz bardziej na prawo. Ludzie głosują na kolejnych i kolejnych prawicowych polityków. W pewnym sensie zakończyło się to wystąpieniem Trumpa. Pod pewnymi względami inni politycy są gorsi od Trumpa.
Kansas to jedno z miejsc, gdzie widziałem, co się dzieje, więc powiedziałem: „Co tu się do cholery dzieje? Dlaczego to się dzieje?" Odpowiedź, którą wymyśliłem po dokładnym przestudiowaniu ruchu prawicowego… wszyscy możemy czytać o ruchu prawicowym w całym kraju, czytać jego historię i tego typu rzeczy, a ja wykonałem nad tym sporo pracy to też… ale przyglądając się z bliska ruchowi konserwatywnemu, rozmawiając z jego przywódcami w Kansas, uderzyła mnie naprawdę interesująca rzecz, a mianowicie, że byli to robotnicy, którzy przewrócili Kansas lub którzy sprawili… Ja nie Nie chcę powiedzieć, że to odrzuciłem, ponieważ był już republikański, po prostu nie był prawicowym republikaninem. To było jak Bob Dole, Nancy Kassebaum, Dwight D. Eisenhower, coś w rodzaju Republikanów, jak mili Republikanie.
PAUL JAY: Cóż, myślę, że wszystko jest względne, tak.
THOMAS FRANK: Tak. Cóż, jeśli mnie pytasz, Eisenhower wygląda obecnie całkiem nieźle. Jak stało się Kansas Sama Brownbacka, to naprawdę interesująca historia. W Partii Republikańskiej nastąpiły duże zmiany. Zostało to w zasadzie przejęte od dołu do góry. Rozmawiałem z wieloma osobami, które to przejęły i badałem, jak to robią. W większości byli to ludzie z klasy robotniczej, którzy zrobili to w ramach pewnego rodzaju projektu, projekt pozalekcyjny po zakończeniu pracy. Byli z tego dumni, że nie… w zasadzie nie poszli na studia. Przyjmowali bogatych ludzi.
Przywódcy Partii Republikańskiej stanowili w tamtych czasach bardzo wygodną małą klikę umiarkowanych Republikanów. Wszyscy się znali, byli prawnikami, mieszkali w… wszyscy pracowali w tej samej firmie prawniczej i tak dalej, a ci goście postrzegali to jako rodzaj wojny klasowej, dziwnie rodzaj odwróconej wojny klasowej, ale tak właśnie postrzegali zrozumiałem to. Kiedy już zagłębiłeś się w temat… i tak na marginesie, wszystko dotyczyło kwestii wojny kulturowej. Nigdy nie rozmawiali o kwestiach gospodarczych, z wyjątkiem obniżek podatków, wiadomo, a którymi byli zainteresowani z różnych powodów. Były to w dużej mierze wojny kulturowe. Aborcja była dla tych ludzi sprawą numer jeden, zaraz po niej nastąpił cały szereg kwestii związanych z edukacją. Teoria ewolucji była wielka. No wiesz, broń.
PAUL JAY: Czy aborcja była tym, co naprawdę pobudziło społeczeństwo, czy też była symbolem całego zestawu rzeczy, w które ludzie wierzyli?
THOMAS FRANK: To drugie. Cóż, to jedno i drugie. Pobudziły ich protesty antyaborcyjne, które miały miejsce w Wichita na początku lat 90., o których nikt już nie pamięta. Nazywało się to Latem Miłosierdzia i tak naprawdę od tego się to wszystko zaczęło. Kiedy z nimi rozmawiasz, nie chodzi o samą aborcję. To znaczy czasami tak jest, ale aborcja oznacza coś innego. Kiedy głębiej zagłębisz się w te kwestie, wszystkie one oznaczają klasę społeczną. To wszystko są okrężne sposoby mówienia o klasie.
Uwielbiają używać tego wyrażenia… słyszeliście to już wcześniej… „liberalna elita”. Uwielbiają rozmawiać o elicie liberalnej i wymyślają wszystkie sposoby mówienia o elicie liberalnej, ale wszystkie te kwestie sprowadzają się do pomysłu, że istnieje ta elita, ta tajemnicza… a swoją drogą jest to rodzaj teorii spiskowej wersja tego, o czym mówiłem… ta ciemna elita w Hollywood i Nowym Jorku, która kontroluje kulturę tego kraju.
PAUL JAY: Często pojawia się aluzja, że jest to także w większości elita żydowska. Zawsze istnieje odrobina antysemityzmu.
THOMAS FRANK: W Kansas nigdy nie powiedzieliby tego otwarcie. To znaczy, oni nie są tacy. Oczywiście oni… oni tam nie chodzą, ale jest… no wiecie, to jest… ale zawsze jest opisywane w ten sam sposób i zawsze dotyczy tego samego rodzaju ludzi, ale pomysł jest taki, że kontrolują naszą kulturę i majstrują z naszymi wartościami, a oni majstrują przy naszym sposobie rozumienia świata, a my nie mamy możliwości im odmówić, a oni robią to z góry. Widać to we wszystkich kwestiach związanych z wojną kulturową.
Kiedy zagłębiasz się w kwestię aborcji, jedną z rzeczy, która się pojawia, jest to, że uwielbiają rozmawiać o decyzji w sprawie Roe przeciwko Wade, którą uważają za niesamowite narzucenie, ponieważ sędziowie i lekarze spotykają się, aby obalić prawa całego kraju, prawa stanowe, uchwalane na szczeblu stanowym w całym kraju. Swoją drogą, ciekawy fakt, Kansas jest jednym ze stanów, które zalegalizowały aborcję na długo przed sprawą Roe przeciwko Wade. Takimi byliśmy kiedyś w Kansas, a teraz to już przeszłość. Jak powiedziałem, kiedy zagłębisz się w wojny kulturowe, odkryjesz, że wszystkie są sposobami wyrażania gniewu klasowego w inny sposób. To fascynujące, a więc tak…
PAUL JAY: To nie stało się przypadkowo. Jeśli w Kansas jest jakiś rodzaj spontaniczności, myślę, że w Kansas, a już na pewno w całym kraju, za tym zaczynają stać elitarne pieniądze.
THOMAS FRANK: Och, oczywiście.
PAUL JAY: Stoją za tym niektórzy agenci polityczni.
THOMAS FRANK: Tak, a prawica od bardzo dawna porusza temat populistyczny. Słowo „populista”… nawiasem mówiąc, „populizm” jest bardzo ważnym terminem w Kansas, ponieważ w rzeczywistości mieliśmy Partię Populistyczną pisaną wielkimi literami, a styl populistyczny oznacza po prostu sposób, w jaki uprawia się politykę w tej części świata . Prawdopodobnie tak uprawia się politykę w całej Ameryce, a styl populistyczny zawsze skupia się na zwykłych ludziach i tej okropnej, tajemniczej elicie.
Istnieją różne wersje populizmu. Jest coś, co moim zdaniem jest poprawną wersją populizmu, gdzie chodzi o banki, o Wall Street i o prawdziwą władzę gospodarczą, a potem jest ta wymyślona prawicowa wersja, którą widzisz w Kansas i którą teraz widzisz wszędzie w Ameryka, i to jest bardzo celowo wymyślone, zmanipulowane.
Rodzaj prawicowych sił, które odrzucają kwestie wojny kulturowej. Wymyślają je i ciągle wyrzucają, a niektóre się przykleją, a inne nie, ale ciągle je próbują. Nawiasem mówiąc, z biegiem lat stracą swoją moc. Podobnie jak horror małżeństw homoseksualnych, pamiętacie, jaka wielka sprawa była zaledwie 12 lat temu?
PAUL JAY: Potem Trump na konwencji zaczyna mówić o tym, jak musimy…
THOMAS FRANK: Tak, i już go nie ma. Jako problem, już go nie ma.
PAUL JAY: Wszyscy wstają i kibicują progejowskim wywodom Trumpa.
THOMAS FRANK: Że Trump jest taki tolerancyjny, prawda? Teraz zastąpili to czymś innym, prawda, więc zajęli się czymś innym. Po prostu je tam wyrzucają, bo można dalej grać w tę populistyczną grę, w populizm kulturowy. Możesz to robić w nieskończoność, dopóki druga strona nie zaoferuje ci prawdziwego porozumienia, ekonomicznego populizmu, a to wszystko wykolei, dobrze? Spowoduje to postawienie go z powrotem właściwą stroną do góry i będzie to skuteczne, o ile Partia Demokratyczna będzie tego odmawiać, a ona odmawia. Odmawiają.
PAUL JAY: Być może ktoś z korporacyjnych Demokratów mógłby prowadzić kampanię na rzecz populizmu gospodarczego, ale nigdy tego nie zrobi.
THOMAS FRANK: Czy pamiętasz grupę zwaną Radą Przywódców Demokratów? Pod koniec ich życia całe… wszystko, o co im chodziło, dotyczyło stłumienia tego, co nazywali populizmem, czyli tego, że Partia Demokratyczna nigdy nie może być partią populistyczną. „To ślepy zaułek, nie wolno ci tego robić”.
PAUL JAY: Taka jest filozofia Clintona?
THOMAS FRANK: Tak, dokładnie.
PAUL JAY: Teraz rozumiem część klasy robotniczej, która jest tak przyzwyczajona do kontrolowania rządu federalnego przez liberałów, przez korporacyjnych Demokratów. Ich życie nie tylko często nie poprawia się, ale przez większą część tego okresu ulega pogorszeniu, ale stanowe ciała ustawodawcze w wielu z tych stanów od lat są republikańskie i nie wydaje się, żeby przejmowali się pogarszaniem się warunków życia ludzi i gorzej.
THOMAS FRANK: Wiesz, i to jest jeden z fascynujących aspektów wszystkiego, co tutaj opisujemy, ponieważ ludzie oczywiście wiedzą o nierówności. Ludzie wiedzieli o kryzysie finansowym. Ludzie są bardzo zdenerwowani, gdy widzą, co się dzieje, a mimo to w dobrych latach… a jesteśmy w dość dobrej sytuacji ekonomicznej… no wiesz, do pewnego stopnia podnieśliśmy się. W dobrych czasach ludziom wystarczą wojny kulturowe. Teraz, jak sądzę, w złych czasach, tak jak w latach 2008, 2009 i tym podobnych, ludzie wrócą do owczarni i pojawi się szansa na populizm gospodarczy.
Niestety… nawiasem mówiąc, to samo działo się w latach 20. i 30. XX wieku. W latach dwudziestych kraj płonął wojnami kulturowymi. Prohibicja, fundamentalizm i tak dalej. Swoją drogą jesteśmy tu, w rodzinnym mieście HL Menckena. W ten sposób zyskał sławę, walcząc z tymi wczesnymi wersjami wojen kulturowych. Potem, w latach trzydziestych, przychodzi kryzys i ludzie rzucają to wszystko jak gorący ziemniak. Nie chcą mieć z tym nic wspólnego. Już ich nie obchodzi prohibicja. Nikogo już nie interesuje fundamentalizm. Problemy gospodarcze powrócą w trudnych czasach.
Prowadzimy tutaj tę wspaniałą rozmowę, a niewypowiedziana część jej treści polega na tym, że konserwatyści o tym wszystkim wiedzą. Ruch prawicowy o tym wie.
PAUL JAY: Tak, Bannon mówi o tym otwarcie.
THOMAS FRANK: Zgadza się. Kiedy w latach 08 i 09 powrócą trudne czasy i można by pomyśleć, że Republikanie będą z tego powodu bardzo nieprzyjemnie czuć… George W. Bush jest prezydentem i w zasadzie zniszczył agencje regulacyjne banków, wszystko to wydarzyło się jego zegarek, a Republikanie mają za co odpowiadać… i co robią? Wymyślają fałszywy ruch protestacyjny na trudne czasy, ruch Tea Party, i wychodzą… i wiedzą, że to zwróci się w stronę ekonomii, i wychodzą przed to.
Działają ze swoim fałszywym ruchem protestacyjnym, a Demokraci, nawiasem mówiąc, wybrali Baracka Obamę i wszyscy jesteśmy pełni nadziei i tego typu rzeczy, a reszta, jak mówią, jest historią. Obama nie chciał być przywódcą populistycznym. Nie chciał być Franklinem Rooseveltem naszych czasów. Chciał być kimś zupełnie innym, a prawica ukradła mu grzmot. Ukradli ogień temu momentowi, temu momentowi możliwości w 08 roku i zrobili to za pomocą ruchu Tea Party. To było genialne posunięcie.
PAUL JAY: Jak powiedziałem wcześniej, Obama był prezydentem Wall Street. Udało mu się to.
THOMAS FRANK: Tak, okazało się, że tak.
PAUL JAY: To był moment, który mógł być elektryzujący i elektryzujący w stylu Roosevelta, a on zarządzał nim w taki sposób, że nigdy nim nie był.
THOMAS FRANK: Zgadza się. Myślę, że to właśnie jest wielką straconą obietnicą z czasów Obamy, a mianowicie to, że w 2008 roku miał świat u swoich stóp. Miał wiatr w plecy. Jak to ująłem w „Słuchaj, Liberale”, historia dała temu człowiekowi cztery asy i jakoś udało mu się przegrać. Nie pamiętasz, jak to było w 2008 roku. To znaczy, kraj stał za tym człowiekiem. Świat stał za tym człowiekiem.
PAUL JAY: Albo wygrał, bo…
THOMAS FRANK: Zrobił, co chciał, tak.
PAUL JAY: Cóż, zrobił to, o co go poproszono.
THOMAS FRANK: Natychmiast stracił Kongres. W obu izbach miał zdecydowaną większość. Mógł mieć wszystko, czego chciał, a w ciągu dwóch lat stracił Izbę.
PAUL JAY: Nie jestem pewien, czy mógł mieć wszystko, czego chciał, ponieważ w Partii Demokratycznej miał dużo prawicy, ale miał za sobą taki ruch.
THOMAS FRANK: Gdyby był w rodzaju Roosevelta… To znaczy, o jednej rzeczy, o której musisz pamiętać w przypadku Franklina Roosevelta, ten człowiek był geniuszem politycznym. Miał mnóstwo wad i niekoniecznie był oddany ideologii czy wyznawanym jakimkolwiek zasadom, ale był geniuszem politycznym. Wiedział, jak załatwić sprawę. Myślę, że Barack Obama był największym mówcą naszych czasów, myślę, że pod wieloma względami jednym z najbardziej utalentowanych polityków, jakich widzieliśmy, ale nie, nie był najlepszy w przeprowadzaniu spraw przez Kongres.
Swoją drogą, już wtedy o tym wiedzieliśmy. Przez dwa lata miał tylko jednego członka w Senacie, ale pomyślałem wtedy: „No cóż, ma po swojej stronie Rahma Emanuela. To człowiek, który wie, jak załatwić sprawę. Będzie dobrze poinformowany.
PAUL JAY: Udało mu się załatwić sprawę.
THOMAS FRANK: Tak. Złe rzeczy, tak.
PAUL JAY: To samo mówiłem w The Real News. Jestem wielkim fanem gridlocku. Lubię, gdy nie mogą niczego przekazać.
THOMAS FRANK: Kiedy nic się nie dzieje?
PAUL JAY: Tak, ponieważ kiedykolwiek to robią, kiedykolwiek mogą się w czymś zgodzić, nie jest to dobre.
THOMAS FRANK: Teraz stawiasz na swoim. To znaczy, najśmieszniejsze w przypadku Trumpa jest to, że ratuje nas niekompetencja. To znaczy, ten facet ma obie izby Kongresu.
PAUL JAY: Modlę się, żeby ten występ klaunów trwał nadal, tak.
THOMAS FRANK: Byłem przerażony, kiedy objął urząd, wiesz, pod jakimi okropnymi rzeczami ten facet zamierzał się podpisać, a niewiele udało mu się zrobić, to znaczy praktycznie nic, i jestem za to wdzięczny.
PAUL JAY: Na poziomie wydziału dzieje się wiele okropnych rzeczy.
THOMAS FRANK: O nie, zgadza się. Bez wątpienia ma miejsce wiele deregulacji.
PAUL JAY: Podczas gdy wszyscy oglądają przedstawienie z klaunami, dzieje się wiele okropnych rzeczy.
THOMAS FRANK: Tak. Swoją drogą, zamierzam o tym kiedyś napisać. Ludzie, czytajcie „The Guardian”, to zobaczycie.
PAUL JAY: Oglądajcie, ludzie, „The Real News”, bo my to robimy. W porządku.
W kolejnej części naszego wywiadu porozmawiamy o tym, czy w ogóle warto walczyć o Partię Demokratyczną, w pewnym sensie, w imieniu ludzi pracy, czy jest to w ogóle możliwe, i przejdziemy do ruchu Sandersa . Dołącz do nas i obejrzyj kolejny odcinek „Rzeczywistość potwierdza się” w sieci Real News Network.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna