Kilde: Scheerpost
Patrick Cockburn som rapporterte for Financial Times og The Independent fra Midtøsten og andre krigssoner i flere tiår og nå skriver for Storbritannias i Nyheter, slutter seg til Robert Scheer på denne ukens "Scheer Intelligence" for å diskutere hva som kan komme videre i denne konflikten og hvor langt nede i det atomvåpen kaninhullet vi egentlig er.
I 1987 var utsiktene for fred lovende da Gorbatsjov sluttet seg til Ronald Reagan for å forplikte seg til en skarp reversering av fiendtlige forhold mellom USA og Sovjetunionen etter presedensen som ble skapt av den kalde krigeren Richard Nixon et tiår tidligere i å plutselig forhandle fred med Maos Kina. I dag, etter å ha stadig forverret forholdet mellom USA og den post-kommunistiske russiske lederen Vladimir Putin, står vi overfor sannsynligheten for en katastrofalt stadig utvidende krig og den konkrete trusselen om et atomvåpenholocaust.
Cockburn, hvis siste bok, "Krig i Trumps tidsalder", sette hendelser i Midtøsten inn i sammenheng med det han var vitne til i Irak, Afghanistan, Syria og Libya etter 11. september, og tilbyr fersk analyse av krigen i Ukraina fra utsiktspunktet til en tidligere krigskorrespondent. Han hevder at det fra begynnelsen av har vært en bisarr konflikt, kanskje ulik noen annen, og at det er sannsynlig at Putin ikke forventet at Russlands invasjon skulle gå som den har gjort. Uavhengig av forventninger på begge sider av konflikten, er det klart for Cockburn og Scheer at atomkrig blir mer sannsynlig for hvert minutt volden fortsetter. Selv om denne trusselen er mer reell enn noen gang før, inkludert på høyden av den kalde krigen, hevder Cockburn at det ser ut til å være mindre frykt og bevissthet rundt den enn tidligere.
Mens Cockburn og Scheer diskuterer forskjellige måter konflikten kan ende på, presser Scheer gjesten sin til å vurdere motivasjonen bak amerikanske investeringer i konflikten. Til syvende og sist advarer den britiske journalisten mot det liberale håpet om at Putin blir avsatt, noe som fører til den russiske "regimeendringen" som USAs president Joe Biden ved et uhell slapp ut som et mål, og at hans utsetting på en eller annen måte ville føre til et mer liberalt Russland.
Tvert imot, er journalistene enige om, er det høyst sannsynlig at den som tar over etter den nåværende lederen faktisk kan være mer aggressivt nasjonalistisk enn Putin. Hør hele samtalen mellom Cockburn og Scheer mens de to diskuterer hvordan andre land ser amerikanske sabelraslende forsøk på å etablere seg igjen som den dominerende verdensmakten, og hvilken effekt dette har på bakken i Ukraina, der borgere ser ut til å være kanoner. fôr til verdens supermakter.
studiepoeng
Vert:
Produsent:
Transkripsjon:
Robert Scheer (00:20):
Hei, dette er Robert Scheer med en annen utgave av Scheer Intelligence, hvor etterretningen kommer fra gjesten min. I dette tilfellet, uten tvil en av de mest intelligente utenrikskorrespondentene, internasjonal reporter, Patrick Cockburn, en legendarisk journalist for The Independent. Og nå, den iNews publikasjon basert i London. Men jeg så ham jobbe i felten, og nær temaet vårt i dag om Vladimir Putin og krigen i Ukraina. Og hvor er dette på vei nå? Vi var i Moskva og jeg så ham jobbe da Gorbatsjov var ved makten og prøvde å innføre perestroika og glasnost, nøyaktighet, sannhet, hva som helst.
Robert Scheer (01:07):
Og la oss gi meg det brede bildet av hvordan du vurderer hvor vi er, hvordan vi kom hit, hva det handler om. Og jeg vil si at jeg liker å gjøre disse podcastene fordi jeg kan lære mye. Og jeg vet faktisk ikke hva svaret ditt vil være, omtrentlig. Jeg gjør ikke. Jeg vet det vil bli informert, men jeg følte bare et behov for å ringe deg opp, Patrick Cockburn, og spørre deg, hva tror du som skjer og hvor er det? Greit? Og ærlig talt, til folk som lytter, jeg vet virkelig ikke hva du skal si. Så, ta det bort.
Patrick Cockburn (01:41):
Dette har vist seg å være en mye mer avgjørende krig, mye mer avgjørende i verdensanliggender enn folk hadde forestilt seg, tror jeg, den 24. februar, da Putin først invaderte Ukraina. Det er åpenbart at han har tapt krigen i Ukraina. Hvis krigsmålet hans var å ta over Ukraina og ha en pro-russisk regjering der, er det tapt.
Patrick Cockburn (02:10):
Man kan si at det var liksom tapt de første dagene da de oppdaget at ukrainerne kom til å gjøre motstand, at det bare ikke kom til å bli en walkover. Men siden den gang har utfallet av krigen blitt enda mer alvorlig fordi det ikke bare er hva som skjer med Ukraina, men hva vil skje med Russland? Vil Russland forbli en betydelig makt? Vil Putin forbli ved makten? Men faktisk tror jeg det første spørsmålet er viktigere. Det ble alltid sagt tidligere, vet du, at det ble noe av en klisje, å si at et Russland uten kontroll over Ukraina ville slutte å være seriøst, en virkelig seriøs aktør. Så jeg antar at vi nå er på nippet til å gå inn i en tredje fase i Ukraina-krigen. Den første var da russerne invaderte fra alle kanter. Hærens offensiv brøt den opp, utilstrekkelig overalt, og det var motstand. Men også, fordi det var en veldig merkelig invasjon, at de ikke gjorde det... Det så ikke ut til å være ordentlig organisert. Jeg har sett USA invadere Irak. Jeg har sett den syriske hæren, visstnok med mange russiske rådgivere som opererer i Syria, invasjoner i Afghanistan. Dette virket som en slags halv invasjon fra begynnelsen. De prøvde ikke å ødelegge infrastrukturen slik USA gjorde i Irak i 1990, ved å ødelegge kraftledningene, oljeraffineriene. Det så ut til å være et rot. Så blir det, de reorganiserte ting og starter en offensiv i Donbas. Det ser ikke ut til å gå så bra igjen. Og det så ut til å være en fullstendig mangel på overraskelseselementer, at det var på overskriftene overalt, de skulle gjøre dette, de gjør dette, de kverner fremover. Jeg antar at de kommer et sted, men veldig, veldig, veldig sakte.
(04:31): Det virker for meg at vi nå er i et avgjørende øyeblikk: Vil det være en tredje fase når russerne mobiliserer styrkene sine? De har aldri hatt en nasjonal mobilisering, og tross alt på lenge. Dette var bare Putins spesielle militæroperasjon; det var ikke en krig. Og dette handler mer om retorikk. De mobiliserte ikke hvilke ressurser de har. Deres store militære svakhet er mangel på infanteri; du kan se at de ikke har infanteriet til å forsvare stridsvognene og de har ikke infanteriet til å omringe byer.
(05:09): Så vil det være en tredje runde, som de erklærer nasjonal mobilisering, krigslov i Russland, reorientere industriell produksjon for å produsere våpen? Noe de kan gjøre, sannsynligvis vil de gjøre fordi ikke bare fremtiden til regimet, men Russlands fremtid står på spill nå.
Robert Scheer (05:37):
La oss komme i gang her. Ble Putin provosert, eller var han overdrevent aggressiv og ambisiøs og imperialistisk til å tro at de bare ville smuldre? Kommer det til å være over for Russland og for Putin, eller kan de stå imot? Har de midler? Du er ganske kjent med den situasjonen. Hvordan vurderer du det?
Patrick Cockburn (06:06):
Vel, det er ingen tvil om at de hadde ekte klager over at NATO, USA hadde økt sin innflytelse i Ukraina, spesielt siden 2014, og fortsatte å gjøre det. Putin ser ut til å ha trodd at tiden var i ferd med å renne ut for enhver militær løsning han kunne prøve å lansere, og det er derfor han gjorde det nå. Det var ekte klager, men ikke de som rettferdiggjorde en invasjon, etter min mening.
(06:49): Og også, en ekstraordinær invasjon, fordi nesten alt han ser ut til å ha trodd på før den ble lansert var usant: at det ikke ville være motstand fra den ukrainske hæren, at Zelensky-regjeringen lett kunne bli styrtet, at den russiske hæren rett og slett ville feie inn fra alle kanter, at det ikke ville komme mye reaksjon fra Vest-Europa, at de ville bli splittet, at sanksjoner lett ville unngås. Og han ser ut til å ha vært i denne typen fantasiverden. Du kan se det fra det faktum at de ikke en gang trakk tilbake... De bygde opp dette, hva var det? 600 milliarder dollar reserve, finansiell reserve, og lot mye av det være tilgjengelig mot vest for å fryse det. Jeg mener, de tok ikke engang det under kontroll, tok det under sin egen kontroll. Det har vært svært få invasjoner i historien som har vært basert på så mange misoppfatninger som denne.
(08:07): Hvorfor gjorde Putin det? Vel, 22 år ved makten, alltid ganske arrogant, omgitt av rådgivere som er hans slags gamle gjeng fra FSB. Og før det, KGB, russiske etterretningstjenester. Likevel, en veldig, veldig dum ting å gjøre.
Robert Scheer (08:40):
Det jeg er mer bekymret for enn noe annet er muligheten for atomkrig her. Jeg tror ikke Putin kommer til å gå stille inn i natten eller lett bli ført ut i håndjern eller hva har du. Jeg har ingen mulighet til å vurdere støtten han har, eller fortsatt har i Russland. Det er en russisk nasjonalisme som støtter ham. Hvordan ser du på at dette utspiller seg? Jeg synes det er en utrolig risikabel situasjon.
Patrick Cockburn (09:12):
Vel, de er egentlig to spørsmål der. Jeg mener, en, la oss ta atomtrusselen først. Jeg synes det er noe av det mest fantastiske med denne fantastiske krigen, er at den ikke blir tatt mer seriøst. På 50- og 60-tallet var folk virkelig bekymret for en atomkrig, en atomutveksling. Denne gangen er sannsynligheten faktisk mye høyere, men ingen... Du ser ingen demonstrasjoner om det. Folk virker ikke engang spesielt bekymret for det.
(09:44) Og du ser de samme menneskene som sier at Putin er en gal diktator, makten hans har gått til hodet, han er helt gal. Og så sier du: «Vel, vent litt, men han har atomvåpen. Hva om denne gale fyren kanskje bestemmer seg for å bruke dem?» Og så sier de: «Vel, nei. Vel, jeg tror, i så fall, ville han oppført seg ganske rimelig og kan se at det ikke var i hans interesse å gjøre det.» Du kan ha det ene eller det andre, men du kan ikke ha begge disse argumentene, men det har folk.
(10:18): Og du ser de mest slags due-lignende liberale som nå tar til orde for å styrte Putin. Hvis det er målet og styrtet av den russiske staten, så klart. Folk har ikke atomvåpen bare for å ha i arsenalene sine. Og det blir mye sabelrasling, men sabelraslingen går tom, det går tom for effektivitet til du faktisk bruker sabelen, eller i dette tilfellet atomvåpen. Så jeg synes det er ganske utrolig at folk ikke skal-
(11:03): Så jeg synes det er ganske utrolig at folk ikke skal være mer bekymret for det. Nå var det et annet spørsmål.
Robert Scheer (11:09):
La oss nå snakke litt om den første her, for det er dette som har skremt meg med hele diskusjonen. Det er nesten en svimmelhet rundt den kjernefysiske [trusselen]. Å, selvfølgelig, han kommer ikke til å bruke det. Det er til og med en følelse av at selv om han gjør det, er det ikke verdens undergang eller noe retorisk. Det er mangel på seriøsitet i diskusjonen om denne risikoen. Og det er generelt satt inn i, å, det vil bare bli brukt til å skremme oss, men han ville ikke bruke det. Vel, det har vært mye snakk i vårt eget samfunn, så vel som deres, hvorfor har du våpen hvis du aldri kan bruke dem? Og det kan vise seg at det er den eneste effektive måten han har for å prøve å bevare noe av makten sin. Det ville være selvødeleggende, selvfølgelig. Men du har dekket dette lenge. Hvordan kom vi til dette punktet hvor vi er likegyldige til det nå, atomtrusselen?
Patrick Cockburn (12:12):
Vel, for det første, som deg, synes jeg det er veldig merkelig og alarmerende, mystisk og alarmerende at folk ikke er mer bekymret for dette. Og vi har sett at dette har vært en gradvis prosess der folk har sett våpenbegrensningsavtaler forkastet, eller rett og slett ikke blitt fornyet. Og de kom knapt på forsidene. Da disse først ble avtalt, toppet de nyhetene. Men på en eller annen måte folk … det er som om begrensningene på missiler … var irrelevante, tilhørte en tidligere tid. Så jeg tror folk bare ikke tenkte på det, og fordi det ikke har skjedd før på lenge, følte de at det ikke ville skje nå.
(13:07) Og det var ute av sinnet, men det er fortsatt ganske ekstraordinært, fordi det virker veldig klart for meg at hvis Putin og regimet er i virkelige vanskeligheter, tror de at de kan gå, så vil de bare true å bruke disse. Men når du først kommer med en trussel, for å gjøre den trusselen effektiv, må du virkelig, delvis i tankene dine, være villig til å følge opp trusselen. Jeg tror det eneste som skjedde med den opprinnelige landinvasjonen i februar, den russiske landinvasjonen av Ukraina, var at Putin følte at sabelraslingen ikke førte ham noen vei. Det virket for meg, det var faktisk å skaffe ham plasser, men på en eller annen måte så han det ikke. Så jeg tror at når de begynner å true, ikke truer med å bruke atomvåpen, kan dette [bli] avvist, og det er nesten en forræderi å si, vel, han mener det, forfølge det. Åh, du gir etter for Putins trusler. Men disse er veldig ekte. Men brukt i Storbritannia, pleide du å ha en stor CND [kampanje for atomnedrustning] … fra atomnedrustningen [bevegelsen]. På samme måte i USA var folk veldig bevisste på Dr. Strangelove-situasjoner. Og det ser ut til å ha forsvunnet.
Robert Scheer (14:47):
Vel, selv i Tyskland, hvor det var så sterk motstand mot bekymringen om trusselen om atomkrig, øker de nå sine militære utgifter. Og du har denne amerikanske oversvømmelsen av hva, nå 35 milliarder flere dollar med våpen, og demokratene ønsker å øke den med ytterligere 8 milliarder, snakker om et låne-leieprogram som i andre verdenskrig. Og russerne gjorde faktisk mye av kampene, og så støttet vi med låne-leie. Nå, jeg antar at det er modellen, få ukrainerne til å gjøre kampene, men støtte den med mange våpen og så til slutt sette inn tropper. Men russere har testet nå, ifølge rapportene denne uken i Odessa, og de gjorde det tidligere i regionen, rett ved siden av Polen, deres nye missilleveringssystem, som tydeligvis ikke kan stoppes. Det har blitt innrømmet og de har blåst opp ting med det. Og de kan være på med atomstridshodet.
Robert Scheer (15:54):
Og så kan det være illusjonen, skaden vil være begrenset. Det har alltid vært teorien om atomkrig, at det ikke trenger å være helt ut. Men alle som har studert det seriøst vet at du ikke ville begrense det. Skaden ville være så fantastisk og overbevisende at du måtte skrive og du ville reagere på bruken av dem eller miste dem moten. Så jeg mener, du er journalist, du er der ute, du snakker med folk. Og du nevnte, vi har ikke engang en fredsbevegelse. Det er ingen reell kraft av noen hvor som helst i verden som sier, stopp, forhandle.
Patrick Cockburn (16:38):
Ja. Og du ser at det er mangel på press på alle nivåer for diplomatisk løsning. Nå er det rimelig nok å si at Putin ikke vil akseptere det for øyeblikket fordi han ikke har tjent og hatt mange tap. Men du føler at det nesten vil bli skuffelse hvis Russland gikk for en diplomatisk løsning, aksepterte, gjorde innrømmelser, og så videre. Så, sammenligningen her er mellom atmosfæren i 1914, ved begynnelsen av første verdenskrig og nå, den tyske invasjonen av Belgia, ulike grusomheter begått av tyske tropper, den store bølgen av fiendtlighet mot Tyskland og patriotisme. Gjorde nesten alle de politiske partiene som tidligere hadde vært anti-krig, til talsmenn for å kjempe mot Tyskland til slutt. Jeg synes det er en ganske reell sammenligning.
(17:53): Og i begge tilfeller har du denne bølgen av populært hysteri basert på ekte grusomheter. Jeg nekter ikke et sekund for det. Men det er mangel på tilbakeholdenhet eller mangel på framsyn for å se hva som kan skje på veien, og mangel på politiske mål. Hva er USAs egentlige mål? Er det for å få russerne ut av Ukraina? Er det for å få til et regimeskifte i Moskva? Er det Russlands permanente strategiske nederlag? Som er mulig å gjøre, utrolig farlig for meg, fordi det vil bringe en ny runde i krigen. Og ikke bare atomvåpen, det er en form for eskalering, men hva om Putin går for en nasjonal mobilisering og andre tiltak, som jeg nevnte? Innfører krigslov, i stedet for å ha en spesiell militær operasjon, velger i stedet total krig. Det er ganske tenkelig at det vil skje. Og en del av den eskaleringen kan være atomvåpen, men det vil bare være en del av det. Og dette er ikke bare noe på mulighetene, det er noe som egentlig er ganske sannsynlig og til og med sannsynlig, hvis krigen fortsetter.
Robert Scheer (19:16):
Tid for en pause, vi er tilbake om noen minutter. Vi er tilbake med Scheer Intelligence og gjesten vår. Det er en viss lettelse denne uken ved at Putin ikke understreket at han i sin seierstale faktisk snakket om å fortsette hjemmelivet som vanlig. Og med tanken om at dette på en eller annen måte ikke ville være til ulempe for den russiske befolkningen, men du lurer på hvordan det kan vare. Og det virkelige problemet nå er med å flomme våpen inn i Ukraina fra vest, enten ved et uhell eller med vilje, hvis disse forsyningslinjene blir angrepet. Og absolutt i et av landene hvor de er en del av NATO som de kommer fra, er det ganske vanskelig å se hvordan det kan stoppe. Det er også vanskelig å se hvordan du kan forene retorikken på ukrainsk side med russernes posisjon, for de sier nå at de vil gå tilbake til før 2014. De ville ikke engang ha russerne til å bli på Krim, ikke sant ?
Patrick Cockburn (20:28):
Ja. Så det er en del av den ukrainske retorikken. På den annen side, da det var fredssamtaler, sa de at de ville håndtere Krim om 20 år. Og det så ut til å være ganske fornuftige forslag fra Ukrainas side og fra russisk side, men det gjorde det ikke, da så det ut til å fordufte. Nå kan det være at dette til en viss grad var propagandistisk, men dette var ganske de ukrainerne på det tidspunktet snakket om, vi snakker ikke om å gå tilbake til 2014, men å gå tilbake til 23. februar i år. Men det har forsvunnet siden. Og det er et annet spørsmål som jeg synes man bør berøre, Bob, som er, hvis Putin gikk eller kom under ekstremt press, så dette ut til å være en antakelse om at dette ville være mot å skape fred, men det er egentlig ikke det som er mest sannsynlig. Det er noen bevis på at institusjonene, de mektigste institusjonene som nå kritiserer Putin innenfor den russiske eliten, er deler av FSB, av sikkerhetstjenestene i militæret, men fremfor alt sikkerhetstjenestene som tror han bare halvparten kjemper mot krig.
(22:03) Sikkerhetstjenester som tror han på en måte bare halvparten kjemper krigen. Hvorfor fortsetter han ikke med det? Hvorfor ringer han ikke den nasjonale mobiliseringen? Hvorfor lot han vernepliktige reise hjem? Hvorfor fortsatte han liksom å late som om dette bare er spesiell militær opposisjon? Det kommer ikke til å gjøre livet vanskeligere for russere.
(22:23) Det ser ut til å vokse et slags totalt krigselement innenfor slags mektige deler av den russiske eliten. Veldig vanskelig å identifisere dette. Folk som sier dette: «Hvordan vet de egentlig det? Dette er et dypt hemmelighetsfullt system, makten er veldig konsentrert om Putin selv.» Men disse er ganske betydningsfulle, tror jeg, rapporter, tror jeg, at en del av det russiske statssystemet mener det ikke er mot krigen, det er mot at Putin ikke fører krigen effektivt og ikke mobiliserer russiske ressurser.
(23:03) Det er et annet alternativ som kommer til å komme inn. Det kommer ikke til å være de progressive liberale som kommer til å styrte ham og erklære fred.
Robert Scheer (23:13):
Ja. Det er et utrolig viktig poeng, for tross alt var du og jeg i det gamle Sovjetunionen under Gorbatsjov. Og folk som oss trodde Gorbatsjov var et godt valg. Han snakket om ekte demokrati og utfordrende kraft av perestroika, glasnost. Han snakket om alle forvrengningene og så videre.
(23:38) Det spilte ikke bra i det gamle Sovjetunionen. Og faktisk endte Gorbatsjov opp som en person som var veldig upopulær. Jeg tror en meningsmåling han hadde en eller to, 3% støtte fordi han ga bort butikken. Og ironien er at Putin... Jeltsin var alternativet da du, og vel, senere da jeg var der. Og det som reddet Jeltsin ut etter ordre fra USA og andre, var Putin som i det minste ikke drakk og så ut til å klare å få togene til å gå i tide og ville være pro western.
(24:18) Og hvordan denne tingen snurret ut av kontroll er utrolig for meg fordi Putin tross alt var den som beseiret de gamle kommunistene. Han beseiret de gamle som mente man måtte ha mer autoritær makt, at Gorbatsjov var svak. Og han kommer inn og nå er han beskrevet overalt som denne Hitler-figuren.
(24:39) Og du gjør et veldig viktig poeng. Hvorfor antar vi? Det er alltid antakelsen om at liberale demokrater på en eller annen måte vil dukke opp. Og det skjedde veldig ofte. Vi så nettopp på Filippinene, vi har ventet på det lenge, og vi fikk en annen Marcos tilbake.
(25:01) Så dette er en historisk felle, vil jeg foreslå. Og også, la meg spørre deg om en annen faktor, i hvilken grad bekymrer hele det demokratiske partiet Russiagate at russerne var på Trumps side og at innenrikspolitikk spiller inn i dette? Fordi jeg føler at det er et stort irrasjonelt element her i fiendtligheten mot Putin i så henseende. Vel, han såret oss, nå skal vi såre ham. Og ikke tilstrekkelig bekymring for det som kommer etterpå.
Patrick Cockburn (25:35):
Ja, det tror jeg definitivt er tilfelle. Jeg mener, det er to ting siden 2016, og skylden på russerne, sa Hillary Clinton... Sa hun ikke: «Vår store feil var å lage en fiende», eller det som gjorde henne sårbar var å gjøre en fiende av Vladimir Putin? To ting. Først av alt var det litt latterlig. De var aldri bevisene for dette, denne latterlige etterretningssaken til den tidligere britiske agenten. Du så på det som ren søppel.
Robert Scheer (26:11):
Steele Memo.
Patrick Cockburn (26:12):
Steele Memo, ja.
Robert Scheer (26:13):
Jepp.
Patrick Cockburn (26:15):
Men plutselig, denne biten, ting som ingen, ingen medier ville kjøre på i flere måneder, og så plutselig etter hvert som hele typen anti-Trump-forretninger satte seg opp, ble dette plutselig behandlet som om det var en slags hellig ritual eller noe. Det var også, tror jeg, en formodning om at Russland var utrolig mektig. Den kunne faktisk, hatt midler og midler til å bestemme eller sterkt påvirke utfallet av et amerikansk valg. Og det som er overraskende i Storbritannia og Amerika er måten denne valutaen ble akseptert på, tull at den var. Du må bare lese noen av bøkene om Hillary Clintons kampanje for å finne ut hvorfor hun, ganske gode grunner til at hun mistet den.
(27:12) Men du har plutselig folk som Steele, og som produserte dette notatet, som blir intervjuet seriøst av en slags hovedmedia i Storbritannia og i USA. Så dette var alltid ikke, men det skapte en atmosfære av fiendtlighet, og jeg tror en slags paranoia at russerne på en eller annen måte var langt kraftigere enn noen forestilte seg.
(27:43) Jeg tror det også var Russland, regimet som gikk inn for denne typen infantile slags gangster-aktige angrep eller ikke særlig viktige eksil, som forgiftning, forsøk på forgiftning av noen i Salisbury i England og sånt som dette. Det viste noe som var både aggressivt, rått og ganske dumt.
(28:12) Men jeg tror jeg går tilbake til poenget ditt at det ble skapt en hel politisk atmosfære der Russland på en måte ble antatt å være fiendtlig, noe som kan ha vært sant, men langt kraftigere enn det egentlig var. Og den slags paranoia tok aldri slutt og har blitt tatt en annen retning under krigen i Ukraina.
(28:42) Og igjen, det er en motstridende ting på den ene siden, det er veldig tydelig at de russiske væpnede styrkene er mye svakere enn folk hadde forestilt seg eller i Ukraina. Men i samme øyeblikk sier folk: "Vel, hva om de angriper Polen og Øst-Europa?" Det vil si at de knapt kan kartlegge en offensiv helt øst i Ukraina. Så jeg tror at det er denne merkelige blandingen av å opptre som om Russland var veldig svakt, men på en eller annen måte veldig sterkt i samme øyeblikk.
Robert Scheer (29:18):
Vel, det går liksom tilbake til landsmannen din, Orwell, i jakten på en fiende. Og vi har snakket om det i lang tid, og først gitt det gamle Sovjetunionen og deretter Russland sitt eget Vietnam, en populær krig som de er besatt av. Vi trodde vi gjorde det i Afghanistan.
(29:37) Men jeg lurer på, kanskje vi kan avslutte dette ved å tenke på hva som kan være det endelige målet. Jeg tror den inneholder Kina. Og du hører stadig mer snakk om det. Og denne avtalen som Putin inngikk med Kina, med den kinesiske lederen, på tidspunktet for OL må ha vært ganske alarmerende.
(29:58) De utfordret begge amerikansk hegemoni på en veldig fundamental måte. Og du hører mye snakk om viktigheten her er å sende dette store budskapet til Kina. Og jeg lurer på om det ikke er det som driver dramaet og hvorfor vi trenger et ydmykende nederlag for Putin og et regimeskifte. Noe mindre duger ikke. Hvis han får holde på Krim, hvis han klarer å overleve, får han selge oljen sin, vel, det vil ikke gjøre det.
(30:31) Slik jeg ser det, er Hawks som pleide å være de nykonservative da de pleide å være i det republikanske partiet, nå Biden State Department, og de samme menneskene som gjæret mye av denne saken i Ukraina. Og det virker for meg at de har et større bilde, som egentlig er at de mener alvor med amerikansk hegemoni.
(30:54) Dette er et nytt Roma. Dette finnes ikke hos noen andre i verden, enten det er Russland eller Kina som kommer til å gjøre livet vårt vanskeligere. Og jeg tror kanskje jeg går for langt her, men jeg tror det er den ultimate spillplanen.
Patrick Cockburn (31:10):
Ja. Jeg tror, jeg vet ikke hvor langt det er et motiv, men jeg er sikker på at det er et ganske betydelig motiv. Og det oppfattes slik, så ikke så mye i Europa, men det er ikke bare i Kina, men i India og Fjernøsten. De tenker: "Hva blir vår status hvis det bare er én enkelt supermakt?" Og du hører det ikke bare fra en slags radikale folk, men du hører det fra en slags malaysiske forretningsmagnater og betydelige aktører i India at det er en frykt for at Russland mener at dette er en slags ny type amerikansk vesteuropeisk hegemoni, som er kommer til å påvirke dem og ikke bare Kina, men alle de andre typene stier som på en måte føler at det har vært mer rom å manøvrere de siste årene. Men de kan se at det forsvinner.
Robert Scheer (32:10):
Platene har forskjøvet seg. Dette er ikke kumbaya-øyeblikket til FN hvor vi aksepterer mennesker med forskjellige politiske systemer. Dette kan være at hvis det blir et ydmykende nederlag av Putin og han blir tatt bort i håndjern, er dette kronen på verket for de nykonservative. Dette var deres visjon. Dette er det som skal skje. Du kan ikke stole på at resten av verden finner sin egen vei, og du må gå inn og være den tunge. Og det er et hav av det gode Roma. Og jeg tror det er tatt på alvor.
(32:50) Joe Biden ser faktisk ut til å ha en viss motstand mot det, og ser ut til å være litt mer forsiktig på grunn av sin tidligere erfaring. Men så hører du folkene fra Pentagon og staten-
(33: 03)
Her er folkene fra Pentagon og utenriksdepartementet og CIA; de snakker ikke om noen nøling. Faktisk, la meg avslutte med dette. Jeg trodde aldri jeg skulle lese en Thomas Friedman-spalte som jeg virkelig heiet på, men han hadde en i morges, jeg antar at det er onsdag... Nei, det er fortsatt tirsdag, i The New York Times hvor han advarte, han advarte mot å gå for langt med dette America First-eksemplet. Og han tok spesielt opp attentatet på disse 10 generalene som USA så ut til å ha noe å gjøre med, og sprengningen av flaggskipet deres, og han sa... Og de skryter av det. Og han sa: «Vent litt, dette har virkelige konsekvenser. Hva snakker vi om her?" Så, vil du ta det siste ordet om det?
Patrick Cockburn (34:00):
Ja, det går tilbake til det vi sa tidligere, som var denne fantastiske selvtilliten basert på ingenting at dette ikke vil eskalere til en mye større krig, som atomvåpen kan være en del, men det ville ikke nødvendigvis være den eneste del. Vi kunne hatt en mye større krig uten det, men stort sett er folk ekstremt mangelfulle til dette. Det minner meg bare om at jeg var i Afghanistan 2001-2, amerikanere kom inn, virket delvis vellykkede. Samme ting, 2003 i Irak, på et øyeblikk i Syria, alle disse andre stedene der du hadde den samme selvsikre retorikken som kom ut av sikkerhetsetablissementet i Washington, og så falt ting fra hverandre for dem. Jeg kan fornemme den samme ganske tankeløse selvtilliten igjen, som tar over. Så jeg tror det... og det er en følelse av at vi allerede har en total krig. Det gjør vi ikke. Dette kan bli veldig mye verre.
Robert Scheer (35:23):
Må bruke et minutt på å tenke på det, selv uten atomkrig, som ville være slutten på menneskeheten, la oss bare være klare på det. Men det kan bli mye rotete, veldig raskt. Har du følelsen av at du er ganske kunnskapsrik om alt dette. Som du sier, du har dekket de andre krigene. Du har sett dem gå sørover fra sine rosenrøde forventninger. Hva kan skje her? Vil det strekke seg inn i Russland selv? Ville det russiske militæret støtte Putin? Ville de ta på seg denne vestlige styrken? Hvor ville det forlate Kina? Hva er din vurdering av risikoene her?
Patrick Cockburn (36:08):
Jeg tror det kan gå begge veier, men folk undervurderer måten det sitter gutter i de russiske sikkerhetsstyrkene, og så tenker hæren «Putin vet ikke hvordan man kjemper en krig, vi trenger noen som vet hvordan man kjemper. ” Så dette kan bli, krigen, kan bli mye varmere. Jeg tror delvis denne demoniseringen av Putin, brutal fyr uten tvil, men demonisering er ett aspekt ved at ting ikke kan bli verre, men faktisk kan de det, fordi du kan ha en leder som er bedre til å kjempe en krig enn Putin har vist seg. å være.
Robert Scheer (36:49):
Og hva ville det innebære?
Patrick Cockburn (36:52):
Vel, det kan inkludere atomvåpen, det kan inkludere nasjonal mobilisering. De er egentlig en liten hær som har kjempet. Putin sendte de vernepliktige hjem etter et år. Folk sa: "Å, men under russisk lov kunne du ikke beholde dem og sende dem inn i Ukraina." Jeg tror ikke at du i andre verdenskrig under sovjetiske ledere ville ha sluppet unna med det. Så jeg tror at sjansene for dette, hvis det blir et regimeskifte i Russland, så er det en veldig god sjanse for at det bare vil være et mye tøffere, mer militaristisk regime, ikke et som kommer til å kjøre opp det hvite flagget. Jeg tror at all den neokoniske holdningen i Afghanistan og Irak bare ser ut til å tenke "vi vinner en seier, vi løper oppover stjernene og stripene og det er det." Men faktisk, som de oppdaget i begge land, kan verre ting skje og tøffere gutter kan dukke opp. Tøffere fiender kan dukke opp.
Robert Scheer (38:03):
Så du tror nasjonalisme og militarisme forblir en sterk kraft i Russland etter Sovjetunionen, og denne seiersdagsretorikken og analogien med å beseire tyskerne, tror du at det er... Det resonerer til en viss grad?
Patrick Cockburn (38:25):
Til en viss grad gjør det det, men de er bevisste på at ting ikke har fungert. Noen som er på en av de seiersdagsfeiringene i Petersburg sa at det pleide å være 1 million mennesker ute på gata, nå er det langt færre. Jeg tror folk er bevisste at ting ikke går bra.
(38:47) Har de en appetitt på en større krig? De fleste av dem ønsker nok absolutt ikke en større krig, men kanskje gutta, i russisk sikkerhet og andre steder tenker annerledes. Jeg sier ikke at det kommer til å skje på den måten. Det kan falle ut, Russland går rett og slett med på en fred, som er ganske ydmykende og så videre. Men det virker for meg som det ikke er særlig sannsynlig, at russerne sannsynligvis vil doble ned på å prøve å få en seier ut av dette. Og ikke bare at Putin dobler, men jeg tror Russland generelt dobler seg og prøver å vinne en siste seier.
Robert Scheer (39:37):
På det deprimerende notatet, fordi dobling betyr dobling av sivile dødsfall og tap og så vel som for vernepliktige og alt det der. Men på den annen side bringer du med deg mye ekspertise, du har vært vitne til disse krigene, og derfor vil jeg takke deg, Patrick Cockburn, tidligere i The Independent i mange tiår, nå av i-publikasjonen.
(40:05) Og det var alt for denne utgaven av Scheer Intelligence. Jeg vil takke Christopher Ho på KCRW, og det flotte personalet der for å ha lagt ut disse showene. Joshua Scheer vår utøvende produsent, Natasha Hakimi Zapata som skriver introduksjonen og redigerer den, Lucy Berbeo gjør transkripsjonen, og JKW-stiftelsen for å hjelpe oss med litt økonomisk støtte. Vi sees neste uke med en annen utgave av Scheer Intelligence.
ZNetwork finansieres utelukkende gjennom generøsiteten til leserne.
Donere
1 Kommentar
Hva slags spørsmål er det? Jesus.