Noot van de redactie van LeftEast: Het volgende interview met Jeremy Corbyn werd op 7 mei 2023 in Boedapest gehouden door Levente Szadai en Csaba Tóth voor Mérce. gepubliceerd in Hongaarse vertaling op 9 mei. We publiceren het licht bewerkte transcript opnieuw als onderdeel van een samenwerking binnen ELMO – The Eastern European Left Media Outlet.
Toen u in 2015 Labour-leider werd, bedankte u in een van uw eerste toespraken het ‘gewone, fatsoenlijke volk van Hongarije’ voor het helpen van Syrische vluchtelingen. Vandaag, acht jaar later, bevinden we ons in een heel andere wereld, omringd door hekken en reguliere politici die het stopzetten van ‘kleine boten’ op zee eisen. Wat veranderde?
Het eerste wat ik deed toen ik leider werd, letterlijk binnen een uur, was naar een demonstratie gaan op het plein voor het Britse parlement voor ‘Vluchtelingen zijn hier welkom’. En ik heb er toen op gewezen dat veel mensen in heel Europa er alles aan doen om vluchtelingen te verwelkomen, en dat is wat we zouden moeten doen, omdat zij slachtoffers zijn van oorlog en slachtoffers van het milieu en slachtoffers van mensenrechtenschendingen. Wat er nu is veranderd, is dat sommige mensen die grote traditie hebben voortgezet, maar populistische politici hebben besloten dat vluchtelingen onze banen en onze levensstandaard bedreigen. En in het geval van Groot-Brittannië beweren ze zelfs dat ze onze gezondheid bedreigen. Het is verschrikkelijk en beledigend en uiteindelijk heel, heel gevaarlijk, want als je een soort haat jegens vluchtelingen creëert, wat zeg je dan over je eigen samenleving? Maar ik denk dat we dit in de context van Europa en de rest van de wereld moeten plaatsen. Nu zijn tienduizenden mensen omgekomen bij het oversteken van de Middellandse Zee. Velen stierven terwijl ze probeerden vanuit Turkije Griekenland binnen te komen, en een aanzienlijk aantal is ook omgekomen in het Engelse Kanaal.
Jij of ik zouden niet graag in een van die boten stappen, tenzij we totaal wanhopig waren. En sommigen zijn helaas als gevolg daarvan gestorven. Zij zijn oorlogsslachtoffers. Maar zoals ik vanochtend in de toespraak al zei: er zijn wereldwijd 70 miljoen vluchtelingen. De overgrote meerderheid bevindt zich niet in Europa, ze bevinden zich in geen enkel Europees land. Ze zijn in Bangladesh, in Oeganda, in Mexico en in veel landen over de hele wereld. En Europa lijkt te denken dat je door het opzetten van marineverdediging, prikkeldraad en surveillance vluchtelingen buiten kunt houden. Je moet erover nadenken. Waarom zijn er vluchtelingen? Waarom zijn ze uit Afghanistan gekomen? Waarom zijn ze uit Syrië gekomen? Waarom zijn ze uit Irak gekomen? Ik denk dat we daar allemaal het antwoord op weten. Het zijn de oorlogen.
Hoe kunnen we ertegen vechten? Door campagne te voeren, door populair te zijn in onze campagnes, door te zeggen dat vluchtelingen welkom zijn en te kijken naar de bijdrage die zij leveren aan onze samenleving. Wij staan hier voor dit monument [red. N. Het Martelarenmonument in Boedapest, gewijd aan verzetsstrijders, deserteurs en vervolgden die in de winter van 1944-45 aan de oever van de Donau zijn vermoord. Dit waren vrijheidsstrijders die hun leven gaven om dit land van de nazi's te bevrijden in 1944-45, slechts zes maanden voor het einde van de oorlog. Ze deden het omdat ze dachten dat ze niets anders konden doen om hen te verslaan. De mensen die aan nazi-Duitsland ontsnapten, en sommigen deden dat ook, hebben de meest verschrikkelijke ontberingen doorgemaakt. En ze worden volkomen terecht als helden behandeld, en hun verhalen worden begrepen. Gaan we wachten tot de volgende eeuw voordat de verhalen van mensen die de Middellandse Zee oversteken om hun gezinnen te voeden, worden geschreven? Laten we hier dus een gevoel voor proportie over krijgen, en wat de oorzaak hiervan is. De meerderheid van de vluchtelingen bevindt zich niet in Europa, maar elders.
Je hebt de oorlog al genoemd. Er is een oorlog gaande in buurland Oekraïne, een behoorlijk grote oorlog. Er wordt vaak beweerd dat als we de westerse interventie daar niet steunen, we Vladimir Poetin en zijn oorlogsinspanningen steunen. Wat is uw mening over deze kwestie?
Welnu, mijn opvattingen over Vladimir Poetin en zijn regering in Rusland gaan terug tot de tijd dat hij premier en president in Rusland werd. Toen Tony Blair Vladimir Poetin vermaakte in de Opera in Londen. Er waren twee parlementsleden bij een demonstratie ter ondersteuning van het Tsjetsjeense volk, Tony Benn en ik. En dus ben ik heel duidelijk over de mensenrechtenschendingen door de regering van Poetin. En inderdaad, ik ging met een delegatie naar Rusland tijdens de periode van Jeltsin, toen Poetin zijn plaatsvervanger was om zich uit te spreken over de oorlog in Tsjetsjenië en andere kwesties.
Het is verkeerd dat Rusland Oekraïne binnenvalt. Daar bestaat geen twijfel over, het is verkeerd. De oorlog wordt steeds erger. Tienduizenden doden aan beide kanten. Waarschijnlijk meer Oekraïners dan Russen, maar de vraag is hoeveel meer er zullen sterven? En dus gaat mijn steun uit naar Lula, de paus, de Chinese president en de secretaris-generaal van de VN, die proberen een vredesproces op gang te krijgen, omdat er een staakt-het-vuren moet komen, gevolgd door serieuze onderhandelingen over wat de De relatie zal vergelijkbaar zijn met die tussen Rusland en Oekraïne. Als de oorlog voortduurt, zal het erger worden en zijn er voor beide partijen kernwapens beschikbaar. En voor mij is dit vooruitzicht angstaanjagend; daarom moet er een vredesproces plaatsvinden.
Wat is volgens u dan de juiste manier om solidariteit met Oekraïne te tonen?
Om hen de steun en het asielrecht te geven, die ze in heel Europa hebben en daar sta ik volledig achter. Er wonen veel Oekraïners in mijn eigen kiesdistrict. Ik verwelkom ze absoluut, werk met ze samen en ze zijn zeer goed behandeld en verwelkomd door de lokale gemeenschap. Het is ook bedoeld om de Russische vredesactivisten te steunen die door de regering van Poetin gevangen zijn gezet omdat zij zich tegen de oorlog hebben uitgesproken. En om de druk voor deze oorlog in twijfel te trekken van de wapenfabrikanten, zowel in Europa als de Verenigde Staten, maar ook van de wapenfabrikanten in Rusland en China en degenen die hen ook leveren. Via ons Peace and Justice-project produceren we een boek over de realiteit van de wapenhandel. Er moet een alternatief zijn. Wat zullen we anders worden? Toeschouwers in realtime over het verlies van nog eens tienduizenden levens.
U noemde de paus of Lula, maar interessant genoeg roept Viktor Orbán ook op tot vredesbesprekingen, wat veel binnenlandse en internationale kritiek oproept. CPAC Hongarije heeft zojuist plaatsgevonden, waar zowel Tucker Carlson als Donald Trump Orbán op video hebben verwelkomd, dus politiek gezien kan hij niet verder van u verwijderd zijn. Waarom deelt Orbán hierover dan dezelfde mening, wat denk jij?
Ik kan zeker niet namens Viktor Orbán spreken. Ik ben zeer kritisch over Orbán vanwege zijn beleid ten aanzien van onafhankelijke media, zijn beleid ten aanzien van onderwijs en zijn beleid ten aanzien van vluchtelingen en anderen. Ik denk dat het waarschijnlijk te maken heeft met de energievoorziening die vanuit Rusland naar Hongarije komt en dat het waarschijnlijk ook een wens is om zichzelf tot een belangrijke figuur in heel Europa te maken. Ik ontmoet Hongaarse politici in de Raad van Europa en op andere plaatsen. Sommige zijn prima. Anderen hebben een weerzinwekkende houding ten opzichte van minderheden en asielzoekers, waar ik heel moeilijk mee om kan gaan. Met trots vertegenwoordig ik een gemeenschap, waar mensen van over de hele wereld komen. Er worden 70 verschillende talen gesproken, daar ben ik trots op. Weet je wat? Mensen kunnen samenleven, en dat doen ze ook.
Het kapitalisme bevindt zich in een diepere crisis, gekatalyseerd door de Covid-crisis en de oorlog in Oekraïne. Veel regeringen reageren op de crisis met economisch nationalisme, wat nog meer ernstige gevolgen zou kunnen hebben, afgezien van het feit dat het land elke rationaliteit ontbeert in termen van mondiale distributie. De levensstandaard daalt overal en de inflatie stijgt. Toch lijkt links in deze situatie machteloos. Kunnen reformistische ideeën te midden van een dergelijke crisis nog steeds als aantrekkelijk worden beschouwd?
We moeten eisen stellen aan een fatsoenlijke levensstandaard en lonen. Wat het mondiale kapitalisme betreft, heeft u volkomen gelijk. Wat we dus hebben is mondiaal kapitaal dat is georganiseerd op het gebied van energievoorziening, mondiaal kapitaal dat is georganiseerd op het gebied van voedselproductie en -distributie, mondiaal kapitaal dat is georganiseerd op het gebied van diensten, en mondiaal kapitaal dat is georganiseerd op het gebied van de manier waarop we bijvoorbeeld via telefoons met elkaar communiceren. Waarom zijn we dan niet internationaal georganiseerd? Waarom zijn we niet zo mondiaal georganiseerd?
Het gaat over onderwijs, over het inspireren van mensen. Zoals ik eerder vandaag zei in mijn toespraak op de conferentie georganiseerd door linkse en progressieve krachten in Boedapest: laten we die arbeiders in de vakbonden brengen, die zo zwaar worden uitgebuit door het mondiale kapitaal via bijvoorbeeld Ubereats, Deliveroo en andere koeriersdiensten. Het is de kracht van organisaties van de arbeidersklasse die het mondiale kapitaal zullen uitdagen. Dat moet de basis zijn van hoe we verder gaan.
En elders in de wereld zijn er tekenen van vooruitgang. De verkiezing van Lula en Petro in Brazilië en Colombia is een belangrijke stap voorwaarts. Ik heb naar hen beiden geluisterd nadat ze verkozen waren. Bij beide verkiezingen was ik aanwezig. Ze zeiden dat het eerste wat ze moeten doen is de armoede in hun eigen samenleving uit te bannen. Vervolgens moeten we een ecologisch duurzame samenleving ontwikkelen, en een economie die gebaseerd is op behoefte en niet op hebzucht. Simpele concepten die we naar voren moeten brengen omdat het vrijemarktkapitalisme, iedere vorm van kapitalisme, gebaseerd is op het rijker maken van iemand ten koste van iemand anders.
En onze media loven beroemdheden en zeggen dat iemand echt succesvol is, omdat ze tien huizen, vijftig auto's en gouden horloges hebben. Nou ja, en ze hebben het ‘heel goed gedaan’. Nou, ik kijk naar iemand die het heel goed heeft gedaan: een verpleegster die in een ziekenhuis werkt, een dokter die mensen geneest, een ingenieur die een beter transportsysteem ontwikkelt. Ik kijk naar de vaardigheden van mensen, niet naar de persoonlijke rijkdom.
We kunnen zien dat de arbeidersklasse inderdaad reageert op de crisis van het kapitalisme. Er zijn militante stakingen in heel Europa: in Duitsland, in Groot-Brittannië, in Frankrijk. Massabewegingen in Peru, Sri Lanka, Iran, enzovoort.
Maar deze keer zijn er meer politieke stakingen dan ik ooit heb meegemaakt. Voordat ik parlementslid werd, was ik vakbondsorganisator. En we hadden stakingen tegen bezuinigingen op de begroting van de publieke sector en ter ondersteuning van loonstijgingen. Maar als iemand van een andere campagne (bijvoorbeeld voor huisvesting of migrantenrechten) naar een van onze demonstraties zou komen en zou zeggen: ik wil graag spreken, dan zou het behoorlijk moeilijk zijn om de lokale arbeiders ervan te overtuigen dat het een goed idee was. Het is compleet veranderd. Ik was bij een demonstratie voor een van onze grote stations in Londen, Kings Cross. Er waren veel mensen aanwezig en elke andere campagne werd verwelkomd.
Toch lijkt het erop dat de traditionele organisaties van de arbeidersklasse, de politieke partijen en de vakbonden in veel gevallen achterlopen op het bewustzijn en de woede van de arbeiders. Wat zijn volgens jou de redenen hiervoor, en wat betekent dit voor de toekomst van links?
Heel goed punt. Vakbonden hebben, net als elke andere organisatie, een officiële structuur. Ze hebben een bureaucratie. En elke organisatie met een bureaucratie zal snel merken dat de bureaucratie ook erg geïnteresseerd is in zichzelf. En soms zijn ze niet zo effectief, efficiënt of democratisch verantwoord als ze zouden moeten zijn. Het gaat ook over democratie binnen de vakbonden. Er is nogal een interessante perverse reactie geweest op een wetgeving geïntroduceerd door Margaret Thatcher, die zei dat de secretaris-generaal van de vakbond moest worden gekozen door middel van volksverkiezingen, in de veronderstelling dat ze de media ertoe kon brengen de manier waarop mensen stemden te beïnvloeden. En een tijdje werkte het. De media zouden een rechtse kandidaat steunen, de rechtse kandidaat zou verkozen worden, je zou een minder effectieve vakbond hebben. Dat was haar hele aanpak. Vervolgens voerden ze latere wetgeving in, waarin stond dat om vakbondsactie te kunnen oproepen, er meer dan 50% van de leden moest stemmen. En er moest meer dan 50% van de stemmen vóór de vakbondsactie zijn. Dit soort deelname aan een vakbondsstemming was ongehoord.
Eén van onze vakbonden, de Communicatiewerkersbond, ontwikkelt al enkele jaren een briljante vorm van communicatie met haar leden via sociale media, via een eigen tv-kanaal en via één-op-één contacten. En ze bereikten een opkomst van 90% en een steun van 80% voor vakbondsacties. En ze krijgen een hele grote loonsverhoging en als gevolg daarvan kunnen ze hun arbeidsomstandigheden verdedigen. Het kan gedaan worden. Als je een vakbondslid aanspreekt en zegt: 'Kijk, we hebben het einde van de wegonderhandelingen bereikt. We moeten stakingsacties ondernemen. Anders verliezen we geld, verliezen we ons loon en verliezen we onze voorwaarden.”
Je concurreert met populaire kranten, commerciële televisie, lof voor beroemdheden. Je moet dus heel goed zijn in je communicatie, om de concentratie van mensen lang genoeg vast te houden om hun steun te krijgen. Sommige van onze vakbonden hebben dat gedaan. Briljant, goed gedaan ze. Dat is de reden waarom sommige van de stakingen die we het afgelopen jaar in Groot-Brittannië hebben gehad, zeer succesvol zijn geweest.
ZNetwork wordt uitsluitend gefinancierd door de vrijgevigheid van zijn lezers.
Doneren