Karan Thapar: Hallo en welkom bij Advocaat van de duivel. Waarom is Arundhati Roy boos op de politie en boos op de pers? Dat is de belangrijkste kwestie die ik vandaag zal onderzoeken. Arundhati Roy, laten we beginnen met de recente ontmoeting in Jamia Nagar in
Arundhati Roy: Nou, ik ben slechts een van die duizenden mensen die een aantal zeer serieuze vragen aan de politie stellen. Het probleem is dat je weet dat, zelfs als je deze politieversie zou willen geloven, je niet weet welke politieversie je moet geloven. Gelooft men de
Karan Thapar: Je wordt dus gemotiveerd door deze tegenstrijdigheden. Is dat de enige reden waarom u een gerechtelijk onderzoek nodig heeft onder leiding van een rechter bij het Hooggerechtshof?
Arundhati Roy: Nogmaals, het ligt niet alleen aan mij. Het waren duizenden mensen die één ding zeiden, weet je. Wanneer de politie mensen heeft vermoord, is zij niet langer een neutrale partij. Zij kan geen onpartijdig onderzoek doen naar haar eigen daden. En er zijn zoveel serieuze vragen over wat er in Batla House is gebeurd.
Karan Thapar: Maar voordat we op deze vragen ingaan, wil ik erop wijzen wat veel mensen op dit moment zullen denken. Ze gaan vragen waarom er volgens jou een ontmoeting zal plaatsvinden waarbij een hoge politieagent als MC Sharma wordt gedood en een andere gewonde nep zou zijn. De politie zou zichzelf niet in gevaar brengen bij een nep- en frauduleus incident.
Arundhati Roy: Historisch gezien hebben de politie en veiligheidsdiensten over de hele wereld dit soort dingen gedaan. Ik zeg niet dat het nep is. Ik zeg: laten we een onderzoek instellen, omdat deze zaak van MC Sharma bijvoorbeeld opgehelderd zou worden als ze alleen maar het post-mortemrapport zouden overleggen. In plaats daarvan wordt het postmortemrapport op verschillende manieren gelekt Mail vandaag zegt dat hij van achteren werd neergeschoten. Praveen Swami (van het dagblad De Hindoe) zegt dat hij van twee kanten is neergeschoten. De bewoners zeggen dat de politie is gearriveerd en dat er is geboord en dat ze nu gaten in de flat aan het maken zijn. Waarom kan dit allemaal niet worden opgehelderd? Als ze gewoon de rapporten zouden overleggen, waar zelfs de magistraat om vroeg, en een bevel tot opsporingsambtenaar hebben uitgevaardigd, en ze hebben het nog steeds niet geproduceerd.
Karan Thapar: Terwijl u spreekt, krijg ik de indruk dat uw hele uitgangspunt is dat u de politie niet vertrouwt. Miljoenen Indiërs doen dat. Is het passend en eerlijk dat u de juistheid ervan op deze manier in twijfel trekt, terwijl u weet dat dit hen niet alleen zou demoraliseren, maar ook hun strijd om de terreur in bedwang te houden ernstig zou ondermijnen?
Arundhati Roy: Goed. Miljoenen Indiërs vertrouwen de politie niet. Is het onze keuze om ze niet in twijfel te trekken, omdat we het hier hebben over de gemeenschappelijke profilering van honderdvijftig miljoen mensen, het demoraliseren ervan, het radicaliseren van een hele generatie en het stellen van serieuze vragen over een verhaal dat ons wordt verteld en dat vol gaten zit? Waarom zouden we, vooral omdat zo'n hoge politieagent bij het incident omkwam, dit niet opruimen in het belang van de politie zelf?
Karan Thapar: Laat mij even de advocaat van de duivel spelen en u wijzen op bewijzen die u opzettelijk negeert. In Batla House werden AK-47's gevonden, evenals twee pistolen. Er werd op politieagenten geschoten, politieagenten werden gedood. De naam van Atif komt voor in de politiebevindingen van Ahmedabad, Mumbai en UP. Nu blijkt onlangs dat Atif zijn diploma heeft behaald
Arundhati Roy: Laat het onderzoek het ophelderen. Zelfs in het geval van deze terugvorderingen is er sprake van een ernstige procedurefout. Wanneer de politie aangifte doet op de plaats van het misdrijf, moet zij beschikken over onafhankelijke getuigen die dit kunnen bevestigen. Dat deden ze niet, zoals in het geval van de aanval op het Parlement.
Karan Thapar: Is het niet mogelijk dat mensen bang zijn om naar buiten te komen?
Arundhati Roy: Nee, maar ze moeten de beslagleggingsnota laten ondertekenen, toch? En zelfs de magistraat vraagt om al deze documenten, om de FIR, het postmortemrapport, om het dagboek dat niet wordt geproduceerd. Laat me nu een paar vragen stellen over Atif. Uit berichten in de media van de politie blijkt dat ze hem sinds 17 juli in de gaten houden. Zo ja, hoe mocht hij dan in september deze bommen plaatsen? En zelfs als ze zeggen dat ze hem in de gaten hielden, zeggen ze dat zijn nummer werd gebeld door een nummer, dat door een ander nummer werd gebeld. Ik bedoel, kom op, dat is een aanwijzing, geen bewijs dat iemand een terrorist is.
Karan Thapar: Misschien was het toezicht niet effectief. Misschien overdrijft de politie door hem in de gaten te houden. Hoe zit het met het andere bewijsmateriaal dat de politie in het publieke domein heeft gebracht? Het blijkt dat er fragmenten zijn gevonden van de auto die werd gebruikt bij de bomaanslagen in Ahmedabad in de mobiel van Atif. Het blijkt dat er literatuur over Al-Qaeda is gevonden in Batla House. Het lijkt erop dat zelfs Saif een valse naam heeft gebruikt. Hij reist onder een valse identiteit en noemt zichzelf Rohan Sharma. Hij had zelfs de kiezerspas van die heer bij zich. Geen van deze zaken is suggestief of bevestigd, maar u doet het af als iets anders.
Arundhati Roy: Ik wijs het niet af. Als er een onderzoek komt, zal dit er allemaal ook deel van uitmaken. Ik ontken niet dat het mogelijk echte terroristen zijn. Er zijn echte terroristen, wie zijn dat? Zijn deze jongens de echte? Terwijl de politie ons bewijs levert, doen er ook vreemde verhalen de ronde. De politie gebruikt de media om verhalen naar buiten te brengen. Dit is allemaal zeer verontrustend en dit kan allemaal worden opgelost.
Karan Thapar: Kijk, als ik je goed begrijp, zijn er twee dingen die je verduidelijkt wilt hebben. Eén daarvan is dat je wilt dat de vragen en de inconsistenties in de politieverhalen worden opgehelderd, omdat ze suggereren dat de politie geen duidelijke zaak had. En het tweede is dat je wilt proberen aan het bewijs te komen dat aantoont dat de politie goede redenen had om de mensen te wantrouwen.
Arundhati Roy: Precies! Zelfs hun eigen versies spreken elkaar tegen. Aan de ene kant zeggen ze: weet je, we wisten niet dat het terroristen waren en daarom zijn we op deze nonchalante manier naar binnen gegaan. Maar zodra er iets opdook, kwamen ze naar buiten en zeiden dat dit de meesterbreinen waren. Er zijn zoveel dingen, weet je. Ze zeggen dat er mensen zijn omgekomen bij het kruisvuur, maar het bewijs is dat deze twee mannen zijn omgekomen terwijl ze knielden met schoten in hun hoofd.
Karan Thapar: Dat is een veronderstelling, dat moet ik benadrukken!
Arundhati Roy: Nee, er zijn foto's.
Karan Thapar: Suggereerde. Maar we hebben geen bevestiging van de politie.
Arundhati Roy: De politie zou het postmortemrapport moeten laten zien, maar we zien het op de foto's.
Karan Thapar: Weet je wat? Ik luister naar je, zullen de mensen zeggen, en ik herhaal wat ik eerder tegen je heb gezegd! Ze zullen zeggen dat haar probleem voortkomt uit het feit dat ze de politie niet vertrouwt. Is het juist dat u daar zulke ernstige twijfels over heeft?
Arundhati Roy: Niet alleen rechten, ik denk dat het onze plicht is om ernstige twijfels te hebben, vooral vandaag de dag, nu we snel afglijden naar fascisme en terrorisme. Het is onze taak als leden van het maatschappelijk middenveld om moeilijke vragen te stellen.
Karan Thapar: In welk geval, wat verdenk je de politie... of laat ik het krachtiger en botter zeggen. Waar beschuldigt u de politie van in deze kwestie?
Arundhati Roy: Nou ja, in de eerste plaats door ons een verhaal te geven dat niet klopt en onze intelligentie beledigt.
Karan Thapar: Waarom zouden ze dit doen?
Arundhati Roy: Ik weet het niet. Dat is wat wij graag willen weten.
Karan Thapar: Is het niet mogelijk dat zij gelijk hebben en twijfelt u daarover?
Arundhati Roy: Misschien! Maar een onderzoek zou dat uitwijzen, nietwaar? Hoe meer ze het blokkeren, hoe meer ze weigeren het postmortem te produceren. Hoe meer ze zich hier een weg doorheen banen en verdoezelen, hoe meer mensen hen gaan wantrouwen.
Karan Thapar: Een onderzoek aan het einde van de dag zou ook in hun voordeel zijn! Is dat wat u betoogt?
Arundhati Roy: Absoluut!
Karan Thapar: Wat zeg je dan van mensen die beweren dat dit typisch Arundhati Roy is. Ze is tegen dammen en ontwikkelingen geweest; zij is voorstander van afscheiding van
Arundhati Roy: Welnu, het is geen beschuldiging om ervan beschuldigd te worden typisch jezelf te zijn. Maar als je mij ervan beschuldigt een wereldbeeld te hebben waar ik niet in geloof... Ik bedoel, ik geloof niet in neokoloniale militaire bezetting, ik geloof niet in kernwapens en ik geloof niet in ecologische vernietiging; dan ben ik schuldig als verdachte. Het stellen van vragen komt niet neer op het steunen van terrorisme. Ik heb samen met het volk vragen gesteld over de aanval op het Parlement; we willen weten wie de terroristen zijn. Wij weten het niet. Nu zijn van de mensen die we verdedigden twee van de vier 'meesterbreinen' van de zaak vrijgelaten. Afzal is veroordeeld door het Hooggerechtshof, dat zegt dat we geen bewijs hebben dat hij banden heeft met welke terroristische groepering dan ook, maar om het collectieve geweten van de samenleving tevreden te stellen, wordt hij ter dood veroordeeld. Pardon Karan, het is mijn mening dat het collectieve geweten van de samenleving ook deel uitmaakt van de mediaconstructie en een deel van de rechterlijke verbeelding die wordt geconstrueerd door deze verhalen die naar buiten worden gebracht.
Karan Thapar: U zegt dus tegen mij dat het als burger, als gewetensvolle democraat, uw plicht is om vragen te stellen. En als de vragen lastig en verontrustend zijn, het zij zo en moeten ze toch beantwoord worden?
Arundhati Roy: Ja absoluut!
Karan Thapar: Arundhati Roy, laten we nu eens kijken naar de bredere kwestie over hoe de politie de mensen behandelt die zij heeft gearresteerd en vastgehouden. Je bent enorm van streek door het feit dat
Arundhati Roy: Kijk, dit fenomeen van bekentenissen in de media wordt een standaardprocedure bij de Speciale cel en de
Karan Thapar: Hoe weet je dat ze worden gemarteld?
Arundhati Roy: Nou ja, de mogelijkheid van marteling... misschien werden ze die dag niet gemarteld. Het was de eerste dag.
Karan Thapar: U zegt dat de wetten en waarden van de mensenrechten niet toestaan dat mensen die in hechtenis zitten, worden geïnterviewd als ze niet bereid zijn om geïnterviewd te worden?
Arundhati Roy: Ja! En zelfs de rechtbanken aanvaarden deze niet als bekentenissen of bewijsmateriaal. Maar de reden dat deze worden gedaan is omdat ze een propagandawaarde hebben.
Karan Thapar: De veronderstelling als je zegt dat dergelijke incidenten propagandawaarde hebben, is dat dit gedwongen bekentenissen zijn... dat de geïnterviewde jongemannen niet vrijwillig en vrijwillig de antwoorden gaven die ze wel gaven. Hoe kun je concluderen dat dat het geval is?
Arundhati Roy: In dit geval is het heel gemakkelijk om er zeker van te zijn. Voordat ze werden gepakt, ging Zeeshan naar die jonge mannen Krantenkoppen vandaag, ging Saquib naar toe Mail vandaag…beide (media-eenheden) zijn eigendom van India Today, zoals u weet. Het waren allemaal mensen die Atif en Saquib steunden en zeiden: kijk, we kennen deze man. Wij weten wie hij is.
Karan Thapar: Hoe komt het dan dat je die zogenaamde bekentenissen aflegt terwijl ze zichzelf beschuldigen en dat terwijl ze bereidwillig naar Mail Today gingen? or India Tegenwoordig zijn er inconsistenties.
Arundhati Roy: Ja, dus welke versie moeten we geloven? De bewarende of de niet-bewarende?
Karan Thapar: Alle drie de mannen genoemd door
Arundhati Roy: Blijkbaar! Het is absurd om dat niet te doen, omdat ze in politiehechtenis zitten. Dezelfde jongens waar Saquib naartoe ging Mail vandaag zeggen dat ik Atif al jaren ken. Ik heb hem dit huis gegeven. Ik bedoel, het is bepaald niet het gedrag van terroristen.
Karan Thapar: Ik neem aan dat het punt dat u maakt is dat elk verhoor dat in politiehechtenis wordt toegestaan, niet vrijwillig en vrijwillig is en dat daarom elke bekentenis die tijdens dat verhoor wordt afgelegd een gedwongen bekentenis is en niet aanvaardbaar?
Arundhati Roy: Nou ja, het wordt niet toegegeven. Zelfs in de zaak van het Parlement waarschuwden de rechtbanken de politie voor het paraderen van deze mensen voor de media en het afleggen van bekentenissen in de media. Ze hebben de politie niets aangedaan en daarom dezelfde politie; in feite maakte Mohan Chand Sharma deel uit van die cel, diezelfde cel deed het met deze mensen en het diende het doel. De propagandawaarde is bereikt.
Karan Thapar: U zegt dat de rechtbanken de politie ten tijde van de aanval op het Parlement hadden gewaarschuwd voor het regelen van dergelijke zogenaamde valse bekentenissen, en dat de politie die vermaning negeerde en opnieuw hetzelfde deed.
Arundhati Roy: Dat is juist.
Karan Thapar: Is de politie in uw ogen schuldig aan het schenden van fundamentele mensenrechten door het laten afleggen van zogenaamde valse bekentenissen tijdens gedwongen verhoren? Is dit een schending van fundamentele mensenrechten?
Arundhati Roy: Het is een schending van allerlei rechten. Ik zeg het nogmaals: in deze sfeer van gemeenschappelijke profilering is dit soort propaganda essentieel voor hen. Het is de hoeksteen van deze hele onderneming. Ze hebben bereikt wat ze wilden, ongeacht wat de rechtbank zegt.
Karan Thapar: De politie heeft er een gewoonte van gemaakt. Het gebeurde onder omstandigheden, in de Arushi-moordzaak, vrijwel elke dag. Ze houden persconferenties, waar halfbakken theorieën of op zijn minst onbevestigde details worden herhaald en aan de pers worden onthuld. De pers drukt ze vervolgens af als feiten. De lezers en televisiekijkers aanvaarden het vervolgens als de waarheid. Bent u hierdoor van streek?
Arundhati Roy: Ik ben hier volkomen van streek door, want nu is het de combinatie van de media en de politie…je weet niet wat waar eindigt en wat waar begint. In een situatie waarin deze ontmoetingsspecialisten eropuit gaan en dertig mensen standrechtelijk executeren en hen terroristen noemen… Niemand stelt vragen als ze eenmaal dood zijn. Wij accepteren het gewoon.
Karan Thapar: Zojuist sprak u over de samenzwering tussen de media en de politie. Bedoelt u dat de pers zelf een fout maakt als zij accepteert wat de politie geeft en dit publiceert zonder het te verifiëren of dubbel te controleren?
Arundhati Roy: Het is niet alleen maar een fout. Het is schandalig om zoiets te doen.
Karan Thapar: Het gedrag van de pers is dus schandalig?
Arundhati Roy: Het is schandalig. Er zijn uitspraken als… en deze man keek naar mij en hij zag eruit als een menselijke bom… Ik bedoel, wat voor soort journalistiek is dat?
Karan Thapar: Dus als als gevolg daarvan, zoals veel mensen hebben gezegd, deze samenzwering tussen de politie en de pers ertoe leidt dat Jamia Nagar of Azamgarh worden gezien als terroristische centra of broedplaatsen voor terrorisme, hoe ongelukkig is dat dan?
Arundhati Roy: Het is niet alleen jammer, het is ook heel gevaarlijk. We hebben nu een situatie waarin honderdvijftig moslims en een gelijk aantal Dalits en Adivasi's in verschillende omstandigheden op deze manier het doelwit zijn. Zelfs als een half procent van hen besluit het hoofd niet meer naar beneden te laten hangen en besluit terug te slaan, is het leven zoals we dat kenden voorbij. Een hele generatie radicaliseert en
Karan Thapar: Dit is iets heel belangrijks wat u zegt. U bedoelt dat dit gedrag van de politie en de onkritische berichtgeving door de pers zullen leiden tot vervreemding en het aanwakkeren van het terrorisme waarvan we denken dat we het onder controle hebben.
Arundhati Roy: Ja, dat en ook dat dit een recept is om af te glijden naar het fascisme. En we zitten er nu middenin en dit is hoe het werkt.
Karan Thapar: Waarom accepteert de Indiase middenklasse, die er zo trots op is zichzelf een liberale democratie te noemen, dit?
Arundhati Roy: Nou, ik denk niet dat we hier meer trots op zijn. We hebben steeds meer geaccepteerd dat we een politiestaat zijn en dat er een soort afglijding van de democratie naar de meerderheid en richting fascisme plaatsvindt, wat nu een reëel gevaar is.
Karan Thapar: U zegt dus dat de middenklasse niet langer opkomt voor de liberale waarden waarin zij gelooft. In feite accepteert zij in zekere zin de verschrikkelijke sluiproutes en spant zij daarom samen. Het is een hele sterke kritiek. Meen je dat echt?
Arundhati Roy: Ik doe. Sterker nog, ik heb het gevoel dat er op een dag net als de nazi's in zit
Karan Thapar: Ik heb het gevoel dat u diep teleurgesteld bent in de Indiase middenklasse.
Arundhati Roy: Het zijn niet alleen de middenklassen, weet je. Het is het raamwerk dat we tegenwoordig in praktijk brengen. Ik heb er tien jaar over geschreven. We bevinden ons in een zeer ernstige situatie. Als we dit recht willen zetten, moeten we onszelf allemaal heel serieuze vragen stellen over wanneer we ervoor kiezen om iets te zeggen en wanneer we ervoor kiezen om stil te blijven.
Karan Thapar: Maar door zich stil te houden, zoals u zegt, zijn de Indiërs vandaag de dag bereid dat te doen, verraden ze niet alleen de essentiële waarden waarin ze beweren te geloven; ze verraden in feite zichzelf en laten hun land in de steek. Dat is de casus die u maakt.
Arundhati Roy: Ik beweer dat en ik zeg dat met dit beleid dat we voeren vandaag de dag het leven van iedere gewone Indiër in gevaar zal komen en dat we zeer zwaar zullen moeten boeten voor de gevolgen van wat er nu gebeurt.
Karan Thapar: Het is dus vrijwel het laatste moment om op te staan en geïdentificeerd te worden met de waarden waarin we beweren te geloven, anders zijn die waarden verdwenen en daarmee ons leven.
Arundhati Roy: Absoluut!
Karan Thapar: En dat is niet overdreven?
Arundhati Roy: Nee! Absoluut niet!
Karan Thapar: Arundhati Roy, leuk om met je te praten op Devil's Advocate
ZNetwork wordt uitsluitend gefinancierd door de vrijgevigheid van zijn lezers.
Doneren