Christopher Lydon: All we want you to do is to explain where in the world we are at a time—
नोम चोम्स्की: त्यो सजिलो छ।
CL: [हँसिन्छ]-जब धेरै मानिसहरू केहिको किनारमा थिए, केहि ऐतिहासिक। त्यहाँ Chomsky सारांश छ?
NC: संक्षिप्त सारांश?
CL: हो।
NC: ठीक छ, एउटा संक्षिप्त सारांश मलाई लाग्छ यदि तपाईंले दोस्रो विश्वयुद्ध पछिको हालको इतिहासलाई हेर्नुभयो भने, वास्तवमै उल्लेखनीय कुरा भएको छ। पहिलो, मानव बुद्धिले हाम्रो अस्तित्व समाप्त गर्न सक्षम दुई विशाल स्लेजह्यामरहरू सिर्जना गर्यो - वा कम्तिमा संगठित अस्तित्व - दुबै दोस्रो विश्वयुद्धबाट। ती मध्ये एक परिचित छ। वास्तवमा, दुवै अहिले परिचित छन्। दोस्रो विश्वयुद्ध आणविक हतियार प्रयोग संग समाप्त भयो। यो अगस्ट 6, 1945 मा तुरुन्तै स्पष्ट थियो, एक दिन जुन मलाई राम्रोसँग याद छ। यो स्पष्ट थियो कि छिट्टै टेक्नोलोजी बिन्दुमा विकसित हुनेछ जहाँ यसले टर्मिनल विपत्ति निम्त्याउँछ। वैज्ञानिकहरूले यो पक्कै बुझेका छन्।
1947 मा परमाणु वैज्ञानिकहरूको बुलेटिन inaugurated its famous Doomsday Clock. You know, how close the minute hand was to midnight? And it started seven minutes to midnight. By 1953 it had moved to two minutes to midnight. That was the year when the United States and Soviet Union exploded hydrogen bombs. But it turns out we now understand that at the end of the Second World War the world also entered into a new geological epic. It’s called the Anthropocene, the epic in which humans have a severe, in fact maybe disastrous impact on the environment. It moved again in 2015, again in 2016. Immediately after the Trump election late January this year, the clock was moved again to two and a half minutes to midnight, the closest it’s been since ’53.
त्यसोभए त्यहाँ हामीले सिर्जना गरेका दुई अस्तित्वात्मक खतराहरू छन् - जुन परमाणु युद्धको अवस्थामा हामीलाई मेटाउन सक्छ; वातावरणीय प्रकोपको अवस्थामा, गम्भीर प्रभाव सिर्जना गर्नुहोस् - र त्यसपछि केही।
तेस्रो कुरा भयो । ७० को दशकको सुरुमा, मानव बुद्धिले यी खतराहरू विरुद्धको मुख्य बाधा हटाउन वा कमसेकम कमजोर बनाउन आफूलाई समर्पित गर्यो। यसलाई नवउदारवाद भनिन्छ । त्यसबेला कतिपयले ‘रेजिमेन्टेड पुँजीवाद’, ५० र ६० को दशक, ठूलो विकासको अवधि, समतावादी वृद्धि, सामाजिक न्यायमा धेरै प्रगतिहरू आदिको अवधिबाट संक्रमणकाल थियो।
CL: सामाजिक लोकतन्त्र...
NC: Social democracy, yeah. That’s sometimes called “the golden age of modern capitalism.” That changed in the ’70s with the onset of the neoliberal era that we’ve been living in since. And if you ask yourself what this era is, it’s crucial principle is undermining mechanisms of social solidarity and mutual support and popular engagement in determining policy.
त्यसलाई भनिदैन । यसलाई "स्वतन्त्रता" भनिन्छ, तर "स्वतन्त्रता" भनेको केन्द्रित, गैरजिम्मेवार, निजी शक्तिको निर्णयहरूको अधीनता हो। यसको अर्थ यही हो। शासनका संस्थाहरू - वा अन्य प्रकारका संघहरू जसले मानिसहरूलाई निर्णय प्रक्रियामा भाग लिन अनुमति दिन सक्छन् - ती व्यवस्थित रूपमा कमजोर छन्। मार्गरेट थ्याचरले "त्यहाँ कुनै समाज छैन, केवल व्यक्तिहरू" को बारेमा उनको अफोरिज्ममा यसलाई राम्रोसँग भनिन्।
उनी वास्तवमा, अचेतन रूपमा, मार्क्सको व्याख्या गर्दै थिइन्, जसले फ्रान्समा दमनको निन्दामा भनेका थिए, "दमनले समाजलाई आलुको बोरामा परिणत गरिरहेको छ, केवल व्यक्तिहरू, एक आकारहीन जनसमूहले सँगै काम गर्न सक्दैन।" त्यो निन्दा थियो। थ्याचरको लागि, यो एक आदर्श हो - र त्यो नवउदारवाद हो। हामीले कम्तिमा पनि सैद्धान्तिक रूपमा समाजको लोकतान्त्रिक हदसम्म सहभागी हुन सक्ने शासक संयन्त्रहरूलाई नष्ट वा कमजोर बनाउँछौं। त्यसैले तिनीहरूलाई कमजोर बनाउनुहोस्, युनियनहरू, संघका अन्य रूपहरूलाई कमजोर पार्नुहोस्, आलुको बोरा छोड्नुहोस् र यस बीचमा स्वतन्त्रताको बयानबाजीमा निर्णयहरू गैरजिम्मेवार निजी शक्तिमा हस्तान्तरण गर्नुहोस्।
खैर, यसले के गर्छ? विनाशको खतरामा एउटा बाधा संलग्न जनता हो, एक सूचित, संलग्न सार्वजनिक एकसाथ काम गर्ने खतराको सामना गर्ने र प्रतिक्रिया दिने माध्यमहरू विकास गर्न। त्यो होशपूर्वक, व्यवस्थित रूपमा कमजोर भएको छ। मेरो मतलब, 1970 मा फिर्ता हामीले यस बारे कुरा गरेका छौं। त्यहाँ धेरै लोकतन्त्रको खतरा र लोकतन्त्रमा अधिक "संयमता" भनिने कुराको आवश्यकताको बारेमा स्पेक्ट्रममा धेरै अभिजात वर्गको छलफल भएको थियो, मानिसहरू अधिक निष्क्रिय र उदासीन बन्न र चीजहरूलाई धेरै गडबड नगर्नको लागि, र त्यो हो। नवउदारवादी कार्यक्रमले के गर्छ। त्यसोभए यो सबै सँगै राख्नुहोस् र तपाईंसँग के छ? एक सिद्ध तूफान।
CL: सबैले ध्यान दिएका कुराहरू ब्रेक्सिट र डोनाल्ड ट्रम्प र हिन्दू राष्ट्रवाद र राष्ट्रवाद जताततै र ल पेन सबैले कम वा कम सँगै लात मार्दै र केही वास्तविक विश्व घटना सुझाव सहित सबै शीर्षक चीजहरू हुन्।
NC: यो धेरै स्पष्ट छ, र यो अनुमानित थियो। तपाईलाई ठ्याक्कै कहिले थाहा थिएन, तर जब तपाईले बहुसंख्यक जनताको लागि स्थिरता वा गिरावट ल्याउने सामाजिक आर्थिक नीतिहरू लागू गर्नुहुन्छ, लोकतन्त्रलाई कमजोर बनाउनुहुन्छ, निर्णय प्रक्रियालाई लोकप्रिय हातबाट हटाउनुहुन्छ, तपाईलाई क्रोध, असन्तुष्टि, डर लाग्छ। सबै प्रकारका रूपहरू लिनुहोस्। र त्यो घटना हो जसलाई भ्रामक रूपमा "लोकवाद" भनिन्छ।
सीएल: मलाई थाहा छैन पंकज मिश्रको बारेमा तपाई के सोच्नुहुन्छ, तर मलाई उनको पुस्तकको आनन्द लाग्छ क्रोधको उमेर, and he begins with an anonymous letter to a newspaper from somebody who says, “We should admit that we are not only horrified but baffled. Nothing since the triumph of vandals in Rome and North Africa has seemed so suddenly incomprehensible and difficult to reverse.”
NC: खैर, यो सूचना प्रणालीको गल्ती हो, किनभने यो धेरै बुझ्ने र धेरै स्पष्ट र धेरै सरल छ। लिनुहोस्, संयुक्त राज्य अमेरिका, जसले वास्तवमा अन्य धेरै देशहरूको तुलनामा यी नीतिहरूबाट कम पीडा भोगेको छ। सन् २००७ लाई लिनुहोस्, दुर्घटना हुनुभन्दा ठीक अघिको महत्त्वपूर्ण वर्ष।
त्यसबेला प्रशंसा भइरहेको अचम्मको अर्थतन्त्र के थियो? यो एउटा थियो जसमा अमेरिकी कामदारहरूको ज्याला अर्थात् वास्तविक ज्याला १९७९ मा नवउदारवादी काल सुरु हुँदाको भन्दा कम थियो। त्यो आघात वा युद्ध वा त्यस्ता केही बाहेक ऐतिहासिक रूपमा अभूतपूर्व हो। यहाँ एक लामो अवधि छ जसमा वास्तविक ज्याला शाब्दिक रूपमा घटेको थियो, जबकि त्यहाँ केहि सम्पत्ति सिर्जना गरिएको थियो तर धेरै थोरै जेबहरूमा। यो समय नयाँ संस्थाहरू, वित्तीय संस्थाहरूको विकास भएको अवधि पनि थियो। तपाईं '1979s र 50s मा फर्कनुहोस्, एक तथाकथित स्वर्ण युग, बैंकहरू वास्तविक अर्थतन्त्रमा जोडिएका थिए। त्यो उनीहरूको कार्य थियो। त्यहाँ कुनै क्र्यास पनि थिएन किनभने त्यहाँ नयाँ सम्झौता नियमहरू थिए।
प्रारम्भिक 70s मा एक तेज परिवर्तन थियो। सबैभन्दा पहिले, वित्तीय संस्थाहरू मापनमा विस्फोट भए। 2007 सम्म तिनीहरूले वास्तवमा कर्पोरेट मुनाफाको 40 प्रतिशत थियो। यसबाहेक, तिनीहरू अब वास्तविक अर्थतन्त्रमा जोडिएका थिएनन्।
युरोपमा प्रजातन्त्रलाई कमजोर बनाउने तरिका एकदमै प्रत्यक्ष छ। निर्णयहरू एक अचयनित ट्रोइकाको हातमा राखिएको छ: युरोपेली आयोग, जो अचयनित छ; IMF, निस्सन्देह अचयनित; र युरोपेली केन्द्रीय बैंक। उनीहरूले निर्णय गर्छन्। त्यसैले मानिसहरू धेरै क्रोधित छन्, तिनीहरूले आफ्नो जीवनको नियन्त्रण गुमाउँदैछन्। आर्थिक नीतिहरूले प्रायः उनीहरूलाई हानि पुर्याइरहेका छन्, र परिणाम क्रोध, भ्रम, आदि हो।
हामीले भर्खरै दुई हप्ता अघि फ्रान्सेली चुनावमा देख्यौं। दुवै उम्मेदवार प्रतिष्ठान बाहिर थिए । केन्द्रिय राजनीतिक दलहरु ध्वस्त भएका छन् । हामीले गत नोभेम्बरमा अमेरिकी चुनावमा देख्यौं। त्यहाँ दुई जना उम्मेदवारहरू थिए जसले आधारलाई परिचालन गरे: तिनीहरूमध्ये एक स्थापनाबाट घृणा गर्ने अर्बपति, नामांकन जित्ने रिपब्लिकन उम्मेद्वार - तर ध्यान दिनुहोस् कि एक पटक सत्तामा पुगेपछि यो पुरानो प्रतिष्ठान हो जसले चीजहरू चलाउँछ। तपाईं अभियान ट्रेलमा गोल्डम्यान साक्स विरुद्ध रेल गर्न सक्नुहुन्छ, तर तपाईंले यो सुनिश्चित गर्नुहुन्छ कि तिनीहरूले अर्थव्यवस्था चलाउँछन् एक पटक तपाईं भित्र हुनुहुन्छ।
CL: त्यसोभए, प्रश्न यो छ, जब मानिसहरू लगभग तयार छन् ... जब तिनीहरू अभिनय गर्न तयार छन् र यो खेलले काम गरिरहेको छैन भनेर चिन्न लगभग तयार छन्, यो सामाजिक प्रणाली, के हामीसँग एक प्रजातिको रूपमा कार्य गर्नको लागि अनुदान छ? यसमा, पजलमेन्टको त्यो क्षेत्रमा सार्न र त्यसपछि कार्य?
NC: I think the fate of the species depends on it because, remember, it’s not just inequality, stagnation. It’s terminal disaster. We have constructed a perfect storm. That should be the screaming headlines every day. Since the Second World War, we have created two means of destruction. Since the neoliberal era, we have dismantled the way of handling them. That’s our pincers. That’s what we face, and if that problem isn’t solved we’re done with.
सीएल: म पंकज मिश्र र द फिर्ता जान चाहन्छु क्रोधको उमेर एक क्षण को निम्ती-
NC: यो क्रोधको युग होइन। यो सामाजिक-आर्थिक नीतिहरू विरुद्ध असन्तुष्टिको युग हो जसले एक पुस्ताको लागि बहुसंख्यक जनसंख्यालाई हानि पुर्याएको छ र सचेत र सैद्धान्तिक रूपमा लोकतान्त्रिक सहभागितालाई कमजोर बनाएको छ। किन क्रोध हुनु हुँदैन?
CL: पंकज मिश्रले यसलाई बोलाउँछन्—यो नित्स्की शब्द हो—“रिसले"यस प्रकारको विस्फोटक क्रोधको अर्थ। तर उनी भन्छन्, "यो संसारको परिभाषित विशेषता हो जहाँ समानताको आधुनिक वाचा शक्ति, शिक्षा, हैसियत र ठूलो असमानतासँग टकराउँछ।
NC: Which was designed that way, which was designed that way. Go back to the 1970s. Across the spectrum, elite spectrum, there was deep concern about the activism of the ’60s. It’s called the “time of troubles.” It civilized the country, which is dangerous. What happened is that large parts of the population—which had been passive, apathetic, obedient—tried to enter the political arena in one or another way to press their interests and concerns. They’re called “special interests.” That means minorities, young people, old people, farmers, workers, women. In other words: the population. The population are special interests, and their task is to just watch quietly. And that was explicit.
७० को दशकको मध्यतिर दुईवटा कागजातहरू बाहिर आए, जुन निकै महत्त्वपूर्ण छन्। तिनीहरू राजनीतिक स्पेक्ट्रमको विपरित छेउबाट आए, दुवै प्रभावशाली, र दुवै एउटै निष्कर्षमा पुगे। ती मध्ये एउटा, बायाँ छेउमा, त्रिपक्षीय आयोग द्वारा थियो - उदार अन्तर्राष्ट्रियवादीहरू, तीन प्रमुख औद्योगिक देशहरू, मूल रूपमा कार्टर प्रशासन, तिनीहरू जहाँबाट आएका थिए। त्यो सबैभन्दा रोचक [ ]लोकतन्त्रको संकटत्रिपक्षीय आयोगको प्रतिवेदन] हार्वर्डका अमेरिकी प्रतिवेदक स्यामुएल हन्टिङ्टन, उनले ती दिनहरूलाई पुरानो सम्झनाका साथ फर्केर हेरे जब उनले भने, ट्रुम्यानले केही वाल स्ट्रीट वकिल र अधिकारीहरूको सहयोगमा देश चलाउन सक्षम थिए। त्यसपछि सबै ठीक थियो। लोकतन्त्र सिद्ध थियो।
तर ६० को दशकमा उनीहरू सबै सहमत भए कि यो समस्याग्रस्त भयो किनभने विशेष स्वार्थहरूले कार्यमा प्रवेश गर्न खोज्न थाले, र यसले धेरै दबाब निम्त्याउँछ र राज्यले यसलाई सम्हाल्न सक्दैन।
CL: मलाई त्यो किताब राम्ररी याद छ।
NC: लोकतन्त्रमा हामीले धेरै संयमता अपनाउनुपर्छ ।
CL: त्यति मात्र होइन, उनले अल स्मिथको लाइनलाई चारैतिर घुमाए। अल स्मिथले भने, "लोकतन्त्रको उपचार अधिक लोकतन्त्र हो।" उनले भने, ‘होइन, यो लोकतन्त्रको उपचार कम लोकतन्त्र हो ।
NC: It wasn’t him. It was the liberal establishment. He was speaking for them. This is a consensus view of the liberal internationalists and the three industrial democracies. They—in their consensus—they concluded that a major problem is what they called, their words, “the institution’s responsible for the indoctrination of the young.” The schools, the universities, churches, they’re not doing their job. They’re not indoctrinating the young properly. The young have to be returned to passivity and obedience, and then democracy will be fine. That’s the left end.
Now what do you have at the right end? A very influential document: The Powell Memorandum, came out the same time. Lewis Powell, a corporate lawyer, later Supreme Court justice, he produced a confidential memorandum for the US Chamber of Commerce, which has been extremely influential. It more or less set off the modern so-called “conservative movement.” The rhetoric is kind of crazy. We don’t go through it, but the basic picture is that this rampaging left has taken over everything. We have to use the resources that we have to beat back this rampaging new left which is undermining freedom and democracy.
यससँग जोडिएको कुरा अर्कै थियो । ६० को दशकको सक्रियता र श्रमिक उग्रवादका कारण नाफा घट्दै गएको थियो । त्यो स्वीकार्य छैन। त्यसोभए हामीले घट्दो नाफालाई उल्टाउनु पर्छ, हामीले लोकतान्त्रिक सहभागितालाई कमजोर पार्नु पर्छ, के आउँछ? नवउदारवाद, जसको ठ्याक्कै ती प्रभावहरू छन्।
रेडियो खुला स्रोतमा नोआम चोम्स्कीसँगको पूर्ण कुराकानी सुन्नुहोस्।
ZNetwork यसको पाठकहरूको उदारता मार्फत मात्र वित्त पोषित छ।
दान