डेभिड ग्रेबर: म एक पटक सिरियामा थिएँ। म दक्षिणी टर्कीमा थिएँ। म इराकमा थिएँ। म प्रत्यक्ष प्रजातन्त्रको साथ प्रयोग गर्ने कुर्द क्षेत्रहरूमा विभिन्न क्षेत्रहरूमा थिएँ।
अन्तर्वार्ताकार: के तपाई मलाई त्यहाँ ल्याउनुभयो भन्ने बारे बताउन सक्नुहुन्छ, र पक्कै पनि सुरुदेखि नै?
डेभिड ग्रेबर: उनीहरूले मलाई भेट्टाए भन्दा मैले उनीहरूलाई फेला पारे त्यो कम थियो। त्यहाँ कुर्दिश स्वतन्त्रता आन्दोलनमा संलग्न व्यक्तिहरू छन् जुन ... यो सुरु भयो ... यो PKK बाट उत्पन्न भयो, जुन यसको उत्पत्तिमा एक परम्परागत, मार्क्सवादी-लेनिनवादी छापामार समूह हो। तर [अश्राव्य 00:00:30] को बारेमा केही कुराले यसलाई एकदम नयाँ दिशामा ल्यायो, र धेरै जसो महिला छापामारहरूले आफूलाई दाबी गर्ने, र नारीवादलाई ठूलो विषयवस्तुको रूपमा प्रस्तुत गर्ने आन्तरिक प्रक्रियाहरू थिए। यसको एक भाग तिनीहरूको नेताको विशेष बौद्धिक विकाससँग सम्बन्धित थियो, [ओजुलन 00:00:43], जो यो बनेको हो ... टर्कीको यस टापुको जेलमा उनको गिरफ्तारी र कैद भएदेखि, मारी बुकचिन र एक धेरै पढ्दै आएको छ। धेरै नारीवादी सिद्धान्तहरू, र एक प्रकारको धेरै अराजकतावादी स्थितिमा आए, मूल रूपमा।
उनीहरूले आफ्नो राज्यको माग गर्नुको सट्टा सिमानालाई अप्रासंगिक बनाउन र राज्यहरूलाई पूर्ण रूपमा विघटन गर्न चाहेको निर्णय गरे। र यो संसारको त्यो भागमा मानिसहरूलाई एक प्रकारको अर्थ बनेको छ। याद गर्नुहोस् कुर्दहरू इरान, इराक, सिरिया र टर्की बीच विभाजित जनसंख्या हो।
त्यसबाट उनीहरूले कुनै न कुनै रूपमा सरकार बनाइरहेका छन् भन्ने धारणा असम्भव देखिन्छ। र तिनीहरूले बरु पनि बनाउँछन् ... तपाईले धेरै सुन्नु भएको बिन्दु, वास्तवमा, मानिसहरूले भन्नेछन्, "ठीक छ, तपाईलाई थाहा छ, हामीले संसारको यस भागमा महसुस गरेका छौं, आफ्नो देशको माग मूलतः 'जस्तै हो। म मेरो आफ्नै भाषा बोल्ने गोप्य पुलिसहरूले यातना दिने अधिकारको माग गर्दछु। ” यो धेरै माग छैन। त्यसैले तिनीहरू तल-माथिको प्रत्यक्ष लोकतन्त्र र सीमानाहरू हटाउने उत्तम तरिकाको रूपमा यो विचारमा आएका छन् कि उनीहरूले कुर्दिस्तान जस्तो कुरा ल्याउन सक्छन् जुन अर्थपूर्ण हुन्छ।
अन्तर्वार्ताकार: त्यसो भए त्यो ठाउँ हो? म पनि भन्न सक्छु कि ठाउँ त्यहाँ छ? त्यहाँ एक भौतिक स्थान छ जुन तपाईंले संकेत गर्नुभयो।
डेभिड ग्रेबर: कुर्दिस्तान। म रोजावा गएँ । रोजावा - वा पश्चिमी कुर्दिस्तान - कुर्दिस्तानको सिरियाली भाग हो। यो टर्कीको सिमानामा उत्तरी सिरियाको ठूलो भाग हो, र त्यहाँ करिब २० लाख मानिसहरू संलग्न छन् जुन मलाई लाग्छ कि महान ऐतिहासिक प्रयोगहरू मध्ये एक हो। मेरो बुबा स्पेनी गृहयुद्धहरूमा लडे, त्यसैले म यस्तो ठाउँमा हुर्कें जहाँ '36, '37, '38 मा स्पेनमा के भयो भन्ने सम्झनाहरू धेरै जीवन्त थिए। त्यसोभए म अराजकतावादी बन्न आएको एउटा कारण यो हो कि, म सधैं भन्छु, धेरै मानिसहरूले अराजकतालाई खराब विचार मान्दैनन्। तिनीहरू सोच्छन् कि यो पागल हो। पुलिस छैन, मानिसहरूले एकअर्कालाई मार्न थाले। नेताबिना कसैले पनि वस्तुलाई व्यवस्थित गर्दैनन् ।
र वास्तवमा, मेरो बुबा बार्सिलोनामा हुनुहुन्थ्यो जब यो अराजकतावादी सिद्धान्तद्वारा सञ्चालित थियो। तिनीहरूले भर्खरै सेतो कलर कामदारहरूबाट छुटकारा पाएका छन्, र यिनीहरू मूलतया बकवास कामहरू थिए भनेर पत्ता लगाएका छन्, यदि तिनीहरू त्यहाँ नभएको खण्डमा तिनीहरूले कुनै फरक पार्दैनन्।
त्यसरी हुर्किएपछि, म बुझ्छु कि यो सम्भव छ, तर स्पेन र रिपब्लिकन-नियन्त्रित क्षेत्रमा, विशेष गरी अराजकतावादी कुर्द-नियन्त्रित क्षेत्रहरूमा के भयो जस्तो त्यो मापनमा कुनै प्रयोग भएको छैन, किनकि सबैजना धेरै डराउँछन्। मानिसहरू चीजहरू चलाउँछन्।
यदि मानिसहरूले "म तिमीलाई घृणा गर्छु, म तिमीलाई पराजित गर्न चाहन्छु" भन्यो भने उनीहरूलाई कुनै आपत्ति छैन, उनीहरूले "तिमीहरू हास्यास्पद र अनावश्यक छौ।" उनीहरुलाई साँच्चै डर लागेको कुरा यही हो । त्यसैले उनीहरूलाई मन पर्ने शत्रुहरू हुन् जसले मूलतः मार्क्सवादीहरूलाई प्रतिस्थापन गर्ने प्रयास गर्छन्। जब ती मार्क्सवादीहरू आउँछन्, पुलिस त्यहाँ हुनेछ। त्यहाँ सायद तिनीहरू मध्ये धेरै हुन गइरहेको छ, हैन? अराजकतावादी आउँछन्, पूरै संरचना बदलिन्छ । मानिसहरूलाई भनिन्छ कि यो पूर्ण रूपमा अनावश्यक छ।
त्यसोभए त्यस प्रकारको प्रयोगबाट तिनीहरू साँच्चै डराउँछन्। तिनीहरूले यसलाई सकेसम्म चाँडो बाहिर स्ट्याम्प गर्ने प्रवृत्ति। त्यसोभए यो पहिलो पटक हो, मलाई लाग्छ, स्पेन पछि तपाईसँग क्षेत्रको ठूलो क्षेत्र मानिसहरूको नियन्त्रणमा छ जसले त्यो गर्न खोजिरहेका छन्; राज्यविनाको तल्लो तहसम्मको प्रत्यक्ष लोकतन्त्र निर्माण गर्न खोजेको हो ।
अन्तर्वार्ताकार: त्यो अरू कहाँ प्रयास गरिएको छ?
डेभिड ग्रेबर: मेरो मतलब, यो धेरै मानव इतिहासको लागि संसारमा जताततै प्रयास गरिएको छ र राम्रो काम गरेको छ। तर आधुनिक औद्योगिक परिस्थितिमा, त्यहाँ विभिन्न प्रयासहरू छन्। धेरै क्रान्तिकारी इतिहासको साथ, तपाईं पेरिस कम्युनको बारेमा कुरा गर्नुहुन्छ, तिनीहरूसँग [अश्रव्य 00:04:18]; तपाईं युक्रेन मा [अश्रव्य 00:04:19] को बारेमा कुरा गर्नुहुन्छ। त्यसका लागि पहल भएको छ । तर प्राय: सबैले, वामपन्थीहरू सहित सबै पक्षमा, तिनीहरूलाई खोल्नुहोस् र यसलाई दबाउन प्रयास गर्नुहोस्।
अन्तर्वार्ताकार: त्यसोभए आधारभूत न्यूनतम चीजहरू के हुन् जुन व्यवस्थित गर्नुपर्दछ वा त्यो [crosstalk 00:04:33]?
डेभिड ग्रेबर: तिनीहरू शहरहरू चलाउँछन्। यो एक वास्तविक अर्थतन्त्रको देश हो; यो एक गरिब हो र तिनीहरू प्रतिबन्ध अन्तर्गत छन्। तर त्यहाँ कार चलाउने मानिसहरू छन्, त्यहाँ ट्राफिक नियमहरू छन्, त्यहाँ कार्यशालाहरू र चीजहरू उत्पादन गर्ने कारखानाहरू छन्, त्यहाँ खेतहरू छन्। यसले तपाईसँग सामान्य समाजमा भएका सबै चीजहरू गर्दछ। सडक मर्मत गर्नुपर्छ ।
तर अनिवार्य रूपमा, तिनीहरूले के गरेका छन् सिर्जना गरिएको छ ... यो धेरै रोचक छ। मैले भनेको छु, मैले यसलाई दोहोरो शक्तिको अवस्थाको रूपमा वर्णन गरेको छु, तर यो मानव इतिहासमा पहिलो पटक हो, मलाई लाग्छ, जहाँ तपाईंसँग दोहोरो शक्तिको अवस्था छ जहाँ एउटै व्यक्तिले दुबै पक्षलाई सेट गर्नुभयो। त्यसैले तिनीहरूसँग सरकार जस्तो देखिने कुरा छ; संसद छ, मन्त्रीहरू छन्। उनीहरूले कानुन पारित गर्छन्।
तर तिनीहरूसँग तल्लो-माथिको संरचना पनि छ। तल्लो तहको संरचना भनेको उनीहरूले "लोकतान्त्रिक सङ्घीयता" हो। प्रत्येक छिमेकमा एक सभा छ, र प्रत्येक सभामा कार्य समूहहरू छन्। तिनीहरू समस्याहरू र चिकित्सा मुद्दाहरू र सुरक्षा मुद्दाहरू ह्यान्डल गर्ने मानिसहरू हुन्। र ती समूहहरू मध्ये प्रत्येक, प्रत्येक सभा र प्रत्येक कार्य समूहमा महिलाहरूको समूह पनि छ। तिनीहरूसँग 40 प्रतिशत महिलाहरू हुनुपर्दछ वा तिनीहरूको गणपूरक छैन, तर तिनीहरूसँग सबै महिलाहरूको समूह पनि छ जसले उनीहरूले भनेको कुरालाई भिटो गर्न सक्छ। त्यसोभए यो हुनुपर्छ ... सबै लिङ्ग सन्तुलित छ। सबै अधिकारीहरू, त्यहाँ दुई छन्: एक पुरुष, एक महिला सबै। सेना पनि त्यस्तै हो । यसैले तिनीहरूसँग हतियारसहित महिलाहरूको ती सबै प्रसिद्ध छविहरू छन्, तर त्यो पनि राजनीतिक हो।
मानिसहरूले धेरै स्पष्ट रूपमा भने, तिनीहरूले भने, "हेर्नुहोस्, हामी पूँजीवादी विरोधी छौं। हामी जहिले पनि पुँजीवाद विरोधी रह्यौं । तर ..." मलाई लाग्छ उनीहरूले भने, "तर इतिहासको पाठ हामीले महसुस गर्छौं कि राज्यबाट मुक्त नगरी पुँजीवादबाट मुक्त हुन सक्दैन। र पितृसत्ताबाट मुक्त नभई राज्यबाट मुक्ति पाउन सकिँदैन ।”
हो, पितृसत्ताबाट कसरी छुटकारा पाउने ? ठिक छ, सबै महिलाहरूको स्वचालित हतियारहरूमा पहुँच छ भन्ने कुरा सुनिश्चित गर्नु एक ठाउँ सुरु गर्न हो। यदि तिनीहरू सशस्त्र छन् भने तपाईले मानिसहरूलाई वरिपरि धकेल्न सक्नुहुन्न। र तिनीहरूसँग उनीहरूको महिला प्रहरी बलहरू पनि छन्, जस्तै ... त्यसैले तिनीहरूसँग प्रत्यक्ष लोकतन्त्र छ र यो यी छिमेकी परिषदहरूबाट जान्छ, र ती परिषदहरू क्षेत्रीय र त्यसपछि नगरपालिकाहरूमा मिल्छन्, र तिनीहरू सबैले प्रतिनिधिहरू पठाउँछन्, प्रतिनिधिहरू होइन, निर्णय गर्न। सँगै ठूलो, विस्तृत प्रणालीमा।
तर कुञ्जी यो हो कि तपाईंसँग यो माथि-डाउन प्रणाली छ, तपाईंसँग तल्लो-अप संरचना छ। ठिक छ, तिनीहरू के भन्छन् यो राज्य होइन किनभने बन्दुकको साथ जो कोही पनि तल-माथि संरचनाहरूप्रति उत्तरदायी हुन्छ, माथि-डाउन होइन। त्यसोभए शीर्षमा रहेका मानिसहरूले वास्तवमा कसैलाई उनीहरूले गर्न नचाहेको काम गर्न बाध्य पार्न सक्दैनन्। त्यहाँ एउटा अपवाद छ, र त्यो महिला अधिकार हो।
त्यसोभए उनीहरूसँग बालविवाह उन्मूलन वा यस्तै अन्य कानुनहरू हुनेछन्, र उनीहरू भन्छन् कि यदि हामीले तिनीहरूलाई अनुमति दियौं भने यी मध्ये केही गाउँहरूले यसलाई पुनर्स्थापित गर्नेछन्। तर त्यो सीमा बाहिर छ। र तिनीहरूसँग एक प्रवर्तन संयन्त्र छ, तर यो एक महिला-महिला पुलिस बल हो जसले यो नियम विशेष गरी महिलाहरूका लागि सान्दर्भिक लागू गर्दछ।
अन्तर्वार्ताकार: यिनीहरू कहिलेदेखि चल्दै आएका छन् ?
डेभिड ग्रेबर: अब तीन वा चार वर्ष।
साक्षात्कारकर्ता: अनि प्रेरणा के थियो? तपाईंले [crosstalk 00:07:27] मा भन्नुभएको यो सज्जन हो?
डेभिड ग्रेबर: ओकलन। अब्दुल्ला ओकलन। उनको तस्बिर जताततै छ। यो चाखलाग्दो छ किनकि सामान्यतया बोल्दा, तिनीहरू व्यक्तित्वको पंथलाई धेरै टाढा राख्छन्। वास्तवमा, तिनीहरूसँग उहाँ बाहेक जीवित कोही पनि छविहरू छैनन्। तिनीहरूसँग मरेका मानिसहरूका तस्बिरहरू छन्, त्यसैले युद्धका सबै ठाउँमा शहीदहरूको चित्रहरू छन्। तर तिनीहरूले अझै पनि वरपर रहेको कसैको छवि कहिल्यै देखाउने छैनन् किनभने त्यो लोकतान्त्रिक विरोधी हुनेछ जसले कसैलाई क्यारिज्म्याटिक नेता बनाउँछ। उहाँ अपवाद हुनुहुन्छ, तर यो किनभने उहाँ आफ्नो बाँकी जीवन जेलमा हुनुहुन्छ, त्यसैले उहाँ नेता हुनुहुन्छ र सबैले उहाँलाई स्वीकार गर्छन्। तर कुरा के हो भने, टर्कीले उसलाई मृत्युदण्ड दिन गइरहेको थियो तर तिनीहरू अझै पनि त्यस बिन्दुमा ईयूमा प्रवेश गर्न चाहन्थे त्यसैले उनीहरूलाई थाहा थियो कि उनीहरूले यो गर्न सक्दैनन्।
र कानून अनुसार, उसले आफ्नो अपराध संग सान्दर्भिक कुनै पनि गवाही दिन सक्छ, त्यो सबै लेख्ने अधिकार थियो। त्यसैले उनले निर्णय गरे कि आफूलाई आरोपित अपराधहरू व्याख्या गर्न र सन्दर्भित गर्नको लागि, उनले मध्य पूर्वको तीन खण्डको इतिहास सहित 12 विभिन्न पुस्तकहरू लेख्नुपर्नेछ।
र यसैले यो काम लगातार बाहिर आउँदैछ र कुर्दिश आन्दोलन भित्र बहसको लागि आधारको रूपमा प्रयोग गरिन्छ। र उहाँले यी सबै घोषणाहरू गर्नुभयो, “हामीले विशुद्ध वर्गसंघर्ष मोडेलबाट टाढा जानु आवश्यक छ र बुझ्नुपर्छ कि महिला उत्पीडन हामीले सामना गर्नुपर्ने सबैभन्दा मौलिक र तत्कालै कुरा हो। हामीले बुझ्नुपर्छ कि इकोलोजी शोषणको लागि उत्तिकै महत्त्वपूर्ण छ।" त्यसैले तिनीहरू प्रत्यक्ष लोकतन्त्रका सिद्धान्तहरूमा आधारित यस प्रकारको पारिस्थितिक नारीवादी सेना बनेका छन्।
अन्तर्वार्ताकार: उहाँका रचनाहरू अंग्रेजीमा उपलब्ध छन्?
डेभिड ग्रेबर: ओह हो। ती सबै होइन, स्पष्ट रूपमा, तर त्यहाँ भोल्युमहरू लगातार बाहिर आउँदैछन्। र तपाईलाई थाहा छ, अराजकतावादी दृष्टिकोणबाट, केहि हदसम्म यो अलि डरलाग्दो छ। तपाईं त्यहाँ जानुहोस् र महान नेताका यी सबै चित्रहरू छन्; म उसलाई अंकल इओज भनेर सम्बोधन गर्न आएको हुँ, जस्तै अंकल जो पछाडीतिर। उहाँ विपरित हुनुहुन्छ किनभने उहाँ तानाशाही नेता जस्तै हुनुहुन्छ जसले सबैलाई अराजकता पढ्नुहोस् र अधिनायकवादी हुन छोड्नुहोस्। र यसले पुरानो जमानाका अधिनायकवादीहरूलाई भयानक बन्धनमा राख्छ किनभने उनीहरूले नेताले भनेका सबै काम गर्नुपर्छ। नेताको भनाइ आफै सोच्नुहोस्।
निस्सन्देह, युवाहरू धेरै उत्साहित छन्। तिनीहरू अराजकतावादी होइनन्, तर तिनीहरूले धेरै अराजकतावादी विचारहरू अँगालेका छन्; तिनीहरूले अराजकता पढिरहेका छन्। तिनीहरू राज्य विरोधी हुन्, त्यसैले तिनीहरूले आफूलाई के भन्छन् त्यसले वास्तवमा अराजकतावादी स्थितिबाट फरक पर्दैन जबसम्म तपाईं राज्य विरोधी र पूँजीवाद विरोधी हुनुहुन्छ।
साक्षात्कारकर्ता: तिनीहरूले कसरी क्षेत्रको सुरक्षा गर्छन्?
डेभिड ग्रेबर: तिनीहरू रक्षाको धारणामा विश्वास गर्छन्। ठीक छ, तिनीहरू सिरियाका उत्कृष्ट लडाकुहरू हुन्।
अन्तर्वार्ताकार: राज्य र तिनीहरूले के गरिरहेका छन् बीचमा के फरक छ? किनभने तिनीहरूले आफ्नो क्षेत्र पाएका छन्, निश्चित रूपमा ...
डेभिड ग्रेबर: यो समाजको रक्षा गर्न हो। तिनीहरू भन्छन् कि ... तिनीहरूसँग तर्क छ ...
अन्तर्वार्ताकार: यद्यपि यो एक अर्थात्मक भिन्नता होइन?
डेभिड ग्रेबर: ठिक छ, उनीहरूले सोच्दैनन् किनभने उनीहरूले के भनेका छन् कि राज्य भनेको शक्तिको वैध प्रयोगको एकाधिकार हो, अवश्य पनि, इलाकामा। उनीहरुको त्यस्तो एकाधिकार छैन । यो तल्लो तहको लोकतान्त्रिक संगठन हो। त्यो गर्न सक्ने संस्था छैन ।
त्यसोभए तिनीहरू भन्छन्, "ठीक छ, कुनै पनि संस्थाले आफैलाई बचाउनुपर्दछ, प्रकृतिमा कुनै पनि कुराले आफ्नो रक्षा गर्नुपर्दछ।" रक्षा एक हो ... तर यो आक्रामक युद्ध छ, आक्रमण गर्दै छ ... त्यसैले तिनीहरूको सेनालाई जन रक्षा इकाई भनिन्छ। र यो लोकतान्त्रिक पनि छ; उनीहरुले आफ्नो नेता छान्छन् । हरेक रात तिनीहरूले निर्णयहरू छलफल गर्छन् र तिनीहरूको आलोचना गर्छन् [अश्राव्य 00:10:43] तिनीहरूलाई हटाउनुहोस्, र त्यसैले यो सबै लोकतन्त्रमा धेरै प्रयोग हो।
र तपाईले सोच्नुहुनेछ कि यो जस्तो थियो, "महान। उनीहरूलाई वास्तविक सेना चाहिने बित्तिकै, हेरौं के हुन्छ।" खैर, तिनीहरू सधैं जित्छन्। तिनीहरूले ISIS लाई पूर्ण रूपमा जमीनमा व्यवस्थित रूपमा पराजित गर्दै आएका छन्, र यस क्षणमा, तिनीहरू ISIS राजधानीमा मार्च गर्दै छन्।
साक्षात्कारकर्ता: त्यसोभए यो हो "हामी सबैले एक अर्काको फिर्ता पाएका छौं?" त्यो उनीहरूको भावना हो, हो? उनीहरुको विचार यही हो । र त्यसोभए तपाईंले भन्नुभयो कि तिनीहरू अगाडि बढ्दैछन् ...
डेभिड ग्रेबर: रक्का। अमेरिकी अराजकतावादीहरूको गुच्छालाई समर्थन गर्ने विडम्बनापूर्ण स्थितिमा छ। यी मात्र मानिसहरू हुन् जो यस क्षेत्रमा असल सैन्य लडाकुहरू हुन् जसले वास्तवमा फासीवादीहरूलाई हटाउन खोजिरहेका छन्।
अन्तर्वार्ताकर्ता: मैले सोचें यो एकदमै अनौठो थियो, यहाँ जाने बाटोमा मैले डेभिडलाई परियोजना व्यवस्थापनको बारेमा सोधेको हुन सक्छु, नोकरशाही र बकवास कामहरूमा तपाईंको कामलाई ध्यानमा राख्दै। तर एक तरिकामा, यी व्यक्तिहरूले राम्रो परियोजना व्यवस्थापनको उदाहरण दिइरहेका छन्, होइन र?
डेभिड ग्रेबर: ओह, हो। मानिसहरू गलत बुझ्छन्; तिनीहरू सोच्छन् कि मानिसहरू जो विरुद्ध छन् ... कि अराजकतावादीहरू सबै प्रकारका कुनै पनि प्रकारका विरुद्ध छन् जुन नोकरशाही जस्तो देखिन्छ। प्रशासन को कुनै पनि रूप, व्यवस्थापन को कुनै पनि रूप; संगठन को कुनै पनि रूप, पनि। यो हो ... म पक्का छु कि त्यस्ता व्यक्तिहरू छन्। तर मलाटेस्टाले औंल्याएझैं, "यदि तपाईं अराजकतावादीहरू पागल मानिसहरू हुन् जो सबै कुराको विरुद्धमा छन् भन्नुहुन्छ भने, सबै पागल मानिसहरू जो सबै कुराको विरुद्धमा छन् उनीहरूले आफूलाई अराजकतावादी भन्न थाल्नेछन्।" यसले वास्तवमा आफूलाई सधैं अराजकतावादी भनिरहेका अरूहरूले के भन्लान् भन्ने कुराको खासै अर्थ हुँदैन।
अराजकता संगठनको विरुद्ध होइन; यसको मतलब मानिसहरू आफैलाई संगठित गर्न बाध्य हुनुपर्दैन। वास्तवमा, तिनीहरू अरू कसैलाई भन्दा संगठनमा विश्वास गर्छन्।
अन्तर्वार्ताकार: ठीक छ, किनकि वास्तवमा मैले सोचेको कुरा के थियो, परियोजना व्यवस्थापनमा तपाईंको सुझावहरू के हुन्?
डेभिड ग्रेबर: ठीक छ, मलाई लाग्छ कि उत्तरदायित्व प्रमुख हो। यदि तपाइँसँग एक प्रणाली छ जहाँ कोहीले आफूले चाहेको कुरा भन्न सक्छ, तपाइँ आउनु पर्छ र कसैलाई केहि गर्न बाध्य गर्न सकिँदैन; त्यो स्पष्ट रूपमा मूर्ख छ। तपाइँ यसलाई एक सामान्य सेन्सिकल बनाउन जाँदै हुनुहुन्छ।
उदाहरणका लागि, सहमति प्रक्रिया। सबैले यसको बारेमा कुरा गर्छन् जस्तो कि यो रबर्टको नियमको नियम जस्तै जटिल नियमहरूको सेट हो, र तिनीहरूले यसलाई थिच्नु परेको छ। तर तिनीहरूले यो गलत गरिरहेका छन्। विचार यो हो कि कसैले पनि हिंसात्मक रूपमा विरोध गरेको कुरा गर्न बाध्य हुनु हुँदैन। यदि तपाईंसँग त्यसो गर्ने साधन छैन भने, तपाईंले जे गर्नुहुन्छ त्यो सहमति हुनेछ किनभने तपाईंले सबैले के सोच्नुहुन्छ भन्ने कुरा सुन्नुपर्छ, र तपाईंले हिंसात्मक रूपमा कसैले भेट्टाउन नसक्ने स्थितिमा आउनु पर्ने हुन्छ। आपत्तिजनक, जुन मूलतः सबै सहमति हो।
साक्षात्कारकर्ता: तर के हुन्छ जब मानिसहरूले भन्छन्, "हामीसँग सबैको कुरा सुन्न पर्याप्त समय छैन?"
डेभिड ग्रेबर: ठीक छ, त्यो स्थितिमा निर्भर गर्दछ। यदि केहि गर्नु पर्यो भने, ठीक छ भन्नु ठीक छ, अर्को तीन घण्टाको लागि उनी चार्जमा छन्। यसमा सबैले सहमति जनाएमा केही गलत छैन । वा तपाईं सुधार गर्नुहोस्।
तर सहमति भनेको पूर्वनिर्धारित मोड हो, र म विश्वास गर्छु कि त्यो आधारभूत प्रिन्सिपल लिनु हो कि यदि तपाईंले मानिसहरूलाई उनीहरूले गर्न नचाहेको चीजहरू गर्न बाध्य पार्न सक्नुहुन्न वा तिनीहरू बिल्कुलै गलत वा मूर्ख हो भन्ने सोच्छन्, तब तपाईं जाँदै हुनुहुन्छ। मानिसहरूलाई सुन्ने संरचना विकास गर्नुपर्छ। यो मात्र कुरा हो कि म सम्झौता गर्दिन। अरू सबै कुरा जस्तै छ कि गर्न सबैभन्दा प्रभावकारी तरिका के हो?
उदाहरण को लागी, कुर्दिस्तान मा तिनीहरू वास्तव मा एक धेरै रोचक र रचनात्मक समाधान संग आए। तिनीहरू भन्छन् कि तिनीहरू प्राविधिक मामिलाहरू, र नैतिक वा राजनीतिक मामिलाहरू बीचको भिन्नता गर्छन्। र तिनीहरू भन्छन् प्राविधिक चीजहरूसँग तपाईले बहुमत भोट गर्न सक्नुहुन्छ। "हामी चार बजे भेट्ने कि पाँचमा भेट्ने?" त्यसपछि हात देखाउनुहोस्। यदि यो जस्तै हो, "के हामी हिंस्रक वा अहिंसात्मक हुनुपर्छ?" त्यसो भए सहमति हुनुपर्छ ।
अनि पक्कै पनि, प्रश्न यो हो कि कसले निर्णय गर्ने नैतिक प्रश्न के हो र प्राविधिक के हो? त्यसैले कसैले भन्न सक्छ, "ठीक छ, अपाङ्गता भएका व्यक्तिहरूमा चार वा पाँच भालुको प्रश्न, र यो नैतिक प्रश्न हो।" त्यसोभए त्यो अलिकति राजनीतिक फुटबल बन्छ। त्यहाँ सधैं बहस र तनावको बिन्दुहरू छन्।
तर जे होस्, तपाईं सक्षम हुन सक्नुहुन्छ जब तपाईंसँग छ, तर तपाईं ती चीजहरूसँग दक्ष हुनुहुन्छ जुन दक्षता दाँतमा रहेको भन्दा बढी महत्त्वपूर्ण छ।
अन्तर्वार्ताकार: मैले तपाईंलाई एक पटक कार्यकर्ता सर्कलमा कर्मचारीतन्त्रको बारेमा सोधेको थिएँ, के तपाईंले यो देख्नुभएको थियो। र तपाईंले मलाई भन्नुभयो कि तपाईं सम्भवतः यसको बारेमा सधैंभरि कुरा गर्न सक्नुहुन्छ। तर यदि तपाईं मलाई यसको बारेमा बताउन सक्नुहुन्छ।
डेभिड ग्रेबर: म के कुरा गर्दैछु। अब, यी सिद्धान्तहरूको सेट हो भनी नबुझेका मानिसहरू जसको वरिपरि कुनै व्यक्तिको विशेष समूहको लागि उत्तम हो र उनीहरूले गर्न खोजेको एउटा विशेष चीजलाई सुधार गर्न र फेला पार्न सक्छ, सबै कुरा जस्तै व्यवहार गर्ने झुकाव हुनेछ। तपाईंले पालन गर्नुपर्ने नियमहरूको सेट हो। र यो मलाई धेरै निराशाजनक छ।
मसँग प्रायः Occupy भित्र मानिसहरू हुन्छन् जो सहमत थिए कि सहमतिको नियम पुस्तिका छ भनी माग गर्ने मान्छे म हुँ भनेर विश्वस्त थिए, किनकि म सहमतिलाई घृणा गर्छु। मेरो मतलब, म निरपेक्ष सहमति, परिमार्जित सहमतिको पक्षमा होइन। त्यहाँ सधैं केहि हुनु पर्छ [अश्रव्य 00:15:24]। त्यहाँ सधैं एक वा दुई व्यक्तिहरू छन् जो पागल वा अव्यावहारिक वा केहि छन्। त्यसोभए, तर्क भित्र सबै कुरा, तर्कसंगतता सहित।
तर जे होस्, त्यहाँ केही व्यक्तिहरू हुनेछन् कि म नियम पुस्तकको मान्छे हुँ, र अरू मानिसहरूले म पागल अराजकतावादी हुँ भन्ने सबै नियमहरू च्यात्छन्, जसले म बीचमा सही बिन्दुमा हिर्किरहेको छु भनेर देखाउँछ। तर हो, नोकरशाहीलाई भित्र्याउने प्रवृत्ति छ र त्यसका विभिन्न कारणहरू छन्। मैले वास्तवमा ... एउटा कुरा के हो जुन मलाई पुस्तकमा हेर्नको लागि रुचि थियो त्यो किन यस्तो हुन्छ।
भाषा यसको उत्कृष्ट उदाहरण हो। एकातिर, भाषाहरू सधैं परिवर्तन भइरहेका छन्। 100 वर्ष पहिले जस्तै यो पृथ्वीमा कुनै भाषा छैन। त्यो किन हो? खैर, मानिसहरू वरपर खेल्न मन पराउँछन्। सबैजना जो ... यो अलि फरक गर्दै छन्, तिनीहरू यससँग थोरै रमाइलो गर्दैछन्। र बिस्तारै, चीजहरू ... यदि तपाईं स्वीडेन वा न्यू गिनी वा इक्वेडर वा अन्य ठाउँमा हुनुहुन्छ भने फरक पर्दैन। मानिसहरू रमाइलो गर्न चाहन्छन्। तिनीहरू भाषासँग खेल्नेछन्।
तर अर्कोतर्फ, यदि तपाईंले मानिसहरूलाई उनीहरूले यो गलत गरिरहनुभएको छ भन्नुभयो भने, तिनीहरूले तपाईंलाई विश्वास गर्नेछन्। त्यसोभए यदि तपाईले 1910 मा भाषा कस्तो थियो भनेर नियम पुस्तिका लिनुभयो र भन्नुभयो, "हेर, हेर्नुहोस्। तिमीले भाषा भ्रष्ट बनायौ।" तिनीहरूले भन्नेछन्, "हे भगवान, तपाईं सही हुनुहुन्छ। सहि बोल्ने तरिका सिकाउनुहोस्।” तिनीहरू सबैले अपशब्द प्रयोग गर्नेछन् र बोल्ने नयाँ नयाँ तरिकाहरू ल्याउनेछन्, र त्यसपछि तिनीहरूले तपाईंलाई विश्वास गर्नेछन् यदि तपाईंले उनीहरूले त्यसो गर्नु हुँदैन भन्नुभयो भने। र एक तरिकामा, यो मौलिक दुविधा हो जसले नोकरशाहीलाई सम्भव बनाउँछ।
साक्षात्कारकर्ता: त्यसोभए तपाईको मतलब, उदाहरणको लागि भाषा भनेको त्यस्तो चीज हो जसमा नियमहरू हुन्छन्, र यदि कोही भित्र आएर [अश्रव्य 00:16:56] भने?
डेभिड ग्रेबर: तर नियमहरू सबै समय परिवर्तन हुँदैछन्।
साक्षात्कारकर्ता: ठीक छ। के तपाई हामीलाई हावी हुन मन पराउनुहुन्छ?
डेभिड ग्रेबर: मलाई थाहा छैन यदि यो हो। मेरो मतलब, केहि मानिसहरू स्पष्ट रूपमा गर्छन्। कहिलेकाहीँ यो आलस्य हो; तिनीहरू सबै समय चीजहरू निर्णय गर्ने जिम्मेवारी लिन चाहँदैनन्। हामी हावी हुन मन पराउनुको एउटा कारण यो हो कि यस तरिकाले केहि गलत हुँदा हामी कसैलाई दोष दिन सक्छौं। त्यहाँ एक निश्चित भारी जिम्मेवारी छ जब म निरन्तर ... निर्णय गर्ने व्यक्तिको हिस्सा हुनुपर्दछ।
मेरो मतलब, रमाइलो शक्तिका पक्षहरू शक्तिका पक्षहरूद्वारा सन्तुलित हुन्छन् जुन डरलाग्दो हुन्छन्, र केही मानिसहरूलाई, तिनीहरू निश्चित रूपमा सोच्छन् कि यो जोखिमको लायक छ र तिनीहरू डरलाग्दो भागहरूबाट डराएको भन्दा धेरै आनन्ददायी भागहरूको आनन्द लिन्छन्। , र अन्य मानिसहरू अर्को तरिका हो। र त्यो एक चीज हो जसले शक्तिलाई उभर्न अनुमति दिन्छ।
मेरो मतलब, प्रत्यक्ष लोकतन्त्रमा अनिवार्य सहभागिता जनतालाई सहभागी हुन नदिने जत्तिकै गलत हो भन्ने कुरामा म दृढतापूर्वक महसुस गर्छु। सफल, दीर्घकालीन लोकतन्त्रको कुनै पनि उदाहरणमा मलाई थाहा छ, केही व्यक्तिहरू देखा पर्दैनन्। यो सामान्यतया एक किबुट्ज वा यस्तै केहि मा लगभग एक तिहाई मान्छे को कोरम हो। तिनीहरू प्रक्रियाका जन्कीहरू हुन्। तिनीहरु त राजनैतिक मान्छे हुन् ।
तर तिनीहरूले यो ज्ञानमा अभिनय गरिरहेका छन् कि यदि मानिसहरूलाई मन पर्दैन भने, ती व्यक्तिहरू अर्को बैठकमा देखा पर्नेछन् जुन फरक पर्दैन उनीहरू अहिलेसम्म जति अल्छी भएका छन्। त्यसैले एक तरिकामा, तिनीहरूले ... सबैको हितलाई ध्यानमा राख्नुपर्छ किनभने तिनीहरूसँग उनीहरूको प्रतिनिधित्व गर्ने अधिकार छैन।
ZNetwork यसको पाठकहरूको उदारता मार्फत मात्र वित्त पोषित छ।
दान