10 февруари 2009 година - Ноам Чомски е познат лингвист, автор и експерт за надворешна политика. Самер Досани го интервјуираше за светската економска криза и нејзините корени.
САМИР ДОСАНИ: На секој час по економија во прва година, нè учат дека пазарите имаат свои подеми и падови, така што сегашната рецесија можеби не е ништо невообичаено. Но, овој конкретен пад е интересен поради две причини: Прво, дерегулацијата на пазарот во 1980-тите и 1990-тите ги направи периодите на бум вештачки високи, така што периодот на падот ќе биде подлабок отколку што би било инаку. Второ, и покрај економијата која е во бум од 1980 година, мнозинството жители на работничката класа во САД забележаа дека нивните приходи стагнираат - додека богатите се снаоѓаа добро, поголемиот дел од земјата воопшто не отиде напред. Со оглед на ситуацијата, моја претпоставка е дека економските планери веројатно ќе се вратат на некоја форма на кејнзијанизам, можеби не за разлика од системот на Бретон Вудс што беше во сила од 1948-1971 година. Кои се вашите размислувања?
НОАМ ЧОМСКИ: Па, во основа се согласувам со твојата слика. Според мене, распаѓањето на системот на Бретон Вудс во раните 1970-ти е веројатно на голем меѓународен настан од 1945 година, многу позначаен по своите импликации од распадот на Советскиот Сојуз.
Од приближно 1950 година до раните 1970-ти, имаше период на невиден економски раст и егалитарен економски раст. Така, и најнискиот квинтил - всушност тие дури и малку подобро - од највисокиот квинтил. Тоа беше и период на одредена ограничена, но реална форма на бенефиции за населението. И всушност социјалните индикатори, мерењата на здравјето на општеството, тие многу внимателно го следеа растот. Како што растеше растот, социјалните показатели се зголемуваа, како што би очекувале. Многу економисти го нарекоа златното доба на модерниот капитализам - тие треба да го наречат државен капитализам бидејќи владините трошоци беа главен мотор на раст и развој.
Во средината на 1970-тите тоа се промени. Ограничувањата на Бретон Вудс за финансиите беа укинати, финансиите беа ослободени, шпекулациите пораснаа, огромни количества капитал почнаа да влегуваат во шпекулации против валути и други манипулации со хартија, а целата економија стана финансиски. Моќта на економијата се префрли на финансиските институции, подалеку од производството. И оттогаш, мнозинството од населението има многу тешко време; всушност тоа може да биде единствен период во американската историја. Нема друг период кога реалните плати - платите приспособени за инфлацијата - повеќе или помалку стагнираа толку долго за мнозинството од населението и каде животниот стандард стагнира или опаѓа. Ако ги погледнете социјалните показатели, тие прилично внимателно го следат растот до 1975 година, и во тој момент тие почнаа да опаѓаат, толку многу што сега се вративме на нивото од 1960 година. Имаше раст, но беше многу негалитарен — влезе во многу мал број џебови. Имаше кратки периоди во кои ова се менуваше, така што за време на технолошкиот балон, кој беше балон во доцните години на Клинтон, платите се подобрија и невработеноста се намали, но тоа се мали отстапувања во постојана тенденција на стагнација и пад за поголемиот дел од населението.
Финансиските кризи се зголемени во овој период, како што предвидуваат голем број меѓународни економисти. Откако финансиските пазари беа ослободени, се очекуваше зголемување на финансиските кризи, и тоа се случи. Оваа криза се случува да експлодира во богатите земји, така што луѓето зборуваат за неа, но тоа се случува редовно низ светот - некои од нив многу сериозни - и не само што се зголемуваат во фреквенцијата, туку и се подлабоки. И тоа е предвидено и дискутирано и има добри причини за тоа.
Пред околу 10 години имаше една важна книга наречена Глобалните финансии на ризик, од двајца познати економисти Џон Итвел и Ленс Тејлор. Во него тие се однесуваат на добро познатиот факт дека постојат основни неефикасности кои се суштински на пазарите. Во случај на финансиски пазари, тие го намалуваат ризикот од цената. Тие не се вбројуваат во системскиот ризик - општите социјални трошоци. Така, на пример, ако ми продадеш автомобил, јас и ти може да направиме добра зделка, но не сметаме во трошоците за општеството - загадување, метеж и слично. На финансиските пазари, тоа значи дека ризиците се потценети, така што има повеќе преземени ризици отколку што би се случило во ефикасен систем. И тоа секако води до несреќи. Доколку сте имале соодветна регулатива, би можеле да ги контролирате и спречите пазарните неефикасности. Ако дерегулирате, ќе ја максимизирате неефикасноста на пазарот.
Ова е прилично елементарна економија. Се случува да разговараат за тоа во оваа книга; и други дискутираа за тоа. И тоа е она што се случува. Ризиците беа пониски цени, затоа беа преземени повеќе ризици отколку што требаше, и порано или подоцна ќе се сруши. Никој не предвидел точно кога, а длабочината на падот е малку изненадувачка. Тоа е делумно поради создавањето на егзотични финансиски инструменти кои беа дерегулирани, што значи дека никој навистина не знаеше кој на кого што му должи. Сето тоа беше поделено на луди начини. Значи, длабочината на кризата е прилично тешка - сè уште не сме на дното - и архитекти на ова се луѓето кои сега ги дизајнираат економските политики на Обама.
Дин Бејкер, еден од ретките економисти кои цело време гледаа што доаѓа, истакна дека тоа е речиси исто како да го назначи Осама бин Ладен да ја води т.н. војна против тероризмот. Роберт Рубин и Лоренс Самерс, секретарите за финансии на Клинтон, се меѓу главните архитекти на кризата. Самерс силно интервенираше за да спречи какво било регулирање на деривати и други егзотични инструменти. Рубин, кој му претходеше, беше во право во водство за поткопување на чинот Глас-Стигал, сето тоа е прилично иронично. Законот Glass-Steagall ги заштити комерцијалните банки од ризични инвестициски фирми, осигурителни фирми и така натаму, кои на некој начин го штитеа јадрото на економијата. Тоа беше скршено во 1999 година, главно под влијание на Рубин. Тој веднаш го напушти одделот за финансии и стана директор на Ситигруп, кој имаше корист од распаѓањето на Glass-Steagall со тоа што се прошири и стана „финансиски супермаркет“ како што го нарекуваа. Само за да се зголеми иронијата (или трагедијата ако сакате) Citigroup сега добива огромни субвенции од даночните обврзници за да се обиде да го задржи заедно и само во последните неколку недели објави дека се распаѓа. Се враќа на обидот да го заштити своето комерцијално банкарство од ризични странични инвестиции. Рубин поднесе оставка во срам - тој е во голема мера одговорен за ова. Но, тој е еден од главните економски советници на Обама, Самерс е уште еден; Заштитеникот на Самер, Тим Гајтнер е секретар за финансии.
Ништо од ова не е навистина неочекувано. Имаше многу добри економисти како Дејвид Феликс, меѓународен економист кој пишуваше за ова со години. А причините се познати: пазарите се неефикасни; тие ги потценуваат социјалните трошоци. И финансиските институции го потценуваат системскиот ризик. Така кажете дека сте извршен директор на Голдман Сакс. Ако правилно ја вршите вашата работа, кога давате заем, се грижите дека ризикот за вас е низок. Значи, ако се сруши, ќе можете да се справите со него. Се грижите за ризикот за себе, го цените тоа внатре. Но, не го цените во системски ризик, ризикот дека целиот финансиски систем ќе еродира. Тоа не е дел од вашата пресметка.
Па, тоа е суштинско за пазарите - тие се неефикасни. Робин Ханел неодамна имаше неколку многу добри написи за ова во економските списанија. Но, ова се работи за курсеви по економија за прва година - пазарите се неефикасни; ова се некои од нивните неефикасности; има многу други. Тие можат да бидат контролирани со одреден степен на регулатива, но тоа беше демонтирано под религиозниот фанатизам за ефикасни пазари, кои немаа емпириска поддршка и теоретска основа; само се засноваше на верски фанатизам. Па сега се урива.
Луѓето зборуваат за враќање на кејнзијанизмот, но тоа е поради систематското одбивање да се обрне внимание на начинот на кој функционира економијата. Сега има многу плачење за „социјализација“ на економијата преку спасување на финансиските институции. Да, на некој начин сме, но тоа е шлаг на тортата. Целата економија е социјализирана оттогаш - всушност засекогаш, но секако од Втората светска војна. Оваа митологија дека економијата се заснова на претприемничка иницијатива и избор на потрошувачи, добро е, до одреден степен е така. На пример, на крајот на маркетингот, можете да изберете еден електронски уред, а не друг. Но, јадрото на економијата многу се потпира на државниот сектор, и тоа транспарентно. Така, на пример, да го земеме последниот економски бум кој се базираше на информатичката технологија - од каде дојде тоа? Компјутери и Интернет. Компјутерите и Интернетот беа речиси целосно во државниот систем околу 30 години - истражување, развој, набавка, други уреди - пред конечно да бидат предадени на приватно претпријатие за остварување профит. Тоа не беше моментален прекинувач, но тоа е приближно сликата. И тоа е сликата во голема мера за суштината на економијата.
Државниот сектор е иновативен и динамичен. Вистина е насекаде, од електроника до фармацевтски производи до новите индустрии базирани на биологија. Идејата е дека јавноста треба да ги плати трошоците и да ги преземе ризиците, а на крајот, ако има некаков профит, го предавате на приватни тирании, корпорации. Ако треба да ја инкапсулирате економијата во една реченица, тоа би била главната тема. Кога ќе ги погледнете деталите, се разбира, тоа е покомплексна слика, но тоа е главната тема. Така да, социјализацијата на ризикот и трошоците (но не и профитот) е делумно ново за финансиските институции, но само се надоврзува на она што се случува цело време.
Двоен стандард
ДОСАНИ: Додека ја разгледуваме сликата за колапсот на некои од овие големи финансиски институции, би било добро да запомниме дека некои од истите пазарни фундаменталистички политики веќе се извезени низ целиот свет. Поточно, Меѓународниот монетарен фонд наметна извозно ориентиран модел на раст на многу земји, што значи дека сегашното забавување на потрошувачката во САД ќе има големи влијанија во другите земји. Во исто време, некои региони во светот, особено регионот на Јужниот конус во Јужна Америка, работат на отфрлање на пазарните фундаменталистички политики на ММФ и градење алтернативи. Можете ли да зборувате малку за меѓународните импликации од финансиската криза? И како тоа некои од институциите одговорни за овој хаос, како ММФ, го користат ова како можност да го вратат кредибилитетот на светската сцена?
ЧОМСКИ: Прилично е впечатливо да се забележи дека консензусот за тоа како да се справи со кризата во богатите земји е речиси спротивен од консензусот за тоа како сиромашните земји треба да се справат со слични економски кризи. Значи, кога таканаречените земји во развој имаат финансиска криза, правилата на ММФ се: зголемете ги каматните стапки, скратете го економскиот раст, стегнете го ременот, исплатете ги вашите долгови (нам), приватизирајте итн. Тоа е спротивно од она што е пропишано овде. Она што е пропишано овде е пониски каматни стапки, истурање државни пари за стимулирање на економијата, национализирање (но не користете го зборот) и слично. Така да, има еден сет на правила за слабите и различен сет на правила за моќните. Нема ништо ново за тоа.
Што се однесува до ММФ, тој не е независна институција. Тоа е речиси филијала на американското Министерство за финансии - не официјално, но тоа е речиси начинот на кој функционира. ММФ беше прецизно опишан од американскиот извршен директор како „спроведувач на кредитната заедница“. Ако заемот или инвестицијата од богата земја во сиромашна земја оди лошо, ММФ се грижи заемодавците да не страдаат. Да имавте капиталистички систем, што секако не го сакаат богатите и нивните заштитници, немаше да функционира така.
На пример, да претпоставиме дека ви позајмувам пари и знам дека можеби нема да можете да ги вратите. Затоа наметнувам многу високи каматни стапки, така што барем ќе го добијам тоа во случај да паднеш. Тогаш да претпоставиме дека во одреден момент не можете да го платите долгот. Па во капиталистички систем тоа би бил мој проблем. Направив ризичен кредит, заработив многу пари од него со високи камати и сега не можете да го вратите? Добро, тешко за мене. Тоа е капиталистички систем. Но, тоа не е начинот на кој функционира нашиот систем. Ако инвеститорите даваат ризични заеми за да кажат Аргентина и да добијат високи каматни стапки, а потоа Аргентина не може да ги врати, тогаш стапува ММФ, спроведувачот на кредитната заедница, и вели дека народот на Аргентина, треба да го врати . Сега ако не можеш да ми вратиш заем, не велам дека твоите комшии треба да го вратат. Но, така вели ММФ. ММФ вели дека луѓето во земјата треба да го вратат долгот со кој немале никаква врска, обично им биле давани на диктатори или богати елити, кои го испраќале во Швајцарија или некаде, но вие момци, сиромашните луѓе кои живеете во земјава треба да го вратиш. И уште повеќе, ако ти позајмам пари и не можеш да ги вратиш, во капиталистички систем не можам да барам од соседите да ми платат, туку тоа го прави ММФ, имено американскиот даночен обврзник. Тие помагаат да се осигураме дека заемодавачите и инвеститорите се заштитени. Така да, тоа е спроведувач на кредитната заедница. Тоа е радикален напад на основните капиталистички принципи, како што е целото функционирање на економијата засновано на државниот сектор, но тоа не ја менува реториката. Тоа е некако скриено во дограмата.
Тоа што го кажа за јужниот конус е точно. Во последните неколку години тие се обидуваат да се извлечат од целата оваа неолиберална катастрофа. Еден од начините беше, на пример, Аргентина едноставно не ги врати долговите, поточно ги реструктуираше и откупи дел од нив. И луѓе како претседателот на Аргентина рекоа дека „ќе се ослободиме од ММФ“ преку овие мерки. Па, што се случуваше со ММФ? ММФ беше во неволја. Го губеше капиталот и ги губеше должниците, а со тоа ја губеше и својата способност да функционира како извршител на кредитната заедница. Но, оваа криза се користи за нејзино преструктуирање и ревитализација.
Исто така, вистина е дека земјите се насочуваат кон извоз на стоки; тоа е начинот на развој кој е дизајниран за нив. Тогаш ќе бидат во неволја ако паднат цените на суровините. Тоа не е 100% случај, но во јужниот дел на конусот, земјите на кои им оди прилично добро, многу се потпираат на извозот на стоки, всушност извозот на суровини. Тоа важи дури и за најуспешниот од нив, Чиле, кој важи за миленик. Чилеанската економија се заснова многу на извозот на бакар. Најголемата компанија за бакар во светот е CODELCO, национализирана компанија за бакар - национализирана од претседателот Салвадор Аљенде и оттогаш никој не се обидел целосно да ја приватизира затоа што е толку парична крава. Таа е поткопана, па контролира помалку од извозот на бакар отколку во минатото, но сепак обезбедува голем дел од даночната основа на чилеанската економија и исто така е голем производител на приходи. Тоа е ефикасно управувана национализирана компанија за бакар. Но, потпирањето на извозот на бакар значи дека сте ранливи на пад на цената на стоките. Другите чилеански извози, како што се, да речеме, овошјето и зеленчукот, кои се прилагодени на американскиот пазар поради сезонските разлики - тоа е исто така ранливо. И тие навистина не направија многу во развојот на економијата надвор од зависноста од извозот на суровини - малку, но не многу. Истото може да се каже и за другите моментално успешни земји. Ако ги погледнете стапките на раст во Перу и Бразил, тие во голема мера зависат од соја и други земјоделски извози или минерали; тоа не е цврста основа за економија.
Еден голем исклучок од ова се Јужна Кореја и Тајван. Тие беа многу сиромашни земји. Јужна Кореја кон крајот на 1950-тите веројатно беше на нивото на Гана денес. Но, тие се развија следејќи го јапонскиот модел - кршејќи ги сите правила на ММФ и западните економисти и развивајќи се речиси на начинот на кој се развиле западните земји, со значителна насока и вклученост на државниот сектор. Така, Јужна Кореја, на пример, изгради голема челична индустрија, една од најефикасните во светот, со тоа што категорично ги прекрши советите на ММФ и Светската банка, кои рекоа дека тоа е невозможно. Но, тоа го направија преку државна интервенција, насочување на ресурсите, а исто така и со ограничување на одливот на капитал. Одливот на капитал е голем проблем за земјата во развој, а исто така и за демократијата. Летот на капиталот можеше да се контролира според правилата на Бретон Вудс, но тој беше отворен во последните 30 години. Во Јужна Кореја може да добиете смртна казна за бегство на капитал. Така да, тие развија прилично солидна економија, како и Тајван. Кина е посебна приказна, но тие исто така радикално ги прекршија правилата и тоа е сложена приказна за тоа како ќе заврши. Но, тоа се главни феномени во меѓународната економија.
Владини инвестиции
ДОСАНИ: Дали мислите дека актуелната криза ќе им понуди на другите земји можност да го следат примерот на Јужна Кореја и Тајван?
ЧОМСКИ: Па, може да се каже примерот на САД. За време на нејзиниот главен период на раст - крајот на 19 век и почетокот на 20 век - Соединетите држави беа веројатно најпротекционистичката земја во светот. Имавме многу високи заштитни бариери и тоа привлече инвестиции, но приватните инвестиции одиграа само помошна улога. Земете ја челичната индустрија. Ендрју Карнеги ја изгради првата корпорација вредна милијарда долари хранејќи го државниот сектор - градејќи поморски бродови и така натаму - ова е Карнеги големиот пацифист. Најостриот период на економски раст во историјата на САД беше за време на Втората светска војна, која во основа беше полу-командна економија и индустриското производство повеќе од тројно. Тој модел не извлече од депресијата, по што станавме голема економија во светот. По Втората светска војна, значителниот период на економски раст што го спомнав (1948-1971) во голема мера се засноваше на динамичниот државен сектор и тоа останува точно.
Да ја земеме мојата сопствена институција, МИТ. Овде сум од 1950-тите, и можете да го видите од прва рака. Во 1950-тите и 1960-тите, МИТ беше во голема мера финансиран од Пентагон. Имаше лаборатории кои правеа класифицирани воени работи, но самиот кампус не работеше воена работа. Ја развиваше основата на модерната електронска економија: компјутери, Интернет, микроелектроника итн. Сето тоа беше развиено под капакот на Пентагон. IBM беше тука учејќи како да се префрли од картички за удирање на електронски компјутери. До 1960-тите дојде до точка дека IBM можеше да произведува сопствени компјутери, но тие беа толку скапи што никој не можеше да ги купи, па затоа владата ги купи. Всушност, набавките се главна форма на владина интервенција во економијата за да се развие основната структура која на крајот ќе доведе до профит. Имаше добри технички студии за ова. Од 1970-тите до денес, финансирањето на МИТ се оддалечува од Пентагон и кон Националниот институт за здравство и сродните владини институции. Зошто? Затоа што најсовремената економија се префрла од база на електроника во база на биологија. Така, сега јавноста треба да ги плати трошоците за следната фаза на економијата преку други државни институции. Сега повторно, ова не е целата приказна, но тоа е суштински дел.
Ќе има промена кон поголема регулација поради тековната катастрофа, а колку долго ќе можат да го одржат исплаќањето на банките и финансиските институции не е многу јасно. Ќе има повеќе инфраструктурни трошоци, сигурно, бидејќи без разлика каде сте во економскиот спектар, сфаќате дека тоа е апсолутно неопходно. Ќе мора да има одредено корекција на трговскиот дефицит, што е драматично, што значи помалку потрошувачка овде, поголем извоз и помалку задолжување.
И ќе мора да има некој начин да се справи со слонот во плакарот, една од главните закани за американската економија, зголемувањето на трошоците за здравствена заштита. Тоа често се маскира како „права“ за да можат да се завиткаат во социјално осигурување, како дел од обидот да се поткопа социјалното осигурување. Но, всушност, социјалното осигурување е прилично добро; веројатно звучен како некогаш, и какви проблеми има веројатно би можеле да се решат со мали поправки. Но, Medicare е огромен, а неговите трошоци се зголемуваат, а тоа е првенствено поради приватизираниот здравствен систем кој е многу неефикасен. Тоа е многу скапо и има многу лоши резултати. САД имаат двојно поголеми трошоци по глава на жител од другите индустриски развиени земји и имаат некои од најлошите резултати. Главната разлика помеѓу американскиот систем и другите е тоа што овој е толку силно приватизиран, што доведува до огромни административни трошоци, бирократизација, трошоци за надзор и така натаму. Сега тоа ќе треба некако да се реши бидејќи е се поголем товар за економијата и нејзиниот огромен; тоа ќе го џуџе федералниот буџет доколку истраат сегашните тенденции.
Јужна Америка
ДОСАНИ: Дали сегашната криза ќе отвори простор за другите земји да следат позначајни развојни цели?
ЧОМСКИ: Па, тоа се случува. Една од највозбудливите области на светот е Јужна Америка. Во последните 10 години имаше доста интересни и значајни потези кон независноста, за прв пат по освојувањето на Шпанија и Португалија. Тоа вклучува чекори кон обединување, што е од клучно значење, а исто така почнува да се решаваат нивните огромни внатрешни проблеми. Има нова Банка на Југот, со седиште во Каракас, која сè уште не започнала, но има перспектива и е поддржана и од други земји. МЕРКОСУР е трговска зона на јужниот конус. Неодамна, пред шест или осум месеци, се разви нова интегрирана организација, УНАСУР, Унија на јужноамерикански републики, и таа веќе е ефикасна. Толку ефикасно што не е пријавено во САД, веројатно затоа што е премногу опасно.
Така, кога САД и традиционалните владејачки елити во Боливија почнаа да се движат кон еден вид сецесионистичко движење за да се обидат да ја поткопаат демократската револуција што се случи таму, и кога таа стана насилна, како што стана, имаше состанок на УНАСУР минатиот септември во Сантијаго, каде што издаде силна изјава во која го брани избраниот претседател Ево Моралес и го осудува насилството и напорите за поткопување на демократскиот систем. Моралес одговори, заблагодарувајќи им се за поддршката и рече дека ова е прв пат во 500 години Јужна Америка да почне да ја зема својата судбина во свои раце. Тоа е значајно; толку значајно што ни мислам дека не е пријавено овде. До каде можат да одат овие случувања, и за внатрешните проблеми и за проблемите на обединување и интеграција, не знаеме, но случувањата се одвиваат. Исто така, се развиваат односи меѓу југ и југ, на пример меѓу Бразил и Јужна Африка. Ова повторно го разбива империјалниот монопол, монополот на доминацијата на САД и Западот. Кина е нов елемент на сцената. Трговијата и инвестициите се зголемуваат, а тоа и дава повеќе опции и можности на Јужна Америка. Тековната финансиска криза може да понуди можности за зголемување на ова, но може да оди и на друг начин. Финансиската криза секако им штети - мора да им наштети - на сиромашните во послабите земји и може да ги намали нивните опции. Тоа се навистина работи кои ќе зависат од тоа дали народните движења ќе можат да ја преземат контролата врз сопствената судбина, да ја позајмиме фразата на Моралес. Ако можат, да има можности.
Самер Досани, а Во фокусот на надворешната политика соработник, е директор на Доволни се 50 години и блогови на shirinandsameer.blogspot.com.
ZNetwork се финансира исклучиво преку великодушноста на неговите читатели.
Донирајте