Ова интервју беше одржано во Монтреал во октомври 2013 година и е уредено поради должина и читливост.
Канадска димензија: Има огромно количество докази кои се акумулираат за тежината на еколошката криза, но некои луѓе тврдат дека ширењето на овој вид на информации всушност може да стави попречено градење на движење на отпор кон силите на еколошкото уништување. Какво е вашето мислење за тоа?
Ноам Чомски: Зависи како ќе го претставиш. Ако тоа е пророштво за пропаст, тогаш луѓето ќе речат: „Добро, ќе уживам во следните неколку години додека има уште шанса и тоа е крајот“, а потоа, се разбира, тоа е амортизер.
Но, ако е претставен како повик за акција заедно со индикација за тоа што може да се направи, тогаш може да биде енергично. Дали сакате вашите деца или вашите внуци да имаат средина во која ќе можат да имаат пристоен живот? Или сакате да заборавите на тоа и само да одите на одмор? Мислам дека тоа е нешто на што луѓето можат разумно да реагираат и всушност е прилично впечатлив начинот на кој тие го прават.
Во Соединетите Држави, особено, постои огромна корпоративна пропагандна офанзива за да се обидат да ги убедат луѓето или дека нема климатски промени или, ако има, дека тие не се антропогени. Но, тоа не функционира многу добро, интересно.
Ако ги погледнете анкетите, Американците не се толку различни од меѓународната норма во нивното признавање дека има криза и проблем, па дури и во нивната подготвеност – барем кога одговараат на анкетарите – да направат нешто околу тоа. Сега, дали тоа ќе се претвори во акција е секогаш друго прашање.
CD: Што сметате за аргументот дека Наоми Клајн и другите го изнесоа дека климатските промени се најдобриот аргумент што некогаш сме го имале против преовладувачкиот економски систем, и дека Левицата мора да направи многу подобра работа во интегрирањето на климатската криза и еколошката загриженост во нашата централна агенда? Во многу од вашите пишувања, еколошките грижи се чини дека дојдоа до израз дури неодамна или барем не беа толку истакнати во вашите претходни дела за надворешната политика.
NC: Па, сериозноста на проблемот не беше навистина препознаена до 1970-тите, а потоа сè повеќе во 1980-тите. Секако се согласувам дека левицата треба да го вложи тоа во нивните напори да се организира.
CD: Како левицата ширум светот ги прави климатските промени и животната средина прашање околу кое треба да се оспори капиталистичкиот поредок?
NC: Можеме да го следиме водството на луѓето кои навистина се обидуваат да направат нешто во врска со тоа. Во Канада, на пример, можете да го следите водството на Првите нации. Во Јужна Америка можете да го следите водството на домородното население. Не можете да го направите тоа во Соединетите Држави бидејќи домородното население беше речиси истребено. Но, таму каде што сè уште преживуваат, тие се всушност во водство во обидот да се заштити животната средина од уништување. Таканаречените најмалку „напредни“ луѓе се оние кои го преземаат водството во обидот да не заштитат сите нас, додека најбогатите и најмоќните меѓу нас се обидуваат да го одведат општеството кон уништување.
Канада е совршен пример. Првите нации се борат против развојот на Tar Sands. Најбогатите и најмоќните елементи сакаат да го протуркаат што е можно побрзо. Канада и Соединетите Американски Држави слават како што го нарекуваат „сто години енергетска независност“. Енергетската независност е некаква шега.
Како прво, нафтата оди на меѓународен пазар. Освен тоа, сто години енергетска независност значи да се извади секоја капка јаглеводород од земјата, без разлика дали тоа е фракинг во Њу Бранзвик или Тар Сандс во Алберта, и тоа да се прави сто години со едвај покренато прашање за тоа што светот ќе изгледа како на крајот од него. Идејата е дека можеме да профитираме утре, можеме да ги возиме нашите автомобили утре и на кого му е важно што ќе се случи следно.
CD: Дали светот ќе ја избегне еколошката катастрофа, а ако не - а ние мислиме дека не - како предвидувате дека ќе се управува со катастрофата?
NC: Ако доаѓа вистинска катастрофа, многу е веројатно дека попривилегираните и помоќните едноставно ќе одлучат да ги жртвуваат сите други. Всушност, тоа веќе се случува. Климатските промени веќе имаат влијание, а луѓето кои најмногу страдаат од нив се најранливи, како и секогаш.
Така, можеби Бангладеш ќе биде избришан, и тие ќе речат: „Во ред, ќе го жртвуваме Бангладеш“. Во меѓувреме, Канада може да има корист бидејќи имате поумерена клима - можете да одгледувате повеќе култури и да имате повеќе туристи. Но, тоа е многу привремено.
CD: Дали војската би имала одредена улога?
NC: Па, ако нешто ќе се направи за да се заштитат привилегиите и моќта од општата популација, потребна е сила. Всушност, силата веќе се применува. Размислете за имиграциските политики. Имате луѓе кои бегаат од места, поради многу причини, но една од нив е дека околината се уништува и тие се држат насилно надвор од богатите земји. Треба да додадам дека ништо од ова не е многу важно бидејќи на крајот ефектот ќе биде глобален. Можеби некои луѓе можат да се заштитат уште некое време, но не толку долго.
CD: Какво е вашето мислење за користење на пазарните механизми за справување со климатските промени - како што се REDD (Намалување на емисиите од уништување на шумите и деградација), европските иницијативи и притисок за пазари на еколошки услуги? Имаше бурна дебата за ова прашање, при што луѓе како Робин Ханел го оспоруваат најголемиот дел од ставот на левицата за тоа.
NC: Па, додека го прочитав аргументот на Робин, тој всушност не се залага за пазарни механизми. Тој вели дека има многу подобри работи што треба да се направат, но со оглед на опсегот на она што е изводливо, некои од овие пазарни механизми можеби се подобри од ништо.
Но, како што истакна тој, потпирањето на пазарните механизми воопшто има некаков смртоносен аспект за тоа. Вистинскиот пазар со берзи има добро познати недостатоци. Тие се нарекуваат надворешни фактори. Ако ми продадеш автомобил, има друга кола на патот, има повеќе загадување, има повеќе сообраќајни метежи. И ако го зголемите во опсегот на населението, ефектите може да бидат огромни.
Кога ќе се свртиме кон, да речеме, производството на енергија на пазарните берзи, вие го прашувате секој учесник: „Токму што можам да добијам од тоа? Тоа е она што е пазар. Вие не прашувате: „Која е цената за другите кои не се вклучени во оваа размена? И цената за другите во овој случај се случува да биде уништување на животната средина. Значи, надворешните страни не се тривијални.
Слично е во финансискиот систем: се нарекува системски ризик. Ако Голдман Сакс направи ризична трансакција, тие имаат за цел да ја максимизираат добивката и да го ограничат ризикот за себе. Тие не се занимаваат со системски ризик - влијанието врз целиот систем ако вашиот заем оди лошо. Па, во случај на системски ризик во финансиските системи, постои решение. Учесниците можат да заборават дека треба да веруваат во пазарите и дека можат да трчаат до владата со капа во рака и да кажат „Исклучи нè!“ Но, во случајот со животната средина, нема кој да ве спаси.
CD: Еден тек на размислување за кој сакавме да ве прашаме е „дераст“. Во својата пореформистичка форма, таа е артикулирана како економија на стабилна состојба во работата на Херман Дејли, на пример. Во Европа тоа добива порадикална форма преку идеите на луѓето како Серж Латуш. Што мислите за целото движење за дераст?
NC: Мислам дека позицијата на Дејли е многу разумна. Дерастот е малку погрешен бидејќи самиот раст е смешен концепт. На пример, ако имате повеќе сообраќајни несреќи, БДП се зголемува. Ако ставите повеќе луѓе во затвор, БДП се зголемува. Тоа е смешна мерка за раст. Постојат видови на вистински раст што би биле корисни, како што е развојот на масовен транспорт - тоа е раст, но е корисен. Или земете нешто едноставно како климатизација на куќите. Тоа е раст, но е многу корисен. И има многу други видови на корисен раст, како локалното земјоделство, на пример. Но, јас не му кажувам на Херман Дејли ништо што тој не знае. Се разбира, тоа е дел од целиот пристап.
Но, кога ќе кажеш „дераст“ тоа ги плаши луѓето. Тоа е како да кажете дека утре ќе треба да бидете посиромашни отколку што сте денес, а тоа не значи. Утре можете да бидете побогати отколку денес.
Каде што живеам во Бостон, ако можете да одите со метро од предградијата до центарот за 10 минути наместо да седите во сообраќаен метеж цел час, тоа ќе ви го подобри животот. Интересно е што луѓето не го гледаат тоа така, но треба. Тоа не треба да се нарекува „дераст“. Треба да се нарече „подобрување на вашиот живот“. Всушност, давањето повеќе слободно време го подобрува вашиот живот.
Денеска во весниците има напис за тоа како тоне француската економија затоа што на луѓето им даваат премногу слободно време, како да имаш некако можност целосно да го живееш сопствениот живот е дефект што треба да го надминеме. Соединетите Американски Држави се пофалени затоа што луѓето работат многу повеќе часови отколку во Европа; нема родителско отсуство - не губите време на тоа - и нема гарантиран одмор - за што би го имале тоа кога би можеле да работите? Мораме да размислуваме за ревидирање на целата идеолошка рамка на сето ова.
CD: Што мислите, каква улога може да има мало левичарско списание како Canadian Dimension денес?
NC: Некој мора да ја одржува искрата жива. Ако размислите малку наназад, имаше време кога имаше многу живописен лев печат. Во САД кон крајот на 19 век – периодот на најслободниот печат, барем на Запад – имаше работнички весници, етнички весници кои беа доста радикални и допреа до многу луѓе. Всушност, имаше високо културно ниво на работни луѓе.
Луѓето на фармите и на други места го читаа она што ние го нарекуваме класика, современа литература и така натаму. Истото беше и во Британија. И имаше жива култура на работничката класа која опстана долго време.
До 1960-тите во Англија, убедливо најпродаваниот весник беше Дејли Хералд, кој беше некако социјалдемократски. Таблоидите, кои досега се толку далеку надесно што ви треба телескоп за да ги видите, беа трудови весници кои објавуваа луѓе како Џон Пилгер. Тоа беше до 1960-тите. Во Соединетите Држави заврши порано, но дури во 1950-тите имаше околу 800 работнички весници во САД, прилично радикални и антикапиталистички, кои достигнуваа можеби 30 милиони луѓе неделно.
Сето тоа помага да се одржи жив активизам, интеракцијата меѓу активистите, стимулирање на организациските напори и така натаму. Canadian Dimension го прави тоа веќе 50 години. Тоа е прилично импресивно. Тоа е битка овие денови. Слободниот независен печат не можеше да се одржи против два фактори: концентрација на капитал и рекламирање. Штом печатот почна да се потпира на рекламирање, можностите за навистина независен слободен печат остро се намалија, од очигледни причини: огласувачите станаа газди.
ZNetwork се финансира исклучиво преку великодушноста на неговите читатели.
Донирајте