Транскрипт од Q&A по јавното предавање
Сегмент 4
Како прво, само како фактичка работа, јас не сум против бојкоти, не сум против дивестирање и не сум против санкции. Долго пред да има движење на БДС, јас бев вклучен - и тоа е во јавност - во обидот, на пример, да ги натерам црковните организации да ги отстапат своите имоти од компании кои правеа бизнис на окупираните територии.
Значи, прашањето за тактиката Бојкотирам од инвестирање и санкции - за тактиката очигледно нема никакво несогласување од мене, тоа е сосема легитимна, разумна, корисна и продуктивна тактика. Прашањето не е тактиката, прашањето е објектот, целта.
Сега БДС тврди дека тоа не е само тактика, тоа е и платформа, има политичка платформа. И БДС, како и јас, верувам дека единствениот начин да допрете до широка јавност е да ја закотвите вашата платформа во меѓународното право. Тоа беше моето мислење во последните 10 или 15 години, и секој што го прочитал тоа што го напишав ќе знае дека во огромно мнозинство се потпирам на организациите за човекови права и меѓународното право за да го изнесам мојот случај и да се обидам да го изолирам Израел како сериски прекршител на правото за човекови права и меѓународното право кога станува збор за конфликтот Израел/Палестина.
Така, на тој момент, на тој резултат, воопшто нема разлика помеѓу БДС и мене во однос на голот. Всушност, со сета скромност би рекол дека БДС и голем дел од палестинското движење за поддршка/солидарност конечно дојдоа до позицијата што првпат ја зацртав.
Прашањето тогаш е: BDS потекнува од јули 9th 2005 година, една година по мислењето на Меѓународниот суд на правдата за ѕидот што Израел го гради на окупираните палестински територии. И пишува дека ние како организација, БДС, се појавивме, бидејќи меѓународното право не се почитува. Еве што вели МСП, ѕидот е незаконски, ѕидот треба да се урне, но меѓународната заедница не го прави тоа. Затоа ние, БДС, мора да го направиме тоа. Мораме да го спроведеме бојкотот, распуштањето и санкциите.
Нема разлика (со Финкелштајн). Нема никој што напишал поопширно за тоа мислење на МСП од мене, никој. И сега велат, врз основа на меѓународното право, ние бараме за Палестинците три права. Во право велат #1, дека окупацијата на Западниот Брег и Газа мора да заврши; Се согласувам со тоа. Во право #2, мора да има целосна еднаквост на палестинско-израелските граѓани во Израел; секако, се согласувам со тоа. Во право #3, според меѓународното право, мора да постои право на враќање, тоа мора да се имплементира. Тоа е законот, јас го расправав долго пред БДС да го расправа, и секако нема несогласување.
Но, сега се појавува проблем. БДС го прашуваат: Каде стоиш за Израел? И велат: Ние не заземаме став. Тие велат: Ние сме агностични за случајот со Израел. Ние не заземаме став. Некои луѓе како поединци ќе речат: Па ние поддржуваме една држава, но како организација не заземаме став. На сите им е познато тоа, претпоставувам, во оваа соба.
Па, тука имаме проблем. Проблемот е што вие можеби нема да заземете позиција, но меѓународното право зазема позиција. Велите дека сте закотвени во меѓународното право. Погледнете го Генералното собрание на ОН. Има годишна резолуција: Мирно решавање на прашањето за Палестина. Таа повикува на две држави на границата од 1967 година.
Околу 160 земји секоја година ја поддржуваат таа резолуција, околу седум се против: САД, Израел, јужниот пацифички остров Науру и Палау, Маршалските Острови, Микронезија и обично Австралија или Канада, во зависност од годината. Сојузниците на Израел сериозно се намалуваат поради глобалното затоплување. Науру и Палау нема да бидат наоколу уште многу, што е една од причините поради кои тие (Израел) треба да се спротивстават на Доналд Трамп, бидејќи Доналд Трамп не верува во климатските промени, но климатските промени се причина за фактот дека тие ќе изгубат половина нивните сојузници во следните неколку години.
Во секој случај, тие (ОН) велат дека две држави, тоа е закон. Обратете се до Меѓународниот суд на правдата. Врз основа на мислењето на МСП беше формирана БДС, а мислењето вели - последната линија - со нетрпение очекуваме да се создадат две држави - палестинска држава покрај Израел. Така велат. Тоа е законот.
Сега, имаш опција, имаш избор (да кажеш) не ми давам гајле што е законот, законот е колонијален закон, тоа е расистички закон, тоа е империјалистички закон - ја имаш таа опција. Но, она што го немате, освен ако не сте лицемер, она што го немате е опцијата да кажете дека го поддржувате меѓународното право, но не заземате став за Израел; тоа не е закон.
Сега, БДС се согласува со мене и така ќе го кажам тоа затоа што го кажав долго пред БДС. Во Соединетите Држави, во добро или во лошо, единствениот начин на кој можете да допрете до широка публика е да се жалите на законот и да кажете дека Израел е прекршител на законот. Џорџ Кури (во публиката) точно ми кажуваше, во 1971 година, кога беше во Беркли, имаше антиимперијалистичка коалиција, имаше секакви комунистички организации и социјалистички организации, а имаше и советски блок. и имаше народноослободителни движења и имаше секакви други работи. Имаше нешто друго на што можеше да се повикаш: можеше да се повикуваш на класна борба, можеш да се повикуваш на антиколонијална борба.
Таа ера, во добро и во лошо, тоа е мешана ера, таа ера заврши. Максимумот што можете да се надевате дека ќе го достигнете е она што јас би го нарекол хоризонт на прогресивни политички мислења. Кој е тој хоризонт? Генералното собрание, Меѓународниот суд на правдата, организациите за човекови права.
Земете ја нашата политичка ситуација. Која е најлевата прогресивна алтернатива во ОК што има дофат на широка публика? Па, очигледно е, одговорот е Џереми Корбин, кој најверојатно ќе биде следниот премиер на ОК. Кое е најлевото прогресивно движење во САД што може да допре до широка публика? Одговорот е едноставен, тоа е Берни Сандерс, кој веројатно, постои реална можност, очигледно нема сигурност, тој да биде следниот претседател на САД.
Сега Берни и Џереми, тие се многу цврсти: мора да го признаете Израел. Ако не го признавате Израел, не разговарајте со мене. Буквално, не доаѓај во мојата канцеларија, не зборувај со мене. Тоа е не-стартер.
Сега, вие ме сакате, или ова движење (БДС) сака да ме седне со платформа која не може да допре до никого, а јас нема да го сторам тоа. Сакам да допрам до луѓето. Јас сум 64-годишен; Ова го започнав кога имав 29 години. Не го правам ова за да ставам пози, да бидам порадикален од тебе, за да бидам почист од тебе. Сакам да постигнам нешто.
Сега има многу професори, кои имаат мандат, кои одат наоколу сега велејќи дека јас (Норман Финкелштајн) сум „либерален ционист“, а тие се радикални и чисти. Навистина? Па, вие момци имате мандат. Го кажав своето мислење, а невработен сум 11 години. Работев четири недели во последните 11 години, четири недели во Турција. Така, никој нема да ми каже, или да ми држи предавања, за тоа дека сум „либерален ционист“, што и да значи тоа глупост.
Сакам да допрам до луѓето, сакам да им помогнам на луѓето, сакам да им помогнам на луѓето од Газа, не ме интересира да извивам празни, празно, бесмислени слогани, помеѓу присуството на забави со вино и сирење на состаноците на вашиот оддел. Јас не сум за тоа. Добро ја поминав возраста на припадност кон култ, на кој му припаѓав како млад; Бев маоист, следбеник на претседавачот Мао. „Мао Це Тунг, живеј како него, осмели се да се бориш, осмели се да победиш“. Ја поминав таа фаза. Мислев дека правам добро. Верував дека светската револуција е на хоризонтот; Направив, згрешив и слободно ќе признаам, згрешив.
Но, дел од растењето е учење од вашите грешки. Како што рече Касиус Клеј, како што го нарекуваа тогаш, подоцна познат како Мухамед Али, боксерот: „Ако на 40-годишна возраст го мислите токму она што сте го мислеле на 20-годишна возраст, тогаш сте изгубиле 20 години. А јас имам 64. Нема да ги трошам тие години, сакам да учам од моите грешки.
Јас сум радикален како што бев тогаш, но зависи што подразбираш под радикал. Дали радикално значи да се гледаш во огледало и да видиш колку си прекрасно чист? Дали радикално значи обид да се постигне максимумот што е можно во рамките на околностите што ни се поставени? И тоа за мене е радикално; Ќе посегнам по максимумот, но нема да посегнам по нешто што на крајот ќе ме изолира со секта на тотално неефективни — да не речам тотално лицемерни — пуристи.
Одите наоколу велејќи дека го поддржувате меѓународното право, а потоа кога станува збор за Израел не заземате никаков став? Па, што ќе кажат сите други? Ќе речат кога е Палестина во прашање, ни јас нема да заземам став. Ако вие не заземате позиција за Израел, тогаш зошто јас треба да заземам став за Палестина? Ако кажете дека Палестина има право на самоопределување, Палестина има право на државност, тогаш истото треба да го кажете и за Израел, тоа е закон. Тоа е закон, јас тоа не можам да го сменам и нема да бидам лицемер. Не можам да бранам нешто во што не верувам.
Ако имам некаква уверливост кај јавноста, тоа е (1) поради моето владеење на фактите и без лажна скромност, доволно сум учел. Поминав 35 години само читајќи ги овие извештаи. Не знам зошто Бог - знаете, секој има цел на овој свет - не знам зошто Бог ми ја дал таа цел; навистина, не го разбирам. Овие извештаи се толку досадни.
Но, другата причина поради која имам кредибилитет е што луѓето знаат дека нема да лажам, нема да бидам лицемер. Нема да се преправам на нешто што не е вистина. Знам што е законот, го проучував законот. Погледнете го задниот дел од мојата книга. Не студирав право професионално. Седнав и го научив тоа, бидејќи чувствував дека тоа е единствениот начин да се допре до луѓето. И врвните меѓународни адвокати во светот, Џон Дугард, Алфред де Зајас, сите тие го потврдуваат моето разбирање на законот. Нема да почнам да го изневерувам целото мое проучување со овој вид лицемерие кое вели: Ние сме закотвени во меѓународното право, но не заземаме став за Израел. Тоа не е издржливо и е тотално лицемерно. Не треба да аплаудирате; ме праша за мојот став, не мора да се согласуваш.
Сегмент 5
Првото прашање (две држави-една држава) е на што сакам да се фокусирам, а потоа второто прашање (ситуацијата во Газа) влегува во игра.
Карим вели дека населбата со две држави е мртва од различни причини, зошто не една држава? Дали решението за две држави е мртво е фактичко прашање. Како што се случува, фактички, населбите заземаат приближно 5% од Западниот Брег; има многу претерување и недостаток на разбирање. Точно е дека таму има 600,000 или повеќе доселеници. За да се постигне разумно решение, ќе биде потребно отстранување на околу 250,000 од тие доселеници, инаку е невозможно да се има еднаква и правична размена на земјиште, но веројатно ќе треба да се отстранат 250,000 доселеници.
Нема сомнение дека тоа е многу тешко да се постигне, и не сакам да се преправам дека сето тоа е лесно како пита и ја имам волшебната формула, извлечете го зајакот од капата; не, ќе биде тешко.
Не е тоа прашањето. Прашањето е, ако населбата со две држави е мртва, дали е жива населбата со една држава? Па ајде да го погледнеме. Како прво, постои тенденција да се гледаат работите, ако се логички разумни, тогаш мора да бидат политички разумни. Значи, да земеме нешто што е логично разумно: има 30 милиони Мексиканци кои живеат во Соединетите Држави; 30 милиони Американци со мексиканско потекло. Потоа, има милиони Мексиканци кои живеат овде како работници без документи. Потоа, тука е фактот дека Мексиканците - економијата на Мексико секоја година зависи од околу 20 милијарди долари дознаки од мексиканските работници кои се во Соединетите држави и им враќаат пари на нивните семејства во Мексико. Потоа, тука е фактот дека украдовме половина од Мексико вклучувајќи го и местото каде што сме во моментов.
Значи од морална гледна точка, кражбата; Практична гледна точка, демографската и економската интеграција на двете места - Мексико и Соединетите Држави - очигледно, или како што би рекол Карим, зошто не само една држава меѓу САД и Мексико да го реши целиот имиграциски проблем?
Има морална смисла, има практична смисла, но како политичка работа има голема шанса во пеколот да успее. Така, луѓето мораат, ако сакате да го решите проблемот со имиграцијата, мора да барате некои форми на имиграциска реформа кои, како што реков, претставуваат максимална количина на правда во околностите во кои моментално живееме.
Не можете да ги поставите овие апстрактни категории кои велат дека тоа е морално исправно, па дури и практично разумно, ако политички не постои можност. Значи, да се свртиме кон таа една држава.
Велиш две држави се мртви. Добро, поставете си едно едноставно прашање. Не може поедноставно кажано. Што е поверојатно Израел да направи? Дали е поверојатно да се откаже од населбите или да се откаже од својата еврејска држава? Што е поверојатно да се направи? Да се откажат од населбите или од еврејската држава? Сега велиш, две држави се мртви поради населбите. Сфаќам дека населбите се голема пречка - најмалку 250,000 доселеници би требало да бидат отстранети според најдобрата проценка што сум ја прочитал од луѓе на чии проценки верувам.
Но, ако тоа е невозможно, според тебе, тогаш една држава е многукратно поневозможна. Тогаш сè што велите дека решението не е можно, и ги осудувате Палестинците на проклет живот. Не сум подготвен да го направам тоа. Не сум подготвен да го направам тоа. Да, точно е дека две држави се тешка, тешка битка, нема прашање за тоа, но една држава само ја прескокнува пропаст, нема ништо таму.
Поставете си го тоа прашање. Зборуваме за политика, не што е правилно, не што е практично, ајде да прашаме за политика. Дали има една држава - има 190 и повеќе држави во светот, дали има една држава - една - што поддржува една држава во Израел-Палестина? Иран не. Иран е меѓу оние 160 земји кои секоја година гласаат за две држави во ОН
Дали има една држава? Не. Земете ги најлевичарските најполитички движења: Корбин во ОК, Сандерс овде. Дали поддржуваат една држава? Не. Вие изнесувате формула која има - лесно е да се пресмета - има нула поддршка во светот. Нула. Нулта поддршка. Дали е тоа политика или тоа е култ? Еден култ вели, по ѓаволите со реалноста. Читам лидер на движењето БДС - тој е препознаен како на лидер на движењето БДС - и тој пишува на веб-страница, вели: Израел се соочува со неизбежен колапс. Дали тоа има некаква кореспонденција со реалниот свет? Дека БДС го доведе Израел до точка да се соочи со неизбежен колапс?
Израел, сакале или не, има една од најпросперитетните економии во светот. Неизбежен колапс? Ова е фантазија. Нема врска со реалноста. Беше исто како во моето време кога зборувавме за диктатурата на пролетаријатот и вооружената борба среде Бруклин. Не можам да одам таму.
Коментар од публиката: Ционизмот по дефиниција е расистичка идеологија и како што апартхејдот во Јужна Африка беше расистичка идеологија, мора да пропадне, и навистина пропадна. Ние живееме како Палестинци во една држава од 1948 година. Дискриминирани сме од 1948 година. Она на што бараме во моментов е крајот на ционизмот кога сите ќе можеме да живееме заедно во демократска, секуларна држава. Не е премногу комплицирано, легално е. Она за што зборувам е легално. На теренот во моментов, луѓето мигрираат поради една или друга причина; Мексиканците доаѓаат во САД, Евреите се преселуваат во Палестина поради оваа или онаа причина, ционистите придонесуваат за доселување на Евреите во Палестина, ние мора да се помириме. Нема да го носам товарот од минатото. Мораме да се помириме, мораме да одиме напред и да воспоставиме…
Знаеш што ме мачи? Го знаете изразот дежа ву, сте го слушнале претходно? Џорџ (Кури) сигурно се враќа доволно далеку за да се сети дека повелбата на ПЛО од 1969 година наваму се залагаше за една држава, една демократска држава. Истите пароли, истото целосно исклучување од реалноста. Конечно, Палестинците сфатија дека тоа е невозможна битка. Така, тие потоа ја ревидираа својата цел, и сега сите овие луѓе доаѓаат заедно и тие повторно го измислуваат тркалото. Зборуваат како овој слоган да е нов: една држава, една демократска држава.
Колку луѓе во оваа соба кои се Палестинци или Арапи, кои се враќаат во 1970-тите, не се сеќаваат на тој слоган? Кој се сеќава на тоа? Подигнете ја раката високо. Не се срами толку. Дали е ова ново? Дали е ова откритие дека некако ова никому не му паднало на памет додека не дојде БДС за една држава? Зарем ова не се расправа и дебатира сега веќе 50 години? И сега сакате повторно да започнете со ова, и тоа е логично и е сосема разумно?
Имам новости за тебе. Соединетите Американски Држави - извинете, светот - е мало камче кое се врти во Универзумот. Дали државите имаат смисла? Имаат ли смисла 190 фрагменти во ова ситно камче? Но, дали има некој во оваа просторија кој мисли дека сега е изводливо практично решение да се залага за укинување на сите држави? Дали е тоа разумно? Дали е практично? Не разбирам што се случува овде. Луѓето губат секаква политичка смисла и заговараат работи кои немаат никаква можност да направат нешто за да им помогнат на луѓето кои ужасно страдаат, и навистина е морално навредливо да се застапуваат овие работи од прекрасниот Сан Диего. Во тоа навистина нешто не е во ред.
Децата се трујат пред нашите очи, а вие зборувате за пароли кои немаат никаква врска со реалноста. Тоа е едноставно погрешно.
Прашање: Значи, кој е најпрактичниот, најефикасен, методичен начин на кој Палестинецот може да се спротивстави на окупацијата?
Добро, и тоа е добар начин да се заврши, и тоа е второто прашање што сакав да го решам, а тоа е ситуацијата сега во Газа и кампањата што започна – која започна на 30 мартth и тоа ќе трае во следните шест недели.
Кога бев маоист, очигледно правев многу грешки, но имаше многу работи што ги кажа Мао Це Тунг и беа логични. Тој беше очигледно паметен човек и итар политички аналитичар и итар воен аналитичар, и рече дека целта на политиката е да ги обедини многуте за да ги победи неколкуте. Мора да создадете што е можно поголема коалиција за да го изолирате вашиот непријател. И тогаш, ако сакате да го изолирате вашиот непријател, треба да го погледнете местото каде што тие се најслаби, што може да се нарече линија на најмал отпор.
Каде е Израел најслаб во моментов? Па, многу е слабо по прашањето за блокадата на Газа, опсадата на Газа. Меѓународното право е целосно против тоа; Амнести интернешенел, Хјуман рајтс воч, Меѓународниот комитет на Црвениот крст, сите рекоа дека блокадата е незаконска според меѓународното право. Тоа претставува форма на колективно казнување.
Тие се многу слаби на блокадата, а исто така се случува блокадата да е главната причина за мизеријата што ја преживеаја Палестинците во последните 11 години. Значи, разумно, спроведувате кампања на масовен, ненасилен отпор, што тие го прават сега, и треба да се фокусирате на барањето каде Израел ќе биде најизолиран и најверојатно ќе мора да подлегне на меѓународната притисок; како што продолжуваат убиствата, како што постепено камерите се префрлаат на она што го прави Израел, тие ќе бидат под голем притисок по прашањето за таа блокада, таа опсада. Децата можат да држат знаци, нѐ трујат до смрт, што е буквално точно; блокадата мора веднаш и безусловно да се укине – така рече Советот за човекови права на ОН, блокадата е незаконска, така рече Амнести, така рече Хјуман рајтс воч.
Имаме овде кампања (со) која ние како поддржувачи имаме реални шанси да допреме до јавноста, милион деца се трујат, тоа е нешто што може да допре до јавноста. Така, јас целосно го поддржувам ненасилниот граѓански отпор. Но, мора да запомните дека ненасилниот граѓански отпор, за да биде ефективен, има два дела.
Јавноста мора да ги гледа средствата како легитимни, и секако дека ненасилниот масовен отпор го гледа како легитимен; но треба и целта да ја гледаат како легитимна. Тоа е сосема очигледно, сите разбираат, на пример, ако го поддржувате правото на абортус и илјада поддржувачи на правото на живот, тие опкружуваат клиника за абортус и велат, ќе штрајкуваме со глад додека не се затвори оваа клиника за абортус. , ако си поддржувач на абортусот можеш да кажеш: Не ми е гајле дали ќе паднеш мртов, затоа што јас го поддржувам.
Мора да поставите цел и цел што е исто така поддржана од јавноста. Сега можете да допрете до јавноста за прашањето за прекин на опсадата и прекинување на блокадата. Дали е реално очекување дека можете да допрете до широката јавност сега за шест милиони палестински бегалци кои се враќаат во Израел? Дали е тоа реално? бр.
Секој разумен човек знае дека Нетанјаху ќе продолжи и ќе каже, што очекувате да правиме, тие сакаат шест милиони бегалци да ја преплават нашата земја, ние сме само шест милиони Евреи овде, а сега сакаат да донесат шест или седум милиони. бегалци; тој ќе го бара правото на самоодбрана, а целата меѓународна заедница ќе го поддржи.
Но, ако кажете дека сакаме да ја укинеме таа опсада, таа незаконска, неморална, криминална опсада, имате можност. Сега, за жал, раководството во моментов одлучи да не се фокусира на опсадата и наместо тоа одлучи да се фокусира на правото на враќање, и мислам дека тоа е целосна катастрофа затоа што не можете да го добиете јавното мислење зад тоа. Не можете да допрете до луѓето. Дури и ако законски е нивно право да се вратат, и морално е нивно право да се вратат, постои тој политички факт. Политички нема да лета.
Секој што има контакт со некого надвор од нивниот мал кожурец знае дека нема да успее, и така мора да им биде на тие луѓе (Палестинците), толку многу деца, ќе умрат. Во следните шест недели, барем поставете цел што ќе ја откупи таа смрт, а не таа да биде залудно потрошена, како 350-те деца кои беа убиени за време на операцијата Леано олово, 550-те убиени за време на Заштитниот раб, уште едно крвопролевање за цел што е целосно, тотално недостапен кај нас во овој момент или во Европа во овој момент.
Многу болно, многу фрустрирачки за набљудување.
Транскрибирано од Дејвид Грин, Шампајн, Ил
ZNetwork се финансира исклучиво преку великодушноста на неговите читатели.
Донирајте