Го интервјуиравме Норман Финкелштајн, истакнатиот научник за конфликтот Израел/Палестина, во Бруклин на 8 април и продолживме со размена на е-пошта. Следниот текст содржи и усни и писмени одговори на нашите прашања.
ДЕЛ 1: Сандерс
П. Сте барале за Берни Сандерс. Кажете ни зошто сте толку возбудени.
Сведок сум на три големи општествени движења во мојот живот, Движењето за граѓански права, Антивоеното движење и ова е трето. Кампањата на Берни го зеде движењето Окупирај, кое беше локализирано, и тој го издигна на национално ниво. Не знам што ќе следи понатаму. Се сомневам дека некој знае. Но, возбудливо е да се биде дел од него.
Да ме прашате пред една година дали младите ќе излезат во овие бројки, ќе се насмеев. Мојот впечаток беше дека се навлечени на интернет муабети и антидепресиви. Но, младите луѓе во кампањата се толку сериозни, толку интелигентни; ме потсетуваат на луѓето од Студентскиот ненасилен координативен комитет (SNCC) од раните 1960-ти. Отидов на возење со автобус до Масачусетс во кампања за Берни. Бев еден од петте во бригадата Алте Какер. Останатите беа млади луѓе. Ме погоди тоа што на пат кон дома немаше дрога, никој не пуши марихуана, немаше алкохол. Стигнавме дома на полноќ или 1 часот по полноќ. Тоа беше еден вид морално штедење. На пример, ова е сериозна работа, ние нема да ја намалиме.
Морам да кажам, ме натера да се чувствувам горд, еднаш, што сум Американец. Од друга страна, овие млади луѓе имаат добра причина да бидат сериозни. Тие се борат за својата иднина. Ако ништо не излезе од ова, тоа е навистина црна дупка за нив, иднина без иднина. Тие посетуваат колеџи со астрономски школарини, излегуваат со астрономски долгови, потоа мора да плаќаат астрономски каматни стапки и - што е најлошо - нема работа таму. Значи тие имаат реален (како што велевме) материјален интерес за кампањата на Берни Сандерс.
П. Ако Берни загуби, сепак може да дојде нешто од ова?
Се надеваме дека младите луѓе ќе го сфатат следниот чекор. Тоа кажува колку лесно и интелигентно го направија преминот од движењето Окупирај. Occupy имаше многу култистички елементи. Таа работа со отворен микрофон - се чувствував како да сум на свадба на Муни. И политиката на консензус, едноставно не функционираше. Кога Берни постојано го прашуваат, разумно, како очекувате да протурка радикална програма низ Конгресот, тој постојано го кажува истото, не можам да сторам ништо сам, мора да има милиони луѓе на улиците. Никогаш не вели, организирајте се во рамките на Демократската партија. Тој само вели, организирај, организирај, организирај. Како може некој што се нарекува себеси радикален да не се согласува со оваа порака?
Ова е можност за цел живот. Берни има национална платформа. Од ден на ден, тој го гази Вол Стрит, го именува Голдман Сакс, го обвини семејството Волтон - едно семејство - за собирање на повеќе богатство од 40 проценти од нашето општество. Го кажува тоа одново и одново. До тој степен што дури и неговите поддржувачи се жалат. Но, Берни сфаќа дека мора да продолжи да ја повторува пораката ако сака да добие привлечност. Неговите побожни поддржувачи можеби веќе илјада пати го слушнале неговиот говор на трупецот, но повеќето луѓе го слушаат само еднаш. За нив, тоа не е досадно, тоа е откритие. Сепак, никогаш не би знаеле што вели тој од главните медиуми. Не би знаеле дека тој вели дека една десетина од еден процент поседува повеќе богатство од 90 проценти. Тоа е едноставна изјава, тој постојано ја повторува. Но, Њујорк Тајмс никогаш не известува за тоа. Сепак, тоа, исто така, никогаш не го оспорува. Тоа е само побелено. Наместо тоа, кога Сандерс почна да води кампања во Њујорк, Тајмс објави текст за Голдман Сакс, велејќи дека местото е кул и привлечно затоа што неговиот главен офицер за информации бил геј латино. За сите што знаат, таков беше и Дракула; но тој сепак е вампир.
Хилари постојано вели: „Мораме да се надоврземе на Обама“. Но, што всушност направи Обама на што треба да се надоврзуваме? Дали ја намалил школарината или студентскиот долг? Дали тој создаде вистински работни места од 9 до 5, 40 часа неделно со пристојна плата? Дали ја намали нееднаквоста во приходите? Ако неговиот мандат беше толку голем успех - што сега го прогласуваат жедниците за моќ како Пол Кругман - можете ли да ми кажете зошто толку многу луѓе се собираат зад Трамп и Сандерс? Дали некогаш во својот живот сте виделе вакво масовно незадоволство од политичкиот естаблишмент и системот што тој го претставува?
П. Дали гледате реални економски реформи кои произлегуваат од кампањата?
Не на краток рок. Еден процент е издржлив; многу е во прашање за нив. Поранешниот градоначалник на Њујорк и милијардер Мајкл Блумберг може да биде сведен на само десет домови. Дури и ако Берни навистина ја добие номинацијата, политичкиот естаблишмент и милијардерите кои ја контролираат, ќе се обидат да го уништат. „Длабоката држава“ (како што ја нарекуваат Египќаните) ќе направи се што може за да го уништи, за да им одржи лекција на луѓето: Не се плеткајте со системот. Републиканскиот естаблишмент би сакал Хилари да победи доколку Трамп биде номиниран, а демократскиот естаблишмент би сакал Трамп да победи доколку Сандерс биде номиниран. Треперат апаратчиците во двете партии затоа што им се лизга моќта. „Како се случи ова? За нив партијата е киднапирана. Нивното возило на власт е киднапирано. Кметовите им го крадат феудството под нивните нозе. Целиот врв е обединет бидејќи целото дно ги тресе рафтерите. Секоја партија попрво би изгубила на еден избор отколку да ја изгуби контролата врз соодветниот апарат.
П. Зарем не е можно Демократската партија да се разнесе исто како и републиканците?
Многу зависи од Сандерс. Клучен момент во политичката меморија на мојата генерација е Демократската конвенција во Чикаго од 1968 година. Хуберт Хемфри беше номиниран, тој беше потпретседател на Линдон Џонсон. Многу луѓе ги обвинија антивоените протести и таканаречените немири надвор од конвенцијата, како и незадоволството што следуваше од Демократската партија, за предизвикување пораз на Хемфри и за доведување на Ричард Никсон на власт. Сега, постои вистинско прашање: ако Сандерс рече дека сакаме еден милион луѓе надвор од конвенцијата на демократите да ги почувствуваат своите чувства, тоа би можело да биде доста драматично. Но, тој ќе биде под голем притисок да не ја повтори конвенцијата од 68 година.
П. Можете ли да замислите Берни да води кампања за Хилари Клинтон?
Да, тешко е да се зачне. Ноам Чомски рече дека секако дека ќе гласа за Клинтон доколку таа биде кандидат на Демократската партија. Затоа што, иако разликите во политиката меѓу кандидатите може да бидат мали, кога имате толку многу моќ, дури и мала разлика се претвора во живот и смрт за многу луѓе. Тоа е убедлив аргумент. Трамп, исто така, ослободи грди латентни импулси кои, дури и како што постојат кај многумина, ако не и сите од нас, треба да се чуваат во шише, а тој го легитимира уличното насилство и хулиганството. Дали овие аргументи ќе ме убедат? уште не можам да кажам. Но, се сомневам дека ќе ги убедат повеќето млади луѓе. Тие не чувствуваат удел во победата на Клинтон; тоа само претставува повеќе од истото.
П. Го споменувате Окупирај. Што е со Black Lives Matter како фактор?
Афроамериканското гласање беше бедем на реакција на овие избори. Го тоне Берни и ја крева Хилари. Колку и да ја инспирира нивната храброст и убедување, и колку и да беа успешни во подигањето на јавната свест, не можам да се согласам со активистите на Black Lives Matter кои велат дека се над или надвор од изборната политика. Тоа е радикално држење на телото, позирање и предење. Тие велат дека Сандерс не зборува - новата главна реклама е интерсекционалност. Кажи ми, која е групата на луѓе во Америка денес кои имаат најголема корист од програмата за работни места, универзалната здравствена заштита и бесплатното високо образование? Зборот го замаглува основниот факт дека Афроамериканците најмногу страдаат од нашиот економски систем и најмногу би имале корист доколку се имплементира платформата Сандерс. Бев радикал во младоста и категорично останувам таков. Но, сфатив дека згрешив за многу работи. За жалење не само на мејнстрим, туку и на радикалната историја е тоа што се фокусира на гламурозните, шик, фотогенични личности кои честопати не се оние кои извршиле вистинска, конкретна промена. Го земате случајот со различните фази на Движењето за граѓански права. Фазата што навистина го промени лицето на Америка не беше движењето на Црната моќ. Тоа беше раната фаза на SNCC, возењето за слобода, седечките активности и возењето за регистрација на гласачите, периодот од почетокот на бојкотот на автобусот во Монтгомери до усвојувањето на актите за граѓански права од 1964 и 1965 година. Ако погледнете кои беа хероите од грасрут, луѓе кои едноставно го одземаа здивот во нивната храброст, интелигенција, зрелост и сериозност - Боб Мозес, Дајан Неш, Џејмс Форман, Џејмс Бевел, Фани Лу Хамер - за повеќето од нив никој не слушнал. Но, сите ги знаат Елдриџ Кливер, Боби Сил, Хјуи Њутн и Анџела Дејвис. (Иако не сакам да бидам тежок со Ангела, таа е уникатно импресивна фигура.) Сите ги знаат Пантерите, но кој знае SNCC? Движењето за граѓански права беше можеби најинспиративното поглавје во американската историја. Но, денешните активисти се фокусираат на погрешната фаза од тоа. Како и јас, тие беа заведени од стилот на сметка на суштината.
П. Што е со храброста што сте ја виделе во Палестина?
Јас лично бев сведок на многу храброст за време на првата интифада. Тоа беше еден вид когнитивна дисонанца. Тоа беа неописни, обични луѓе, а сепак во исто време секој од нив на свој начин покажуваше некаков вид на херојство за кое јас бев тотално неспособен. Се сеќавам дека седев во кујната на куќата во која живеев. Имаше прозорец со слика. Секој пат кога ќе се пукаше надвор, сакав да се нурнам за да се заштитам. Но, сите други само си се занимаваа со својата работа како ништо да не се случува. Сите беа вклучени, сите покажаа храброст што влева стравопочит. Една баба - ако војникот почнал да малтретира дете - се соочила со војникот, не се плашела. Ќе отидеше веднаш до војникот и ќе речеше, Бог е посилен од тебе.
Првата интифада не беше различна од Движењето за граѓански права. Најочигледното прашање кога користите ненасилство е, до кого се обидувате да стигнете со оваа тактика? Тоа е всушност сложено прашање. Дали се обидувате да ги преобратите белите јужњаци, дали се обидувате да допрете до белите северни жители, дали се обидувате да ја натерате Федералната влада да дејствува? Беше сосема јасно од рано, сфати Движењето, бели јужњаци? Заборавете на тоа, нема да бидат потресени од слики од црни (или бели) луѓе кои се тепани. Тоа нема да ги допре. Тие беа како огромното мнозинство на Израелци денес, кои се вкопани, морално брутално. Нема да бидат трогнати од сожалување. Нема можност да стигнете до Израелците со сцени на палестинско страдање; напротив, се чини дека уживаат во тоа. Значи, ако изберете како публика, така да се каже, погрешна цел, би можеле да го трошите вашето време. Но, Движењето за граѓански права рано разбра: Нашата цел не се белите јужњаци, нашата цел се северните белци, либералите и Федералната влада. Тие продолжуваат да се преправаат дека се демократија, па ние ќе ги засрамиме да направат нешто во врска со обесправувањето на гласачите и сегрегацијата.
Ваквите прашања не беа јасно средени кога се работеше за првата интифада. Беше премногу краткотрајно. Обично датира од декември 1987 година до Осло во септември 1993 година, но првата интифада веќе беше завршена во 1990 година. Поради тоа Палестинците го бодреа Садам Хусеин и ракетите Скад што тој ги испука кон Израел. Тие се вратија обидувајќи се да бидат ослободени од некој од над или надвор од нив. Целата идеја на првата интифада беше, ние ќе се еманципираме. Но, тоа веќе беше завршено во времето на инвазијата на Садам на Кувајт во 1990 година, кога тие го гледаа како спасител.
П. Што е со ставот на Сандерс за Израел/Палестина?
Првично избегнував да ги читам неговите изјави. Знаев дека ќе ме згрчат. Мислам дека дури и тој не веруваше многу во она што го зборуваше. Неговиот брат Лери е во Партијата на зелените во ОК, тој ја поддржува БДС. Берни мора да знае што се случува е крајно погрешно. И всушност, неговите неодамнешни изјави не беа страшни. Формалната изјава за политиката што ја издаде за време на конвенцијата на АИПАК (на која тој не присуствуваше) не беше лоша. Тој експлицитно повика на укинување на блокадата на Газа. Ако Газанците организираа масовни, ненасилни демонстрации за да ја пробијат блокадата, тие би можеле да го имаат Берни на своја страна. Извештајот на Советот за човекови права на ОН за операцијата Заштитен раб (2014) беше ужасен, беше срам, но имаше еден откупувачки параграф. Тоа навистина повика на укинување на блокадата веднаш и безусловно. На тоа сега се приклучи и недвосмисленото одобрување на Берни. Тоа сигнализира дека постои можност да се придобијат него и неговата масовна изборна единица, како и голем дел од меѓународното јавно мислење, да се стави крај на нелегалната и нечовечка блокада. Неговиот повик за време на дебатата во Њујорк со Хилари за рамномерна американска политика која ја признава палестинската хуманост беше без преседан на демократските прелиминарни избори. И покрај сите локални притисоци и сè што беше на прелиминарните избори во Њујорк, тој не отстапи. Патем, 74-годишниот Евреин од Бруклин ги загуби еврејските гласови на прелиминарните избори, но секаде го бришеше гласот на муслиманите. Кој можеше да го предвиди тоа?! Мора да ве допре - јас сум Евреин - кога Берни продолжува да ги добива гласовите на муслиманите. Запрашајте се, дали американските Евреи во нивното мнозинство би гласале за муслиман? Никогаш. Невозможно. Но, муслиманските Американци се собираат зад Сандерс, иако тој го поддржува признавањето на Израел и неговото право да живее во мир. Зошто? Затоа што наидува на фер и пристоен тип. Тоа е толку трогателно, толку прекрасно, толку инспиративно. Тоа дава надеж дека е можен подобар свет.
ДЕЛ 2: ПАЛЕСТИНА
П. Што не би предвиделе за тоа каде се наоѓаме денес во конфликтот, пред десет години?
Има повеќе димензии на ова прашање, од кои секоја е сведок на значителни промени: Палестинците, регионот, меѓународната заедница и еврејската дијаспора. Некои од овие промени можеше да се очекуваат, други беа целосно изненадување.
На палестинскиот фронт, истакнат развој беше успешното претворање на Западниот Брег во мини Јордан. Израелците направија пресметка во 1993 година. Зошто не можеме да создадеме мал Јордан на окупираните палестински територии? Само ќе исплатиме доволно ВИП лица во ПЛО, а САД или Јордан ќе ги обучуваат безбедносните служби. ПЛО тогаш ќе ја изврши целата тортура, тие ќе ја завршат целата валкана работа, а ние ќе се ослободиме од двете најголеми главоболки што ни ги нанесе првата интифада: катастрофата за односите со јавноста, предизвикана од медиумските слики на војници со Узис. тепање деца со камења и товарот што мора да ги мобилизира резервите за да го потисне масовното востание.
Договорот од Осло беше дизајниран да го ослободи Израел од овие две главоболки. Број еден, ќе ги оставиме Палестинците да ја вршат целата валкана работа. Овие либерали и групи за човекови права повеќе нема да ни бидат на грб затоа што ние нема да ја правиме тортурата. Успеа. Не можам да се сетам на ниту еден извештај во изминатата деценија од една голема организација за човекови права, како што се Амнести интернешенел или Хјуман рајтс воч (ХРВ), на Западниот Брег. Повремено, локалните израелски и палестински организации за човекови права издаваат извештаи. Но, колку и да се вредни, тие не се од висок профил; тие не привлекуваат медиумско внимание. Арапите ги мачат Арапите, па кому му е грижа? И сега, кога има израелски масакр во Газа, ПС ги потиснува демонстрациите на Западниот Брег, досега се потребни помалку израелски војници и тие не треба да ги повикуваат резервистите. ПС го штити задниот дел на Израел. Истото е и сега со таканаречената трета интифада. ПС е таа што го потиснува бунтот по налог на Израел.
Еве уште еден раскажувачки детал. Големината на уништувањето што Израел го направи во Газа за време на операцијата „Заштитен раб“ ја поттикнува имагинацијата. Во операцијата Леано олово (2008-9) беа уништени 6,300 домови. Но, знаете ли колку домови се уништени во Заштитниот Еџ? 19,000. 350 деца беа убиени во Cast Lead, 550 во Protective Edge. Но, тука е работата. Околу 300 извештаи за човекови права беа објавени по Cast Lead, документирање на масакрот во Израел. Но, по Protective Edge, владееше мртва тишина. Единствената голема организација за човекови права која објави извештаи за Protective Edge беше Amnesty, а извештаите на Amnesty беа ужасни. Тишината беше делумно поради тоа што ништо не дојде од извештаите за човекови права по Cast Lead. Соединетите Американски Држави, дејствувајќи во кошули со PA, попречија каква било акција. Извештаите само собраа прашина, па организациите престанаа да се грижат. Тоа беше, исто така, затоа што меѓународната заедница порасна навлезена во израелските злосторства и лудачкиот премиер на Израел. Но, најголемата причина беше кукавичлукот - или, ако сакате, претпазливоста - на заедницата за човекови права по распнувањето на Ричард Голдстон. Не можам да го докажам тоа, сакам да го истакнам тоа, но според мене, врз основа на многу посредни докази, Израел ископа нечистотија на Голдстон и го принуди да капитулира. Значи, прво беше Голдстоун. Следната жртва беше Кристијан Томушат, германски правник. Тој беше исфрлен од еден од комитетите за следење на Советот за човекови права за Улогата од израелското лоби. Тогаш тоа беше Вилијам Шабас, истакнат тела во заедницата за човекови права. Тој беше исфрлен од истрагата на Советот за човекови права на ОН за Protective Edge од страна на израелското лоби. Очигледно беше дека е подобро да немате скелети во вашиот плакар ако тргнете по Израел. Хјуман рајтс воч објави пет значителни извештаи по Леано олово, некои од нив доста добри - како што е Огнениот дожд, за белиот фосфор. Но, практично ништо не кажа на Protective Edge, иако таа операција беше убедливо најразорна. Организациите за човекови права, тие само го отфрлија или, во случајот со Амнести, се уназадија до извинување. Советот за човекови права на ОН беше уште поголема катастрофа. Мери Мекгован Дејвис, оваа судијка од државата Њујорк која го замени Шабас, беше вистинска хорор приказна.
Единственото парче во оклопот на Израел по Protective Edge беше Breaking the Silence. Инаку, Израел ги заплаши сите на пасивност. Немаше ништо што можеше да цитираш против официјалниот израелски - знам дека тоа се нарекува наратив, јас го нарекувам пропаганда. Не можев да наведам ништо. Организациите за човекови права сè уште се скрупулозно коректни во собирањето на фактите. Онаму каде што се појавува целото искривување е правното толкување на фактите. Тоа е местото каде што ја гледате раката на луѓе како Кен Рот од ХРВ. Тој порано - не знам дали е веќе вистина - лично ги уредуваше извештаите на ХРВ за Израел/Палестина - тие беа единствените што тој лично ги уредуваше - затоа што тогаш влегувате во законот. Дозволено е да опишувате страшни работи, но потоа во правниот дел, можеби може да се каже дека тоа било неселективно, можеби може да се каже дека било непропорционално, но единственото нешто од кое се држите настрана е да кажете дека нападот бил намерен, како во намерното таргетирање цивили. Така, во извештајот на Советот за човекови права, тие опишуваат одново и одново и одново намерни напади врз цивили и цивилна инфраструктура, но никогаш нема да го видите тоа во правниот заклучок. Тоа е местото каде што Мери Мекгован Дејвис влезе на сликата. Таа бесрамно ги обели израелските злосторства, исто како што правеше правниот експерт на ХРВ во 2006 година, во своите извештаи за израелската употреба на касетна подмуниција во јужен Либан.
Освен посочувањето на несовпаѓањето помеѓу фактичките наоди и правните толкувања во извештаите на Советот за човекови права и Амнести, немаше многу што би можел да кажам за израелските злосторства за време на Заштитниот раб. Немаше документација од „неутрални“ организации за човекови права што би можел да ја наведам. Би можел да цитирам палестински организации за човекови права, кои се, се разбира, угледни и сигурни, но, за жал и неправедно, немаат кредибилитет кај широката јавност. Единственото нешто што ми преостана и кон кое постојано прибегнував во новата книга што ја пишувам за Газа, беше кршење на тишината. Тоа е неприкосновен извор и неговите сведоштва на очевидци ја урнаа официјалната пропаганда. Ако Израел може да го замолчи Прекинувањето на тишината, ако Израел може да ја прекине тишината, тогаш следниот пат тоа ќе биде само збор на Израел против Палестинците. Тоа е катастрофа што чека да се случи. Забележувам дека некои „радикални“ Палестинци на Запад се наведени да го омаловажуваат кршењето на тишината. Тоа е неразбирлив идиотизам.
Така, пресметката на Израел во 1993 година се покажа како поуспешна отколку што некој можеше да замисли. Безбедносните служби на ПС започнаа како операција на риболов. Сега, тие се многу професионална организација, обучена од ЦИА и од Јордан. Можеби, ако избувне масовен палестински бунт, безбедносните служби на ПС ќе пропаднат. Но, засега се покажаа многу ефикасни. Ова ниво на соработка и соработка помеѓу ПС и Израел - би го предвидел ли? Не. ПС го саботираше извештајот на Голдстоун, се молеше за победа на Израел во Заштитниот Еџ, таа дејствуваше како подвижна лента за израелскиот режим за тортура.
Следната димензија е регионалната. Не би предвидел дека додека Израел ги масакрира Газаните за време на Заштитниот раб, Египет отворено ќе го поддржи Израел, Саудиска Арабија отворено ќе го поддржи Израел, Арапската лига отворено ќе го поддржи Израел. Арапската лига се состана еднаш за време на Заштитниот раб и го поддржа циничниот предлог на ел Сиси за прекин на огнот. Ако Израел беше во можност да изврши невиден масакр во Газа, тоа беше делумно затоа што имаше не само премолчена, туку гласна поддршка од толку многу арапски држави. Што се однесува до западното јавно мислење, уцената за холокаустот сè уште функционира на државно ниво, но не и кај обичните луѓе. Поминаа цели седум децении од крајот на Втората светска војна, додека холокаустот се користеше како шмат - повеќенаменски партал. Тоа е исцедено од неговата емоционална резонанца; повеќе нема капацитет да ги замолчи Европејците, во секој случај, помладата генерација.
Од друга страна, јас бев можеби првиот што ги забележа променливите струи меѓу американските Евреи. Порано држев предавања на околу 40 факултети годишно. Од говорот пред оваа публика стана јасно дека Израел ја губи битката за јавното мислење. Во 2007 година, одржав јавно предавање на оваа тема во меморијалната црква Џадсон во близина на NYU. Реков дека младите американски Евреи нема да го бранат криминалното однесување на Израел. Израел фрли дури четири милиони касетни подмуниции врз јужен Либан во 2006 година во последните 72 часа од војната, кога веќе беше завршена. Испушти бел фосфор, кој достигнува температура од 1,500 степени целзиусови, во болниците и училиштето за време на Леано олово. Ако сте млад американски Евреин, веројатно сте либерални и идеалисти, нема да браните такви работи. Можеби нема да излезете замавнувајќи се против Израел, но ќе ја спуштите главата од срам и срам. Полека ја регистрирав оваа метаморфоза. Нешто се случува овде. Помладите Евреи се менуваат. Некои постари Евреи исто така - но не и мнозинството.
П. Што е со интифадата на ножевите?
Погрешно е да се нарече интифада. Кога истекуваше првата интифада, имаше сите овие прободувања, во Ерусалим и на други места. Тие не беа знак на надеж, туку манифестација на очај. Оваа таканаречена трета интифада, започна со прободување; започна со нота на безнадежност, што е импулсивно, случајно прободување. Првата интифада започна спонтано, но за неколку дена се вклучија сите масовни организации, тие формираа Обединета национална команда на сите политички партии (освен Хамас на почетокот). Секоја недела делеле летоци. Тоа беше професионално направено. Имаше билтени кои ти кажуваа што да правиш. Овој ден е ден за штрајк, овој ден треба да го правиме ова, овој ден треба да го правиме тоа. Можеби започна спонтано. Но, имаше мрежа од масовни организации подготвени да скокнат внатре. Сега нема организација.
Тоа укажува на еден од митовите што ги пропагира раководството на БДС. Таа тврди дека претставува речиси 200 палестински граѓански организации. Ако имаше 20 - заборавете на 200, само 20 - такви организации со вистинска изборна единица во Палестина, дали третата интифада осум месеци подоцна сè уште немаше организациона форма? Доколку навистина постојат организациите кои БДС тврди дека ги претставува, тие ќе скокнеа во празнината, исто како што направија масовните организации во првата интифада. И во првата интифада сите им се одложија, затоа што им припаѓаа. Тоа е граѓанското општество. Всушност, истакнатата карактеристика на оваа таканаречена трета интифада е тоа што е без организација. Дали некогаш сте слушнале за вистинско народно востание кое се состоело целосно од случајни ножеви и бегање луѓе на улица? Вистината е дека „палестинското граѓанско општество“ е илузија. Тоа се само невладини организации финансирани од странство - облеки за едно или две лица - кои го исцртуваат привилегираниот пејзаж на Рамала.
Во принцип, има многу романтизирање на „угнетените луѓе“. Го гледаме овде во САД. Кој би предвидел дека Афроамериканците ќе го потопат најрадикалниот претседателски кандидат во живо сеќавање? Во мојата младост, црнците се велеа дека се „Авангарда на револуцијата“, но во овој изборен циклус тие се покажаа како авангарда на реакцијата. Погледнете го Џон Луис. Тој беше вистински херој на Движењето за граѓански права, без никакво прашање. Но, сега тој е патетичен лудак за расистичката машина на Клинтон. Тој гротескно го омаловажи рекордот на Берни во Движењето за граѓански права и испорача чиста сметка за здравјето на Клинтонови. Исто така, бидејќи Палестинците се романтизирани, во овој момент не потона во тоа - нема да предвидувам утре, научив дека од кампањата на Сандерс - Палестинците се поразен народ. Причините и симптомите на ова вклучуваат цинизам за политиката откако толку многу жртви и надеж ги дадоа горчливите плодови од континуираната окупација и повеќе населби; колаборационистичко раководство; секојдневната борба за опстанок; отфрлање на колективната борба во корист на секој човек за себе; отсуството на популарни организации. Не знам кој на Запад го сонувал тоа, но една паметна тактика беше да се земе кој било Палестинец кој има талент, кој било Палестинец кој е артикулиран, кој било Палестинец кој би можел да се радикализира, и да им се даде невладина организација во Рамала, да им се даде компјутерски терминал и дајте им канцеларија, двојно или тројно да им ја зголемите платата, а потоа да им објасните дека ако премногу излезете од редот, ќе бидете надвор на студ. Работеше како чаре. Типовите на луѓе кои некогаш ги составуваа масовните, популарни организации сега седат во канцеларијата во Рамала и пишуваат квартални извештаи за палестинската економија, иако палестинската економија не постои. Овој критичен сектор на идните лидери е смирен.
П. Но, можеби, ако Палестинците на окупираните територии се поразен народ, БДС е нешто што се случува во дијаспората, која е непоразена.
Поразени луѓе, за момент. Не знам што ќе следи понатаму. Погледнете колку згрешив за младите луѓе во САД! Владејачката елита на Запад е многу паметна. Очигледно, прави грешки, но не треба да се потцени неговата паметност. Една од причините зошто белата Јужна Африка го укина Апартхејдот беше затоа што ги погледна Соединетите Држави во ерата по граѓанските права и им сфати дека можете да се ослободите од формалната, правна дискриминација и сепак да ја контролирате економијата. Тоа беше она што се случи овде во САД. Немаше прераспределба на богатството меѓу црнците и белците, освен создавањето на нова црна буржоазија од ерата на граѓанските права. Палестина е мало место. Беше преплавен од големите сили кои пресметаа и заговараа како да го неутрализираат. Европејците ги снабдуваат богатствата за да ја одржат ПС додека мачители на ЦИА ги обучуваат безбедносните служби. Би била потребна натчовечка сила за да се одолее на искушението и мачењето. Не можам да кажам дека сум шокиран од поразот што беше нанесен. Но, треба да бидеме искрени дека ситуацијата засега е безнадежна. Тоа не значи дека треба да се откажеме. не се откажувам. Но, исто така не треба да негуваме илузии. Кога меурот ќе пукне, тој само раѓа уште повеќе очај и очај.
ДЕЛ 3: ПОЛИТИКА
П. Рековте дека кршењето на тишината е ефективно, и доволно сигурно, за сите израелски лидери во оваа земја Конференција на новиот израелски фонд минатиот декември го напаѓаа Breaking the Silence. Но истото се случува и со БДС. Не можете да одите на говор на лидер по ова прашање без тој да го нападне БДС. Тие не ги трошат своите зборови. И така, луѓето со совест го слушаат тоа и велат, оди БДС.
Всушност, БДС се покажа како добра за Израел. Прво, ако ја погледнете генезата на тековната израелска БДС хистерија, просветлува да се одреди точно кога започнала. Започна веднаш откако Нетанјаху беше поразен за прашањето на Иран. Нетанјаху и неговите другари напредуваат во измислување непријатели кои наводно сакаат да го уништат Израел. Така, тие ја создадоа оваа хистерија за Иран, но тоа не успеа бидејќи Западот сакаше да склучи договор. Не бев изненаден што не функционираше. Многупати реков, кога станува збор за критичните надворешни политички интереси на САД, израелското лоби е импотентно. За Иран, лобито не можеше да смета ниту на афроамериканскиот сенатор од Њу Џерси, Кори Букер, кој беше миленик на лобито и еден од основачите на еврејското општество на Јеил. Кога Иран беше надвор од агендата, на Нетанјаху му требаше нов голем сатана кој беше наклонет кон уништување на Израел. Така тој сфати во БДС. Тоа стана нов изговор за Израел да глуми жртва.
Второ, Израел стана нервозен бидејќи меѓународното јавно мислење се сврте против него. Што направи тоа? Тврдеше дека сите критики на Израел беа во срцето на БДС и дека БДС беше за уништување на Израел. Со надувување на заканата од БДС; и со редефинирање на БДС за да го опфати целото противење на него, вклучително и иницијативите на Европската унија и црквата целосно разведени од БДС; и со подведување под рубриката БДС на кампањите на Запад кои ги таргетираа само населбите и окупацијата - со преувеличување на досегот и моќта на БДС, Израел може да ги делегитимира дури и своите најмлаки, но и најзлобни критичари. Сега можеше да се тврди дека дури и тие навистина, што и да се обврзат, бараа уништување на Израел. Иронијата е што додека Нетанјаху плаче дека БДС сака да го делегитимира Израел, всушност, тој манипулира со БДС за да ги делегитимира принципиелните критики за окупацијата и населбите.
Трето, штом Израел почна да го губи западното јавно мислење, имаше една стратегија: да ја смени темата. Ако зборуваше за човекови права, не можеше да победи. Нема да победи на човековите права, нема да победи на окупацијата. Така, секогаш кога зборувате за човекови права, Израел сака да зборува за антисемитизам. Секогаш кога зборувате за окупацијата, таа сака да зборува за двојни стандарди - што е со Дарфур, што со Сирија? Продолжете да ја менувате темата. Тоа е нејзината стратегија. Сега со BDS, тоа е навистина брилијантно. Мора да дадете заслуга каде што ви следува кредит. Никој повеќе не зборува за блокадата на Газа, се е за БДС: Дали БДС е антисемитска? Дали БДС сака да го уништи Израел? Повторно треба да се игра на картата на жртвата. Успеа да ја смени темата. Но, мора да се каже и дека БДС многу му го олесни на Израел, одбивајќи да ја признае неговата законитост како држава во границите пред јуни 1967 година. БДС му овозможи на Израел да се завитка во наметката на жртвата. Кога Њујорк Тајмс ги отвора своите колумни за дебати за ционизмот, Mondoweiss вели дека тоа е историски пробив. Но, Израелците всушност уживаат во тоа. Ајде да зборуваме за ционизмот. Ајде да зборуваме за BDS. Ајде да зборуваме за сè, за сè - освен што Израел им прави на Палестинците.
П. Чекај. Во октомври 2012 година, вие тврдевте дека не можеме да разговараме за ционизмот затоа што за Американците може да биде и лак за коса. Но, тоа е токму она што го дискутираме сега.
Збунувате внатре-еврејска дебата со широкото јавно мислење. Ако има нов рецепт за ножеви во Сао Паоло, тоа е приказна на насловната страница во Њујорк Тајмс.
П. Но, вие бевте тој што рече дека американските Евреи се критична изборна единица. Значи, ова е разговор внатре во еврејската заедница за ционизмот и за времето.
Ако сакате да допрете до широка јавност, треба да се фокусирате на работи како што се досиејата за човекови права во Израел, окупацијата, населбите и блокадата, на кои и многу либерални еврејски мислења се противат. Но, ако го префрлите муабетот на ционизам и анти-ционизам, многу Евреи се нервираат. Што точно значи анти-ционизам? Ако тоа го означува распаѓањето на Израел, тоа е нестарт за огромното мнозинство Евреи, и општо за јавното мислење. Таков разговор исто така не оди никаде. Разликата помеѓу ционизмот и апартхејдот - што јасно стана поим за омаловажување - е тоа што никогаш немало кавга за тоа што означувал апартхејдот. Сите разбраа дека тоа значи одделен и ефективно нееднаков развој. Имаше јасно, недвосмислено значење. Значи, дебатата не беше суптилна. Тоа беше всушност прилично едноставно, а на Запад никој не се обиде да го одбрани Апартхејдот на идеолошка основа, бидејќи беше толку спротивен на доминантниот етос на ерата по Граѓанските права, која штотуку ја отфрли доктрината за одвоено и нееднакво. Но, ционизмот нема јасна дефиниција, затоа и Чомски и Нетанјаху можат да се нарекуваат себеси ционисти. Тоа е многу поеластичен термин. Историски гледано, во себе содржеше многу конкурентни струи, од кои некои не беа страшни, иако доминантната тенденција, која победи, беше очигледно штетна. Значи, штом ќе влезете во разговор за ционизмот, зборувате за неостварлив феномен, кој може да биде корисен да се анализира на семинар за постдипломски студии, но мислам дека нема многу врска со политиката. Тоа е само одвлекување на вниманието, поради што Израел сака да зборува за тоа.
П. Зборувавте за светски консензус кој го поддржува решението за две држави, уште во 2012 година. Па, имаше промена во тој консензус. Том Фридман дури вели, подгответе се за ерата на една држава.
Глобалниот консензус не ослабна ни џогла. Погледнете ги критичните места, Генералното собрание на ОН, Меѓународниот суд на правдата, организациите за човекови права - што може да се нарече политички хоризонт на прогресивното јавно мислење. Ако ги погледнете сите овие места, нема индикации за пукнатина во консензусот. Единственото место каде една држава се сфаќа сериозно е академскиот факултет за хуманистички науки, меѓу старешините радикали. Кога тие не свикуваат конференции за „Црното тело“ и „Престапниците на трансродовите“ (или тоа е „Трансродовите престапи“?), тие циркулираат петиции за поддршка на една држава во Палестина. (Не дај Боже некој од нив да се вклучи во кампањата на Берни Сандерс; тој е толку минлив.) Исто така, не можам да му придавам значење на она што го вели Том Фридман. Неговите изјави се политички незначителни. Тој само го кажува тоа и продолжува понатаму. Тоа не е сериозна политика. Ние сме вклучени во долготрајна, тешка битка, не твитаме или пишуваме колумна за еднократна употреба, а потоа се префрла на нешто друго. Тоа не е сериозно, не е сериозно. Мораме да размислиме за тоа што го кажуваме, кои се последиците, импликациите, последиците, последиците. Томас Фридман само што станува наутро, седи пред екранот на компјутерот, а првото прашање што се појавува во неговата глава е: Како да го направам зуењето околу мене? Тој е навлечен на „ми се допаѓа“ и „сподели“. Тоа е неговата причина за постоење.
П. Државниот секретар Џон Кери и американскиот амбасадор во Израел, Даниел Шапиро, исто така рече сакаме да ја избегнеме реалноста на една држава.
Ципи Ливни исто така вели: Ако не го решиме конфликтот, ќе треба да се справиме со БДС/една држава. Тие користат БДС/една држава како тактика за заплашување за да го натераат Нетанјаху да се повлече до Ѕидот. Ако не се повлечете сега, ќе треба да се справиме со BDS/една држава подоцна. Патем, јас очигледно згрешив за мировниот процес на Кери. Мислев дека САД ќе извршат доволен притисок врз Израел за да постигне договор. Не, Израелците се многу вкопани, погрешив. Самонаречениот радикален интелектуалец, Пери Андерсон - тој е водечки болшевик во кафетеријата на факултетот во UCLA - зборува многу за BDS. Тој вели дека тоа е „една кампања против статус кво со вистинска предност“. Но, Андерсон, исто така, признава, „по една деценија акции, неговото практично влијание беше блиску до нула“. Фактите се тврдоглави работи, како што велеше Ленин. „Близу до нула“. Кога прочитав објава на Mondoweiss од лидер на БДС во која се вели дека Израел се соочува со „непосредна колапс“ поради БДС, морав да се запрашам за неговата контрола врз реалноста. Израел ја искористува БДС. Тоа го прави со БДС токму она што го прави со „ракетите“ на Хамас. Нема ракети на Хамас. Тоа е целосна измислица. Тие се засилен огномет. Според податоците на ОН, Хамас истрелал 5000 проектили и 2000 минофрлачки гранати за време на Protective Edge. Официјалната бројка на Израел е дека Железната купола оттргнала 740 од ракетите на Хамас. Тоа сè уште остава 4200 проектили кои не биле оневозможени. Но, според израелските извештаи, само една израелска куќа била уништена за време на Protective Edge. Можеби може да тврдите дека толку малку израелски цивили биле убиени затоа што Израел има софистициран систем за рано предупредување/засолниште. Но, куќите не се покриваат во засолништа. Како може да биде уништена само една куќа? Бидејќи тие не беа проектили, тие се засилен огномет или, како што рече еден експерт, „ракети од шишиња“. И Израел не е единствената партија што ја овековечува оваа фикција. Хамас исто така го овековечува. Во него пишуваше: „Гледате, вооружениот отпор функционира, погледнете колку се плашат од нашите проектили. Сега, и израелските лидери и лидерите на БДС се преправаат дека Израел се соочува со непосредна катастрофа поради БДС. Тоа е взаемно погодна фикција.
Во моментов пишувам историја на израелските масакри во Газа. Најголемото лично откритие додека го правиме истражувањето е, сè што ни е кажано за конфликтот е фантазија. Нема ракети на Хамас. Iron Dome е исто така фантазија; веројатно спаси нула животи. Специјалистот за ракети на МИТ, Теодор Постол, ја оцени нејзината ефикасност на пет проценти. Тоа значи дека успешно ги пресретна сите 40 ракети на Хамас. „Тунели на теророт“ е исто така фантазија. Извештајот на Советот за човекови права на ОН истакна дека, иако милитантите на Хамас преминале во Израел преку тунелите, тие ниту еднаш не гаѓале израелски цивили, само борци на ИД. Всушност, самите Израелци го признаа ова. Конечно потона во Хамас: Израел се грижи само ако убиваш или заробиш борци. Израел е општество слично на Спарта, кое прво и основно жали за смртта на своите паднати војници. Знам дека на активистите на БДС нема да им се допаднам што го кажувам тоа, но според мене БДС е само уште една од тие хабара измислици, како иранската „егзистенцијална“ закана, ракетите на Хамас, терористичките тунели и Железната купола.
П. Кои се евентуалните според Ваше мислење?
Следната 2017 година бележи двојна годишнина. Тоа е 100-годишнината од Декларацијата на Балфур и 50-годишнината од војната во 1967 година и окупацијата што следеше. Кои активисти на годишнината ќе ги усовршат ќе биде показател за нивната политика. Ако го усовршите Балфур, тогаш сакате да го поништите Израел. Декларацијата на Балфур кулминираше со создавањето на Израел. Ако се усовршите на 50-годишнината, тогаш сакате да ја поништите окупацијата и да најдете некакво - како што вели сегашната терминологија - „праведно“ решение за бегалското прашање. Треба да изберете: на која годишнина ќе се фокусирате?
Се фокусирам на 50-годишнината. Зошто? Па, за 50 години, Палестинците не беа во можност да принудат израелско повлекување од еден квадратен инч од окупираните територии, иако целата меѓународна заедница смета дека окупацијата е нелегална. Тоа е мантра: населбите се нелегални, или во американската терминологија, „некорисни“. (Каде ја сонуваа таа локуција, само Господ знае. Некој во Стејт департментот мора да подучувал градинка. „Тоа е многу некорисно, Џони.“) Така, тие не успеаја да „ослободат“ ниту една квадратна педа од Палестина, иако сите на меѓународното мислење формално стои зад нив. Тогаш, како Палестинците можат да се надеваат дека ќе ја поништат реалноста која е вкоренета не половина век, туку цел век, и која има целосен меѓународен легитимитет? Нема логична смисла. Како можеш да се надеваш дека ќе го вратиш часовникот цел век и ќе го отповикаш Израел, ако не можеш да ја отповикаш реалноста што трае половина од времето и ужива нулта легитимност?
Или, сегашно кажано, претходно го користев изразот, политичкиот хоризонт на прогресивното јавно мислење. Во овој момент во САД, овој хоризонт е претставен со кампањата на Сандерс. Тоа ја претставува политичката граница, над која паѓате од карпа и во култ. Ако ги прочитате изјавите на Берни, тој секогаш започнува со инсистирање на признавање на Израел. Тој потоа вели дека блокадата на Газа мора да се укине, окупацијата е нелегална, населбите мора да си заминат. Дали сакате да го освоите Берни Сандерс и изборната единица што тој ја претставува во нашата кампања? Да. Сакам тој да биде дел од нашето движење, мислам дека би било огромен благодет да имаме некој од неговиот сегашен раст како дел од нашето движење. Но, ако сакате да се двоумите за прашањето за Израел, тогаш ќе го изгубите. Потоа се враќаме во гетото. Имаме шанса да допреме до широкото јавно мислење. Не сакам да се вратам таму каде што бев пред 40 години. Но, гледам дека тоа се случува постојано сега. Во 1970-тите пеевме, Од река до море,/Палестина ќе биде слободна. Таа безумност и идиотизам сега повторно се појавија на површина. Почнуваме одново. Некои луѓе тоа го нарекуваат напредок. Но, тоа е регрес. Мислите дека идејата за секуларна демократска држава произлезе од никаде? Тоа беше платформата на PLO во 1970-тите. Од реката до морето,/Палестина ќе биде слободна. Одиме наназад - и дефинитивно не во иднината.
П. Значи, вие сте прагматични?
Јас сум политичка личност. Не можам да дишам само од идеи. Сакам да го направам светот подобро место. Тоа е она што е за радикална политика. Сакам да постигнам нешто пред да преминам во неследниот свет. Едно од најчудните прашања што некогаш сум ги слушнал е, Дали сте за една држава или две држави?, како да е лична желба, како да земам едно од колоната А и едно од колоната Б на кинеското мени. Каква врска има тоа со политика? Останувам комунист: слободниот развој на секој е предуслов за слободен развој на сите; од секој според нивните способности, до секој според неговата потреба. Очигледно, овие идеали сега не се на историската агенда. Така, не продолжувате врз основа на она што го сакате, туку врз основа на она што е можно, притоа не противречи на вашиот врвен идеал. Треба трезвено да ја процените и одмерите моменталната рамнотежа на политичките сили, да барате реални можности, а потоа ефективно и креативно да ги искористите. Се разбира, не гледате само на површината. Вие исто така ги оценувате подземните, почетни сили во игра. Но, не гледам последователна подземна, почетна сила која повикува на елиминација на Израел. Испитам што вели Сандерс. Тој постојано вели дека признавањето на Израел е предуслов. Имаше одредена регресија во неговото интервју во Њујорк Дејли Њуз. Тој беше прашан дали Израел мора да биде признаен како еврејска држава? Тој одговори малку заобиколно - „се разбира... тоа е статус кво“ - како да сака да каже, да, иако тоа не е нужно мое убедување. Тоа беше за жалење. Но, ако го притиснеш Сандерс, сомнително е дека тој би санкционирал држава во која Арапите биле дискриминирани. Како да го усогласите тоа со еврејска држава? Па, тоа е загатка за него - и за сите други што поддржуваат „еврејска, демократска“ држава. Патем, ние всушност одиме кон третата годишнина. Во 2017 година ќе се одбележи и 10-годишнината од опсадата на Газа. На тој начин, Берни веќе е на одборот. Завршувањето на блокадата е победничка цел, ако се здружиме. Завршувањето на окупацијата е победничка цел на среден рок. Да се стави крај на Израел како држава со еврејско мнозинство не е. Застапувањето за таква цел само ја отежнува и онака напорната борба. Како да, среде борба за организирање синдикат во реакционерен град на компанијата, сте објавувале летоци повикувајќи на Комунистичка револуција. Тоа го прават провокаторите, за да ја уништат борбата. Дали сакам да го изгубам Берни? Дали сакам да се расправам со него за ционизмот? јас не одам таму. Тоа е самопоразувачко, бесмислено и глупаво.
П. Ако јас [Скот Рот] би го дестилирал моето несогласување, тоа е: Како знаете што е реалноста денес? Зар не е секогаш во тек сега?
Тоа е желба за размислување. Консензусот всушност сега е посилен од кога било досега. Каде гледате флук во постоењето на Израел како држава, освен меѓу самонаречените радикални академици? Всушност, како политичка работа, едвај прави разлика што вели БДС, бидејќи нема лидерство во Палестина и во отсуство на движење таму, ние сме во шаблон за задржување. Идејата дека БДС може да ја ослободи Палестина однадвор, тоа е исто така фантазија. Дали движењето против санкциите против Апартхејдот можеше да стави крај на Апартхејдот во отсуство на масовно движење во Јужна Африка? Треба да започне таму, и во моментов, нема ништо. Ако и кога таму се појави движење, тоа ќе бара две држави. Како знам? Погледнете ја историјата. ПЛО повика на една држава, тоа е Палестинската национална повелба. Сепак, предусловот за Арафат да зборува во ОН во 1974 година - говорот „пиштол и маслиново гранче“ - беше тој да поддржи две држави. Хамас исто така сакаше да ја ослободи цела Палестина. Но, кога победи на изборите во 2006 година, повеќе не одговараше само пред својата изборна единица во Палестина. Сега функционираше на светската сцена. Така, Хамас почна да издава соопштенија со кои практично повикува на две држави. Во моментот кога палестинските лидери почнуваат да дејствуваат во арената на меѓународната политика, се чувствуваат потребата од таа реалност. Ако и кога се појави ново раководство во Палестина, тоа ќе повика на две држави. Платформата BDS ќе стане историски артефакт. Бев на Западниот Брег кога Арафат повика на две држави во 1988 година во Алжир. За Палестинците тоа беше трогателен момент, да се откажат од своето барање за цела Палестина. Но, тие разбраа, ова е она што е на масата. Прашањето не беше што тие како Палестинци посакуваат, туку што е политички изводливо.
Да имав мој начин, ќе ги укинав сите држави. Во овој момент, државите се тотално ирационални. Светот е зрно песок што се врти околу својата оска во бесконечен универзум. Сите главни предизвици со кои се соочува човештвото во моментов - климатските промени, економската нееднаквост и дисфункција - можат да се решат само на глобално ниво. Но, колку луѓе поддржуваат укинување на државите? Фактот дека тоа е рационално решение не мора да го прави политички изводливо. Но, дали би поддржал палестинска држава каде Израел ги држи главните населени блокови и сè друго (вклучувајќи ги и клучните водни ресурси) зад Ѕидот? Не. Сè уште може да се добие подобра спогодба. Сè уште не е зацврстен консензус според кој Израел може да задржи сè што сака на Западниот Брег, оставајќи ги Палестинците ѓубре.
П. Но, оние во израелското општество кои се противат на две држави не се грижат за меѓународниот консензус и нивните соништа станаа реални.
Но, тие сè уште се соочуваат со пречката, која досега останува несовладлива, поради недостаток на меѓународен легитимитет. Меѓународната заедница се уште не ги прифаќа населбите или окупацијата. Дали тие направија многу за тоа? Се разбира не. Совршено сум свесен за тоа. Но, тоа е потенцијално оружје. Тоа е како пресудата на Врховниот суд на САД од 1954 година Браун против Одборот за образование. До 1960 година, само околу 5 проценти од училиштата беа десегрегирани; едвај имаше влијание на земјата. Но, тоа беше оружје. Движењето за граѓански права се задржа на таа одлука и 14-тиот амандман за „еднаква заштита“ на Уставот. Движењето рече: Сè што сакаме е федералните и државните влади да го спроведат законот на земјата. Тие ја искористија латентната моќ на законот како политичко оружје. Фактот дека окупацијата сè уште нема легитимитет сигнализира дека масовното, ненасилно движење предводено од Палестинците може да го користи меѓународното право како оружје. Израел отсекогаш бил многу паметен за ова. Зошто некој се сеќава на Декларацијата на Балфур или на Резолуцијата за поделба? Затоа што ционистите, а потоа и Израел се погрижија да не бидат заборавени. Како што рече Аба Ебан, Резолуцијата за поделба беше израелскиот извод од матичната книга на родените, неговиот сертификат за легитимност. Тоа потврди дека Израел не е копиле дете на меѓународниот систем, туку легитимно потомство. Ционистите ја сфатија моќта на јавното мислење и колку би можела да биде важна Декларацијата на Балфур, а потоа и Резолуцијата за поделба, за мобилизирање на јавното мислење.
П. Балфур беше производ на колонијални градби.
Да. Така беше и поделбата на Африка на држави. Дали тоа значи дека сите африкански држави можат или треба да се уништат?
П. Дали би се согласиле дека ако планот за поделба беше изгласан во современите ОН-
Никогаш немаше да помине во денешните Обединети нации. Но, не гледам никаков доказ за усогласена, дури и во зародиш, посветеност за поништување на партицијата. Може да се каже, оправдано, дека Израелците цинично го искористија нацистичкиот холокауст со цел да го оправдаат постоењето на Израел како засолниште или безбедно засолниште за Евреите. Но, сепак, експлоатацијата успеа. Тоа го зацврсти легитимитетот на еврејската држава по холокаустот.
П. Заборавете на позитивната акција на елиминирање или поништување, што е со нешто различно, ако Израел пукне?
Да, и ако бабата имаше тркала, таа ќе беше количка за бебиња. Не гледам никаков доказ за вашето ако. Да го цитирам Пери Андерсон, Израел „покажа стапки на раст постојано повисоки од споредбените во ОЕЦД. По најдолгата одржлива експанзија во историјата на земјата, од 2003 до 2007 година, Израел ја преброди финансиската криза од 2008 година подобро од која било од економиите на Западна Европа и Северна Америка и оттогаш продолжи да ги надминува. Дали тоа звучи како земја на работ на имплозија?
П. Има многу внатрешни противречности во тоа општество, јас [Рот] не мислам дека тоа е рецепт за успех.
Секое општество е распарчено од внатрешни конфликти. Навистина, Израел има огромни нееднаквости во распределбата на богатството, но нееднаквоста е поакутна во САД и САД не се на пат да експлодираат. Се разбира, Израел, исто така, фабрикува големи сатани за да ги пригуши своите внатрешни конфликти.
П. Може да потрае 30 години.
Не е можно да се предвиди што ќе се случи за 30 години од сега. Ако кажете во 1988 година дека советската империја ќе се распадне за една година, ќе бевте отпишани како лудак. Сирија долго време беше најсилната држава на Блискиот Исток. Се чинеше дека тоа е карпа за време на Хафез ел Асад. Да речевте уште пред пет години, Сирија наскоро ќе експлодираше, луѓето ќе се насмеаа. Бесмислено е да се предвидува што ќе се случи за три децении од сега.
Не можам да ги советувам Палестинците, држете се, работите може да изгледаат по 30 години. Штотуку го добив овој мејл од син на еден стар палестински пријател: „Сега сум во процес на потрага по краткорочна можност за патување. Би сакал да го пробам чувството да се возам во авион и да го видам морето одблиску. Наполнив 24 години и сè уште не го видов морето бидејќи ми е забрането да ги посетувам палестинските градови на брегот“. Што да му кажам - дека може да го види океанот кога ќе има 55 години? Зар не е поразумно, нели е похумано, да се обиде да стави крај на окупацијата, за да може да доживее малку од животните понуди пред да стане стар човек, ако дури и тогаш?
П. Зборувам хипотетички.
Немам удел во тоа да бидам догматичен. Што добивам од тоа? Вие, се разбира, знаете дека во последниве години зазедов политички позиции кои, на лично ниво, беа донекаде скапи. Порано живеев за моето учење. Сакав да бидам во училница. Откако ми беше одбиен мандатот пред една деценија, јас сум невработен, освен деветмесечен наставнички престој во Турција. Десет години невработеност, надвор од училница, без плата - не е страшно. Но, тоа искрено не е делот што најмногу ми пречи. Ако ми ставите полиграф на зглобот, нема да прескокнете никаков удар. Она што ме мачи е што вложив околу 35 години, целиот мој возрасен живот, во оваа кауза. Тоа е речиси сè за што читам, тоа е многу досаден живот. Знам многу - подобро е после толку години. Но, поради политичките разлики, јас сум заклучен. Повеќе не ме бараат да зборувам. Дури и демократија сега! повеќе не ме вклучува. Пред еден месец ме контактираше програмата на Мехди Хасан Up Front. Сакаа да се приклучам на дебата за БДС. Но, лидерите на БДС одбија да се појават на програмата. Тоа се случило повеќе пати отколку што сакам да се сеќавам. Еден лидер на БДС изјави за Демократија сега!, „Зошто да се дебатира за Финкелштајн? Тој не е важен. Треба да дебатираме за важни луѓе“. Имав 40 говори годишно. Сега давам можеби четири. Бројот го знам поради тие 1099 ливчиња што треба да ги доставам до мојот сметководител. Пред три години, пред да експлодира работата на БДС, му дадов 40 ливчиња. Минатата година му дадов четири. Тој ми рече, мислам дека тука има грешка, како може да се само четири? Сега дебатирам во мојата глава, дали ќе му објаснам BDS на овој сметководител? Не, заборави. Така, му реков, добро, знаеш, јас стареам и луѓето сакаат свежи лица на кругот на предавањата.
Тоа е фрустрирачки. Повеќе немам публика. Во основа пишувам за Историја. Значи, моето акумулирано знаење, политички, оди на отпад. Самите Газани не ми требаат. Тие ја знаат вистината од реалниот живот. Тие ги нарекуваат ракетите на Хамас „стомачни танчери“, бидејќи тие се вртат по нивната траекторија кога се креваат во воздух. Сите таму знаат дека се шега. Поимот вооружен отпор е само фантазија. Хамас имаше три големи вооружени конфронтации со Израел во последните осум години: Леано олово, Столб на одбраната, Заштитен раб. Секој пат кога Хамас се бореше со една цел на ум: да ја укине блокадата. Секоја операција завршуваше со израелско ветување дека ќе ја прекине опсадата. Но, блокадата продолжува. Вооружениот отпор едноставно не функционира. Не е прашање дали Хамас има или не право да користи насилна сила. Се разбира, го има тоа право. Но, постои разлика помеѓу тоа дали имате право - што тие го прават - и дали тоа е политички претпазлива тактика. Ако не дава резултати, тогаш, зарем не треба да ја преиспитате вашата стратегија? Но, тие се толку тврдоглави. Фиксирањето на вооружениот отпор е за жалење одлика на нивната политичка култура. Хамас не може да ја замисли идејата за ненасилен отпор, иако нивната сопствена интифада беше толку успешна. Чудно е. Целиот тој славен период е избришан од меморијата. Сите го сметаат за неуспех, бидејќи кулминираше во Осло. Тоа не беше неуспех, тоа беше извонреден успех.
Навистина, трагедија е како најнеобичното поглавје во историјата на палестинската борба е заборавено или отфрлено како неуспех.
Скот Рот и Фил Вајс се автори, издавач и ко-уредник на Mondoweiss.
ZNetwork се финансира исклучиво преку великодушноста на неговите читатели.
Донирајте