Omaras Barghoutis priklauso naujai palestiniečių kartai, kuri niekada nesilaikė „Dvi valstybės, dvi tautos“ sprendimo. Vietoj to, jie pasisako už Izraelio boikotą, pardavimą ir sankcijas (BDS), taip pat „pasaulietinės, demokratinės valstybės“ sprendimą, pagal kurį palestiniečiai ir izraeliečiai turėtų lygias teises, kai bus ištaisytos istorinės neteisybės ir leista pabėgėliams grąžinti.
Silvia Cattori: Man teko garbė dalyvauti jūsų pristatyme Milane 8 m. spalio 2007 d. [1]. Jūsų situacijos Palestinoje analizė skiriasi nuo tradicinio diskurso ir sampratų, įskaitant Palestinos solidarumo judėjimą. Ar manote, kad Italijos visuomenė yra pasirengusi priimti jūsų pozicijas?
Omaras Barghuti: 2007 m. kovo mėn. atvykau į Italiją turo ir kalbėjau įvairiais klausimais. Menas ir priespauda buvo viena iš jų. Taip pat kalbėjau apie vienos valstybės sprendimą, taip pat apie Izraelio boikotą [2]. Italijoje auga judėjimas, kuris supranta, kad reikia veiksmingo spaudimo Izraeliui. Nebepakanka dalyvauti tradicinėse solidarumo akcijose, pavyzdžiui, demonstracijose ir rašyti laiškus. Akivaizdu, kad vien tokie įprasti veiksmai negali pajudinti Izraelio, nes jie nekelia politinės kainos, kurią Izraelis turi mokėti už palestiniečių okupaciją ir engimą. europiečiai gali parodyti viską, ko nori; Izraeliui neberūpi. Manau, kad daugiau italų tai supranta.
Sąmoningumo didinimas tikrai yra svarbus ir tai turėtų tęstis tol, kol tęsis kolonijinis konfliktas. Tačiau to jau nebepakanka.
Po rugsėjo 11-osios Izraelis tapo daug karingesnis ir dabar tikrai mažai rūpinasi tarptautine nuomone. Aštuntajame ir devintajame dešimtmetyje, net iki devintojo dešimtmečio, Izraelis buvo itin jautrus Vakarų viešajai nuomonei. Tačiau dvidešimt pirmame amžiuje Izraelis tapo vis mažiau jautrus dėl savo milžiniškos galios ir neprilygstamos įtakos Vašingtonui, kuris išlieka europiečių politiniu šeimininku. Ir taip į dalykus žiūri izraeliečiai. „Turime Vašingtoną kišenėje, kam rūpi, ko nori europiečiai?
Pavyzdžiui, kai Belgija bandė teisti Arielį Sharoną dėl jo vaidmens 1982 m. Sabros ir Chatiljos žudynėse Beirute, Condoleezza Rice pagrasino Belgijos užsienio reikalų ministrui, kad JAV, be kitų drastiškų priemonių, ištrauks NATO iš Belgijos. Per kelias dienas įstatymas buvo pakeistas ir Teismas niekada nepakvietė Sharon. JAV padarė tą patį su Vokietija ir Prancūzija per jų ginčą dėl anglo-amerikiečių karo Irake 2003 m.
Izraelis supranta, kad jo didžiulė įtaka Kongresui automatiškai virsta reikšminga, nors ir netiesiogine, įtaka Europai. Todėl izraeliečiams ne itin rūpi Europos viešoji nuomonė.
Vis daugiau italų dabar supranta, kad atėjo laikas veiksmingai spausti Izraelį; Dabar ne laikas tiesiog pasakyti: „Išdykėliai berniukai, jūs darote neteisingus dalykus“.
Silvia Cattori: „The Wall Street Journal“ neseniai rašė: „Svajonė, kuri buvo Palestina, pagaliau mirė“. [3]. Kaip reaguojate į tokį pareiškimą?
Omaras Barghuti: Tai yra noras. Neokonservatoriai, valdantys „Wall Street Journal“, po visų nesėkmių Irake ir Afganistane keliauja į istorijos šiukšlyną. Jie norėtų manyti, kad palestiniečiai baigti. Manau, kad jie baigti. Žinoma, tai užtruks šiek tiek laiko, bet aš nuoširdžiai tikiu, kad jų kryžiaus žygis buvo nusikalstamas ir bergždžias, o jų argumentai paneigti.
Jų didingas ideologinis planas – kuris turėjo prasidėti nuo Irako, o paskui kaip domino kaulas riedėti visame naftos turtingame arabų regione iki pat pasaulio kontrolės – yra sugriautas. Jų vizija buvo atskleista kaip iš esmės rasistinė, dogmatiška ir labai ydinga. Dėl pasipriešinimo Irake, Libane ir Palestinoje ši neokonų imperijos vizija yra pakeliui į galutinį pralaimėjimą.
Silvia Cattori: Kai matote, kad Palestinos lyderiai bendradarbiauja su okupantu, užuot dirbę jūsų nacionaliniams interesams, ką jūs sakote?
Omaras Barghoutis: Palestinos „vadai“, kurie susitaria dėl okupacijos, tikrai yra problemos, o ne sprendimo dalis. Aš juos smerkiu griežčiausiai. Savo nuomonę apie tai viešai išreiškiau net tada, kai Hamas užėmė Gazos ruožą [4]. Nors dėl įvairių priežasčių labai kritiškai vertinu Hamasą, pripažįstu, kad dauguma okupuotų palestiniečių demokratiškai išrinko juos valdyti ir vadovauti kovai už laisvę ir apsisprendimą. Pasaulis turi gerbti šį demokratinį palestiniečių pasirinkimą, nors šiuose rinkimuose dalyvavo tik trečdalis palestiniečių. Likę du trečdaliai – palestiniečiai pabėgėliai visame pasaulyje ir palestiniečiai Izraelio piliečiai – net nebuvo svarstomi.
Palestiniečiai turėtų reikalauti Hamas atsakomybės, jei jie nesugeba tinkamai valdyti arba pasisakyti už palestiniečių teises – ne Amerika, ne Europa ir tikrai ne Izraelis.
Kai kurie palestiniečių politiniai lyderiai prisideda prie Izraelio kolonijinės ir rasistinės valdžios palaikymo. Tačiau užuot atvirai susitaikę su okupacija, jų vaidmuo yra sudaryti pasauliui klaidingą įspūdį, kad tai tik ginčas; kad galime gražiai sėdėti ir derėtis Šveicarijoje ar kitur. Taip jie slepia realybę, kad tai yra kolonijinis konfliktas, kuriam reikia didžiulės paprastų žmonių kovos ir ilgalaikio bei principingo tarptautinio spaudimo, kad jis būtų užbaigtas.
Žodžio „ginčas“ vartojimas yra tikra nelaimė, kuri mus kankino nuo Oslo susitarimų [5]. Tai prasidėjo Madride, prieš Oslą; tačiau Oslo procesas buvo pats pražūtingiausias smūgis palestiniečių kovai už apsisprendimą. Tai paskatino paradigmos pokytį nuo engiamų žmonių kovos su okupantais ir kolonizatoriais, prie ginčo tarp dviejų nacionalinių grupių, turinčių prieštaringų, bet simetriškų teisių ir moralinių reikalavimų.
Silvia Cattori: Taigi, kaip galime paaiškinti, kad visos derybos su Izraeliu atnešė tik daugiau kančių palestiniečiams? Tokie žmonės kaip ponai Erekatas, Abbasas, Abedas-Rabbo [6] vis dar yra pasirengę leistis į kompromisus dėl daugybės „taikos procesų“, turinčių tokias dramatiškas pasekmes palestiniečiams, ir atkakliai eina tuo pačiu keliu. Kokios vilties gali turėti palestiniečiai, susidūrę su tokia katastrofiška situacija?
Omaras Barghuti: Jei paimtumėte Pietų Afrikos pavyzdį, represyviausi apartheido metai buvo metai prieš pat pabaigą; ne šeštajame ir septintajame dešimtmetyje, o devintojo dešimtmečio pabaigoje ir 9 dešimtmečio pradžioje. Apartheidas pasiekė savo galios, represijų viršūnę, o paskui žlugo. >Mano požiūriu, šiuo metu, kai sionistų judėjimas turi tiek daug įtakos pasaulyje, nemanau, kad tai yra Palestinos klausimo pabaiga.
Priešingai, aš matau tai kaip paties sionizmo pabaigos pradžią. Izraelis ir sionizmas prarado bet kokią tarptautinę pagarbą ir susižavėjimą. Jie nuolat tampa parijomis. Izraelis, valstybė, kurios nenutrūkstamas etninis valymas ir nusikalstamas palestiniečių dehumanizavimas yra daugiau ar mažiau atviras, dabar yra priklausomas tik nuo tarptautinės bendruomenės ir Vakarų išrinktų pareigūnų patyčių, intelektualinio teroro ir rankų sukimo, kad pasiektų savo tikslus. . Žmonės visame pasaulyje nemėgsta ir nepalaiko sionizmo, kaip parodė kelios naujausios apklausos; jie tiesiog bijo sionizmo, o skirtumas didžiulis.
Praėjusio amžiaus šeštajame ir šeštajame dešimtmetyje europiečiai mylėjo Izraelį, romantizuotą kibucų namus, kaip „liberalios demokratijos“ švyturį regione, knibždančiame autokratijos ir „atsilikimo“. Galų gale, europiečiai padėjo sukurti Izraelį daugiau nei vienu būdu; ir nuo tada jie žiūrėjo į tai kaip į savo „kūdikį“ „barbariškos arabų jūros“ viduryje. Izraelis buvo suvokiamas kaip apšviesta, balta, civilizuota būtybė šių nevaldomų, rudųjų pietų vietinių gyventojų džiunglių viduryje.
Ir nors daugelis europiečių dar turi būti išlaisvinti iš šio rasistinio, kolonijinio požiūrio į arabus, Izraelis šiandien turi labai mažai simpatijų Europoje ar bet kur kitur pasaulyje. Jame yra globotiniai, kuriems mokama puikiai, ir itin veiksmingi politiniai lobistai, kurie yra labai gerai sutepti. Su tokiais įrankiais Izraelis sugebėjo diktuoti diskursą, politinę liniją pagrindinėje Europos žiniasklaidoje, parlamentuose ir valdžios aplinkoje.
Kaip ir jų kolegos amerikiečiai, Europos pareigūnai dabar dažnai susiduria su sunkiu pasirinkimu – deramai laikytis oficialios Izraelio linijos arba prarasti karjerą, o dažnai ir reputaciją. Europos bendrininkavimas palaikant Izraelio okupaciją ir priespaudą atitinkamai užtikrinamas grasinimais, bauginimais, patyčiomis, o ne įtikinėjimu. Tai didžiausias sionizmo praradimas istoriškai. Ji iššvaistė kažkada mėgausią simpatiją ir visiškai prarado galimybę paliesti žmonių širdis ir protus net Vakaruose. Sionizmas dabar gauna tai, ko nori tik per lazdą.
Bet ar ilgai žmonės išliks išsigandę ir nerimti? Galiausiai jie sukils – jei ne dėl palestiniečių, tai dėl savo laisvės, orumo ir teisingumo jausmo. Kalbame apie europiečius ir amerikiečius, piliečius, kurie naudojasi gana plačiomis ir istoriškai nusistovėjusiomis demokratinėmis teisėmis. Jie nėra engiami ir nuskurdę globalių pietų žmonės, kuriems trūksta priemonių daryti įtaką pokyčiams.
Jūs, europiečiai, esate žmonės, gyvenantys santykinėje demokratijoje – ir tai labai reliatyvu; esate pasiturintis; jūs turite savo balsą įprastuose rinkimuose ir galite jį panaudoti pokyčiams, tačiau tam reikės garsaus pažadinimo iš neokolonizuotų Pietų, patvirtinančių savo valią ir teisingumo, tvaraus vystymosi ir žalos atlyginimo siekį šimtmečius. kolonijinis valdymas. Tada Europos piliečiai gali būti įtikinti atsisakyti savo kolonijinio paveldo ir susigrąžinti savo likimus nuo nuošalaus valdančiojo elito, kuris užgrobė jų darbotvarkę ir vis labiau išduoda savo interesus. Tačiau tam reikės daug informuotumo ir daug mažų, bet tvarių propagavimo kampanijų, kurios gali palaipsniui plėstis. Šis įgalinimas yra labai svarbus ir būtinas siekiant įveikti Šiaurės ir Pietų atotrūkį ne tik ekonominiu, bet ir konceptualiu bei kultūriniu požiūriu.
Silvia Cattori: Palestiniečiai geriau nei bet kas kitas žino, kad Jungtinės Valstijos ir Izraelis panaudojo Rugsėjo 9-osios įvykius, kad bet koks pasipriešinimas būtų pavadintas „terorizmu“. Šiandien jūsų pačių palestiniečių valdžia įsipareigoja eiti šiuo keliu. Ponas Abbasas tvirtina, kad kovos su „Hamas“ teroristais „nuosaikių musulmonų“ vardu. Ar tikrasis tikslas yra kovoti su vieninteliu antikolonijiniu pasipriešinimu, kuris vis dar egzistuoja Palestinoje?
Omaras Barghoutis: Taip, bet sionistų judėjimas atliko pagrindinį vaidmenį pašėlusiai propaguojant šią „civilizacijų susidūrimo“ teoriją, paremtą klaidinga prielaida, kad rugsėjo 11-oji buvo kova tarp musulmonų ir viso pasaulio, tarp islamo ir kitų. - vadinama "judėjų-krikščioniška" civilizacija. Deja, ši neokonistiška, sionistų palaikoma koncepcija Vakaruose įgijo daug svarbos ir padarė įtaką daugeliui europiečių.
Atsiverčiate bet kurį pagrindinį Europos laikraštį ir visada yra straipsnis, kuriame sustiprinamas musulmonų kaip pikto kito vaizdavimas. Musulmonai beatodairiškai vadinami „teroristais“. Negirdite apie jokius musulmonų pasiekimus mene, kultūroje, literatūroje. Jums niekada nieko nesakoma apie islamo civilizaciją. Esate bombarduojami piktų musulmonų, šaukiančių, degančių vėliavas ir remiančių bin Ladeną, vaizdais ir garsais. Jokio konteksto. Ir niekada negirdi tų žmonių kalbant už save. Visada koks nors išmintingas Vakarų ekspertas juos interpretuoja. Aiškindamas juos. Kalbėdamas už juos. Kuriant juos iš naujo.
Žinoma, kai kurie mūsų „lyderiai“, turintys vergų mentalitetą ir neturintys jokios vizijos ar principų, taip įsisavino šias sąvokas, kad pamiršo, kad gyvenimas egzistuoja už šios apgailėtinos dėžutės. Būti, jų nuomone, reiškia būti kaip engėjui, kaip kadaise rašė brazilų pedagogas Paulo Freire'as.
Silvia Cattori: Bet ar tai nėra labai veiksminga skatinant viešąją nuomonę bijoti šių arabų ir musulmonų? Juk Izraelis ir JAV kariauja prieš juos begalinį karą, konfliktą formuoja taip, kad žudomi žmonės nesijaudintų.
Omaras Barghoutis: Šis religinis „susikirtimo“ fasadas lieka tik paviršiuje. Giliai viduje konfliktas neturi nieko bendra su religija. Viskas apie rasizmą, ekonominį išnaudojimą ir hegemoniją. Žinoma, europiečius tuo įtikinėti užtruks daug laiko, nes Rugsėjo 11-oji juos buvo labai traumuojantis sukrėtimas. Kas padarė rugsėjo 11-ąją, tiksliai žinojo, ką daro. Tai buvo beveik savaime išsipildanti pranašystė, kuri dramatiškai ir nusikalstamai sukūrė infrastruktūrą šiai „civilizacijų susidūrimo“ teorijai. Bet aš netikiu „civilizacijų susidūrimu“; Tikiu, kad žmonės ir tautos su savo turtinga įvairove turi daug vienybės, daug bendro.
Ir, taip, šis augantis Europos antimusulmoniškas rasizmas, tikrai nauja „antisemitizmo“ forma, tikrai yra labai pavojingas. Musulmonai laikomi dar mažiau žmonėmis nei kadaise Europos žydai. Pateiksiu pavyzdį iš Danijos karikatūros, rasistinio islamo ir pranašo vaizdavimo. Aš parašiau apie tai straipsnį [7], kuriame sakiau: „Įsivaizduokite, kaip danų karikatūristas daro tokį patį karikatūrą, bet prieš judaizmą; kas nutiktų Europoje? Deja, daugelis europiečių to nemato, nes jiems šiais laikais yra toleruojama būti rasistais prieš musulmonus.
Vis dėlto aš to nelaikau ilgalaikiu reiškiniu, nes holokaustas jau privertė europiečius traumiškai patirti moralinę ir fizinę bedugnę, į kurią juos atvedė rasizmas.
Silvia Cattori: Kokia buvo jūsų reakcija, kai sužinojote, kad Šveicarija dvejus metus organizavo slaptus palestiniečių ir izraeliečių susitikimus? Tie susitikimai paskatino vadinamuosius „Ženevos susitarimus“ arba „Ženevos iniciatyvą“. [8]
Omaras Barghoutis: „Ženevos iniciatyva“ prieštarauja esminiams teisingos taikos reikalavimams. Jame nepaisoma pagrindinė neteisybė, pagrindinė Palestinos reikalo esmė – Izraelis nesutinka su Palestinos pabėgėlių, kaip ir visų kitų pabėgėlių visame pasaulyje, neatimamos teisės grįžti į žemes ir namus, iš kurių jie buvo išvaryti.
Todėl labai stebėtina, kad Šveicarijos vyriausybė, ypač nuosekli tarptautinės humanitarinės teisės gynėja, remia ir palaiko tokį susitarimą, kuris akivaizdžiai pažeidžia tarptautinę teisę.
Silvia Cattori: Ar nemanote, kad Šveicarijos diplomatai galėjo būti naivūs arba būti suklaidinti tų, kurie turėjo proizraelišką šališkumą, kaip, pavyzdžiui, Alexis Keller [9], tų, kurie teikė palankiausią Izraeliui orientaciją. ? Jei ne, kaip galėtume paaiškinti, kad iš Palestinos pusės buvo atrinkti derybininkai, kurie apskritai atrodė nelabai sąžiningi, gana pasirengę palaikyti tai, kas patiko okupantui, pavyzdžiui, Yasseris Abed-Rabbo?
Omaras Barghoutis: Niekada neginu korumpuotų Palestinos politikų, kurie savo savanaudiškus asmeninius interesus iškelia aukščiau už viską. Bet mes čia susiduriame su tarptautine teise, ir Šveicarijai nereikia, kad kas nors ją mokytų tarptautinės teisės. Tai yra Ženevos konvencijų buveinė. Ji negali pritarti šiai iniciatyvai iš naivumo. Norėjosi įtikti JAV, Europos Sąjungai ir kitoms valstybėms. Ir laikas taip pat nebuvo visiškai nekaltas.
Tai nėra visiškai susiję, tačiau vienas veiksnys, privertęs šveicarus tai daryti, buvo bankininkystės skandalas, susijęs su Holokausto reparacijomis, kuris buvo iškeltas maždaug tuo pačiu metu JAV, kartu su didžiuliu ieškiniu prieš pirmaujančius Šveicarijos bankus dėl milijardų dolerių. kompensacija. Šveicarijos įvaizdis buvo suteptas JAV, ir, žinoma, tai turi įtakos verslui. Šveicarija gyvena iš bankų, labiau nei bet kas kitas. Taigi, kai JAV ir likusioje Europos dalyje bankų pramonės reputacija ir rekordai sutepa, Šveicarijai atrodo labai blogai. Šveicarija norėjo padaryti viską, ką gali, kad įtiktų Izraeliui, net kai kurių principų sulenkimo sąskaita, gerai žinodama Izraelio lobistų JAV gebėjimą numalšinti audrą.
Silvia Cattori: Kai Palestinoje įvykdomi tokio masto nusikaltimai, niekas neturi teisės daryti tokių klaidų. Labai gaila, kad per šiuos ilgus Palestinos pasipriešinimo likvidavimo metus žodis buvo suteiktas okupaciją smerkiantiems, bet tikrai rasistinius sprendimus palaikantiems žmonėms. Šie sprendimai Palestinos žmonėms nepriimtini, nes jie turėjo palaikyti tokias vertingas priemones kaip Izraelio boikotas.
Ar neturite teisės kaltinti tų, kurie iškreipė jūsų reikalą, nereikalavę pabėgėlių grįžimo teisės? Jie taip pat palaikė Osle gimusią Palestinos valdžią, sakydami, kad atstovauja žmonėms, „kovojusiems prieš okupantą“, ir toliau apsimeta, kad Palestinos problema prasidėjo 1967 m., o ne 1948 m.
Omaras Barghoutis: Taigi, kuo juos apkaltinti išdavyste? Aš sakau, ką turiu pasakyti, bet nenoriu smerkti; Noriu įtikinti žmones judėti į priekį, palikti senus, neveiksmingus solidarumo judėjimo šūkius ir judėti nauja kryptimi, atsižvelgiant į tai, ko reikalauja Palestinos pilietinė visuomenė.
Taigi, užuot smerkęs solidarumo lyderius, tiesiog jiems pasakysiu: „Gal jūs esate klaidingai informuoti; galbūt jus apgavo Izraelio propaganda, kurią kartais apgavo palestinietis dėdė Tomsas; galbūt jūs tiesiog užsifiksavote ties tam tikrais šūkiais, kuriuos taip kartojote. dažnai jie tapo beveik intuityvūs iš jūsų perspektyvos.
Šūkis „dvi valstybės dviems tautoms“ virto dogma. Ir solidarumo judėjimas iš esmės pateko į šio įsisenėjusio požiūrio kerą. Taigi turime mesti iššūkį šiai doktrinai ir vesti žmones į priekį, o ne juos atstumti. Ir, mano patirtis, daugelis žmonių patiria transformuojančių ir radikalizuojančių išgyvenimų, kai susiduria su faktais, racionaliais argumentais ir įtikinama moraline vizija. Kai sėdi su jais ir įtikini juos, supranti, kad daugelis žmonių iš esmės yra sąžiningi ir geranoriški. Jie yra nuoširdūs; jie, kaip ir mes, palaiko teisingumą; jie nori taikos; bet jie yra tokie klaidingai informuoti, nes per daug kalbėtojų, įskaitant palestiniečius, atėjo ir jiems pasakė: „Dvi valstybės dviems tautoms – štai ko palestiniečiai nori“.
Silvia Cattori: Jums turėtų būti paguoda matyti, kad vis daugiau žmonių sukyla ir Izraelio žmogaus teisių pažeidimus vadina tikruoju vardu, kaip ką tik padarė JT Žmogaus teisių tarybos specialusis pranešėjas dėl padėties. žmogaus teisės okupuotose Palestinos teritorijose, prof. Johnas Dugardas [10]. Kokią žinutę norėtumėte jam nusiųsti?
Omaras Barghoutis: Prof. Dugardas yra įkvepiantis, principingas ir drąsus teisininkas ir žmogus. Turiu jam kai ką labai aiškaus pasakyti. Savo paskutiniame pranešime apie okupuotą Palestinos teritoriją jis pirmą kartą pavartojo terminą „apartheidas“ apibūdindamas Izraelio politiką; jis rašė: „Tam tikra Izraelio okupacijos politika primena apartheidą“.
Tai nėra menkas pareiškimas, kilęs iš Johno Dugardo ūgio. Noriu pasakyti jam štai ką: prašau ir toliau siekti šia kryptimi, nes JT jau turi rezoliucijas, kaip elgtis su apartheido nusikaltimais bet kurioje pasaulio vietoje. Apartheidas yra apibendrintas nusikaltimas. Tai ne tik Pietų Afrikoje. Dabar turime precedentą; mes neturime išradinėti dviračio iš naujo. Mums tereikia pagrįsti ir išpopuliarinti šią Izraelio, kaip apartheido valstybės, diagnozę. Nors Izraelis keliomis sritimis labai skiriasi nuo Pietų Afrikos apartheido – daug blogiau, Desmondo Tutu ir kitų nuomone – jis turi pakankamai bendro su juo, kad pateisintų palyginimą. Galų gale, nėra dviejų pacientų, kuriems pasireiškia tokie patys simptomai, susiję su ta pačia liga; bet jiems vis tiek diagnozuojama ta pati. Jei Izraelis bus pripažintas kaltu dėl apartheido praktikavimo, JT gali taikyti tarptautinės teisės priemones, tokias kaip sankcijos.
Silvia Cattori: Ar nenorėtumėte, kad ponas Dugardas tiesiai šviesiai pasakytų, kad tai „apartheidas“, o ne kažkas, kas „panašu“ į apartheidą?
Omaras Barghuti: P. Dugardas yra diplomatas. Labai vertiname, kad jis turėjo drąsos ir moralinio aiškumo net paminėti įkrautą terminą apartheidas.
Nesitiki, kad JT pareigūnas pirmasis taip pasakys. Mes, palestiniečiai, turime būti pirmieji, kurie tai pasakys, įrodysime, kad tai prikibtų. Solidarumo judėjimas turi tai pasakyti; o paskui, galbūt, JT.
Negalima daug tikėtis iš dabartinių JT, ypač su naujuoju generaliniu sekretoriumi – mano nuomone, vidutiniu biurokratu, kuris elgiasi taip, lyg būtų jaunesnysis JAV valstybės departamento darbuotojas. Tačiau JT tebėra mūsų vienintelis forumas, kuriame turime vilčių apginti savo teises pagal tarptautinę teisę. Aš nepalaikau tų, kurie pasisako už JT aplenkimą ar ignoravimą. Ką dar turime? Tokios šališkos ir paklūstančios JAV interesams, kaip JT tapo, yra erdvės reformoms, kad ji labiau atspindėtų ir jautriau atspindėtų žmonijos, ypač engiamų pietų tautų, įskaitant palestiniečius, siekius. Vis dėlto tai ilgas žygis.
Silvia Cattori: Nepaisant Dugardo išvadų rimtumo, Izraelio valdžia sistemingai atmetė jo pranešimus. Dalyvavau Jungtinėse Tautose 2007 m. kovo mėn. Ženevoje, kai Izraelio ambasadorius ambasadorių auditorijos akivaizdoje išreiškė savo oficialų nesutikimą su ponu Dugardu. Jis apkaltino jį melavimu ir agresyviais bei šališkais pareiškimais. Ar jus nustebino tokia reakcija?
Omaras Barghoutis: Tokios taktikos vis dažniau imasi Izraelio pareigūnai ir jų rėmėjai; nebeįtikina, nebesiginčija. Dabar pažiūrėkite, ką jie daro JAV ir JK, jie slopina diskusijas apie Izraelio politiką; diskusijos jiems tiesiog per pavojingos. Tai atveria žmonių protus. Būtent dėl to mes kovojame dėl diskusijų.
Savarankiškai apibrėžtose demokratinėse visuomenėse neturėtų būti priimtina diskutuoti apie Izraelį, o tik apie Izraelį, cenzūruojamas arba delegitimizuotas.
Silvia Cattori: Ar po jo knygos, smerkiančios Izraelio apartheidą, paskelbimo susisiekėte su buvusiu prezidentu Jimmy Carteriu [11]?
Omaras Barghoutis: Daugelis žmonių siuntė laiškus, palaikančius Carterią, tačiau galingos sionistų spaudimo grupės JAV sutelkė prieš jį visą vyriausybę. Dabar buvęs prezidentas, kuris taip pat yra Nobelio taikos premijos laureatas, nebėra interviu nei pagrindinėje Amerikos televizijoje, nei didžiuosiuose laikraščiuose. Ponui Carteriui reikia daug daugiau paramos, nei tik mūsų nuoširdžios padėkos.
Silvia Cattori: Kaip reagavote, kai G. Bushas pasiūlė poną Blairą „taikos žmogumi“?
Omaras Barghoutis: Tony Blairas nepadarys nieko, kad padėtų pasiekti taiką ar teisingumą. Daugelis britų piliečių įtikinamai kaltina jį nesąžiningu oportunistu ir amerikiečių lakėju. Užjaučiu abi charakteristikas. Mano nuomone, jam taip pat trūksta vizijos ir drąsos daryti ką nors prasmingo teisingos taikos labui.
Silvia Cattori: Ką manote apie Anapolio konferenciją, kuri buvo surengta JAV 2007 m. lapkritį?
Omaras Barghoutis: reikalaudamas, kad palestiniečių „derybininkai“ pripažintų Izraelį kaip „žydų valstybę“, Izraelis iš tikrųjų spyrė miegančiam liūtui į šonkaulius, kad būtų pasiskolinta Uri Avnery vartojama metafora, su kuria aš visiškai nesutinku. Barako „neišmintingas“ ir užsispyręs reikalavimas per Camp David II 2000 m., kad Arafatas turi atsisakyti teisės grįžti palestiniečių pabėgėliams, paskatino tikrą pabėgėlių bendruomenės pabudimą, o tai paskatino masinę mobilizaciją ir suderintą spaudimą Arafatui nesitraukti. Iš tiesų, jis buvo nužudytas neatsisakęs šios teisės.
Šį kartą buvo du liūtai, kuriems Izraelis spyrė į šonkaulį, kai pareikalavo Palestinos oficialiai pripažinti savo, kaip žydų valstybės, teisę: tas pats didžiulis liūtas, atstovaujantis pabėgėliams, ir mažesnis, paprastai daug švelnesnis liūtas, atstovaujantis palestiniečių bendruomenei. Izraelio viduje beveik 1.5 milijono čiabuvių palestiniečių Izraelio piliečių, kurie iki šiol buvo visiškai atskirti ir atimti visose „derybose“ dėl šio kolonijinio konflikto užbaigimo.
Laimei, Olmertas ir dabartinis Izraelio politinis elitas, ruošdamiesi Anapoliui, pasirodė esąs tokie pat buki kaip ir jų pirmtakai. Tai kaina, kurią Izraelis, matyt, turi sumokėti už tai, kad yra pasaulinis perdirbimo lyderis! Kiekvienas į valdžią patekęs Izraelio lyderis (išskyrus tuos, kurie miršta arba yra nužudyti Izraelio dešiniųjų naujakurių) greitai yra diskredituojamas ir įsipainioja į įvairiausius skandalus: seksualinius, finansinius, karo nusikaltimus ir kt. užmarštį, tik po kelerių metų reinkarnuotis ir išradinėti, įkūnijant naują paklydusios tautos „viltį“ – ir jie per stebuklą perrenkami iš garbingų skirtumų! izraeliečiai kenčia ne tik nuo selektyvios amnezijos; jie tikrai bankrutuoja vadovų lygmeniu. Atrodo, ne tik palestiniečiai.
Kitas svarbus dalykas apie Anapolį yra tai, kad Mahmoudas Abbasas neturi mandato atsisakyti nieko reikšmingo. Jis nėra Arafatas. Jam trūksta istorinių kovos su Izraeliu įrašų. Jo populiarumas, nors ir didesnis už apgailėtinus Olmerto 3%, vis dar yra gana niūrus. Mano nuomone, jam labai trūksta regėjimo. Hamas kontroliuoja Gazą; ir tai jį dar labiau susilpnina. Trumpai tariant, jis nėra lyderis, galintis daryti „verslą“ ir pristatyti Izraelio ir JAV padiktuotas „gėrybes“. Jis daug kalbės ir šypsosis; keliauti dar daugiau; stengtis pasirodyti drąsus; bet viskas susvyruos, manau. Arafatui pasitraukus, Izraelis prarado paskutinę galimybę siekti dviejų valstybių sprendimo – bet kuriuo atveju neteisingo ir amoralaus sprendimo. Nesigailiu.
Vienos valstybės alternatyva, moralinė alternatyva nebelaikoma utopine idėja; ji vis dažniau tiriama ir pristatoma kaip rimta galimybė, šmėžuojanti ore virš visų tų „derybininkų“. Tiesiog pažvelkite į naujausią Olmerto perspėjimą Haarece, kad jei Anapolio procesas žlugs, Izraelis pajudės apartheido kryptimi (tarsi to dar nebuvo!). Anapolis negali nepasisekti. Jame nesprendžiamos pagrindinės konflikto priežastys, nežadama teisingumo ar lygybės.
Silvia Cattori: Koks jūsų jausmas, kai matote, kad jūsų politiniai atstovai dirba tą patį darbą kaip ir okupantai?
Omaras Barghoutis: Aš juos visiškai smerkiu. Gėdinga Palestinos valdžiai (PA) atlikti okupantų subrangovo vaidmenį, atleidžiant juos nuo kai kurių kolonijinių naštų.
Silvia Cattori: Ar tai daugumos palestiniečių nuomonė?
Omaras Barghoutis: Aš tikiu, kad dauguma palestiniečių įvairiais laipsniais smerkia PA bendrininkavimą. Beveik visi, kuriuos pažįstu, akademikai, intelektualai, kultūros darbuotojai, menininkai ir t. t., nepritaria PA pajėgų neteisėtam, savavališkam disidentų aktyvistų areštui ar PA vaidmeniui atleidžiant Izraelį.
Silvia Cattori: Vadinasi, daugumai palestiniečių „Hamas“ nariai yra ne „teroristai“, o tik paprasti piliečiai?
Omaras Barghuti: Jie buvo išrinkti demokratiškai. Suimti žmones, nes jie priešinasi okupacijai, yra gėda. Jie nepažeidė Palestinos įstatymų; jie priešinasi Izraelio okupacijai. Izraelis nori, kad Palestinos valdžia būtų jo policininkas ir atliktų savo darbą jo vardu.
Silvia Cattori: Už Palestinos ribų viskas taip pat nėra paprasta. Ilgą laiką tie, kurie norėjo kalbėti apie „proizraelišką lobizmą“, boikotą ar Izraelio apartheidą, buvo pašalinti iš diskusijos, o solidarumo lyderiai šmeižiami. Ar tai ne būdas apsaugoti Izraelį? Jei ne, kaip galėtume paaiškinti, kad kairieji, dauguma solidarumo lyderių, niekada nematė Izraelio taip, kaip apartheido Pietų Afrikoje, ir visada rodė esą santūrūs, kad Izraelis būtų laikomas apartheido valstybe? [12] Ar jus nustebino silpnas atsakas į jūsų raginimus boikotuoti Izraelį nuo 2004 m.?
Omaras Barghoutis: Kai kurie „minkštieji sionistai“ iš solidarumo judėjimo stengiasi pasakyti „ne, Izraelis nėra apartheidas“, nes jie tiksliai žino, ką tokia etiketė reiškia. Tai gali paskatinti sankcijas ir plataus masto tarptautinius boikotus.
Daugelis žmonių visame pasaulyje žino, kaip bausti už apartheidą. Ir „minkštieji sionistai“ tai supranta. Jie supranta, kad tai daug galingesnis, daug efektyvesnis nei bet kuris palestiniečių ginklas. Palestiniečiai gali plėtoti savo „kasamus“ amžinai, tačiau tai niekada nepakenks Izraeliui tiek, kiek ilgalaikė boikoto kampanija, nesmurtinė boikoto, pardavimo ir sankcijų (BDS) kampanija Europoje, Šiaurės Amerikoje ir Azijoje, taip pat Pietų Afrikoje.
Silvia Cattori: Ar jums sunku kalbėti su žmonėmis, kurie gali smerkti Izraelio nusikaltimus, bet tikrai nekvestionuoja šios valstybės prigimties ir kurie ne visada pritaria jūsų pozicijoms dėl boikoto? Ir kiti, kurie mato jūsų poziciją dėl „vienos valstybės“ sprendimo? Ar Izraelio pilietybę turintys palestiniečiai, išgyvenantys kolonijinę priespaudą ir sionistinį rasizmą Izraelio valstybėje, būtų geriau pasirengę kalbėti apie tai, ką jie ištveria dėl Izraelio rasizmo?
Omaras Barghoutis: Ne, aš neprieštarauju, nes Michelis Warschawsky save apibūdina kaip antisionistą ir palaiko daugumą palestiniečių teisių. Nesutariame dėl taktikos; nesutariame dėl tam tikrų teisių gynimo. Tačiau nėra nesutarimų dėl pasidalijimo posėdyje su juo, kad būtų galima aptarti būdus, kaip užbaigti Izraelio priespaudą.
Nedalinčiau kolegijos su Izraelio institucijos, kuri, pavyzdžiui, neturi jokios pozicijos dėl okupacijos, arba nepalaiko palestiniečių teisių, atstovu. Su Warschawsky tai bus diskusijos, aš jį gerbiu, bet, manau, mes labai nesutariame dėl mūsų diskutuojamo klausimo, kuris yra religijos ir etninės priklausomybės vaidmuo Izraelio rasizme.
Turime suvienyti visas jėgas. Taigi, turime atskirti žmones, su kuriais nesutariame dėl taktikos, nuo žmonių, kurie yra tikri priešai, su kuriais nesutariame dėl pagrindinių teisingumo principų, tarptautinės teisės ir svarbiausio lygybės principo.
Galime nesutarti su žmonėmis, kaip panaikinti neteisybę ar net su kokiomis neteisybės formomis turime kovoti; tačiau turėtume laikyti šį nesutarimą savo kontekste, kaip nesutarimą tarp žmonių, kurie sutaria dėl pagrindinio tikslo – panaikinti neteisybę. Pagrindinė mūsų kova yra prieš tuos, kurie aklai remia Izraelį ir nepritaria net okupacijos nutraukimui. Taigi tą skirtumą reikia padaryti. Vis dėlto tai nereiškia būti naiviems ir priimti tam tikrus dirbtinius diskusijų apribojimus.
Kaip palestinietis, negaliu susitaikyti su tuo, kad man kas nors iš solidarumo judėjimo pasakytų, kas man leidžiama ir kas neleidžiama siūlyti, ginčytis. Mes nusprendžiame, kas leidžiama. Nors principingi žmonės, solidarūs su palestiniečiais, yra mūsų partneriai, bendražygiai, jie vis tiek nesame „mes“. Jie neturėtų kalbėti mūsų vardu, tarsi mes nustotume egzistuoti.
Silvia Cattori: Bet iš esmės taip ir vyksta! Palestiniečių, turinčių tokią kaip jūsų viziją, balsas diskusijose yra menkas. Izraelio „taikos stovyklos“ pozicijos yra didelis balsas diskusijose Europoje; balsas, kuris mėgsta pasmerkti okupaciją, bet netoleruoja balso, kuris liečia „žydų valstybės“ prigimtį. Ir būtent tas balsas de facto apibrėžia diskusijų ribas, remiant sprendimus, galinčius užtikrinti Izraeliui „žydų viršenybę“ Palestinoje. Jūsų paties balso beveik nesigirdi.
Pavyzdžiui, Prancūzijoje yra tradicinių asociacijų, dirbančių su Palestinos valdžios atstovais, kurie sprendžia, kas yra „tikrieji Palestinos draugai“, o kas ne. Jų publikacijos daugiausia yra iš Izraelio „taikos stovyklos“ autorių ir tų, kurie su jais dirba Europoje. Taip pat ir susirinkimuose. Argi palestiniečiai, kurie yra tikrieji pasipriešinimo okupantui atstovai, neturėtų turėti didesnės vietos?
Omaras Barghuti: Mes negalime susitaikyti su šia nepatogia situacija, sutinku. Problema ta, kad kai kurie nuolankūs palestiniečiai leido tai padaryti vadinamajai Izraelio „taikos“ stovyklai. Tiesą sakant, Izraelyje nėra taikos stovyklos, judėjimo, remiančio teisingą taiką, prasme, vienintelę taiką, kuri būtų verta savo vardo. Bet, deja, turime nemažai palestiniečių, kurie užsiima šiuo taikos reikalu – taip, tai yra verslas; jie keliauja su savo Izraelio „partneriais“; jie kalba kartu; jie eina į prabangius viešbučius; juos kviečia Šveicarijos ir Norvegijos vyriausybės į kurortus; ir taip toliau. Jie tai myli; tai pelninga įmonė. Ir kaina, kurią jie moka, yra kompromisas dėl pagrindinių palestiniečių teisių ir netiesiogiai – dėl paties jų orumo. Jie nustoja kalbėti patys ir leidžia tiems fiktyviems taikdariams kalbėti palestiniečių vardu.
Silvia Cattori: Taigi, jūs perkeliate atsakomybę palestiniečiams, kurie sutinka būti taikos „verslo“ dalimi?
Omaras Barghoutis: Ne visa atsakomybė, bet dalis atsakomybės tenka palestiniečiams, kurie dirba taip, kad atsisako net palestiniečių atstovavimo sau.
Silvia Cattori: Faktas išlieka, kad šis šališkas solidarumas buvo labai demoralizuojantis veiksnys ir žalingas veiksnys Izraelio priespaudos aukoms. 2002 m., kai Sharon pradėjo karą, Europoje kilo didelis protesto judėjimas. Paryžiaus gatvėse buvo 30,000 2005 žmonių. XNUMX m., kai palestiniečiai kaliniai Izraelyje pradėjo bado streiką, o Izraelio lėktuvai Jabalijoje nužudė daugiau nei šimtą žmonių (Jenino masto žudynės), miesto gatvėse buvo ne daugiau nei šimtas žmonių. Paryžius.
Visa tai reikia labai atidžiai apsvarstyti, nes Palestinoje žmonės kenčia ir miršta dėl visų jų vardu padarytų klaidų ir manipuliacijų! Tai negailestingas karas, o ne konfliktas tarp dviejų lygių pusių. Jei yra įsikišančių šalių, kurių paslėptas tikslas yra išlaikyti Izraelio, kaip žydų valstybės, išlikimui priimtiną sistemą, tai gali būti tik demoralizacija tiems, kurie nori, kad palestiniečiai pripažintų savo teises!
Omaras Barghoutis: Manau, kad gerai, kad kai kurie žmonės nori dirbti, kad tik užbaigtų okupaciją; tol, kol jie nesako, kad žmonės, dirbantys už visas palestiniečių teises ir prieš Izraelio neteisybę, klysta. Kitaip tariant, jei kas nors sako: „Mano riba yra tokia, aš dirbsiu prieš okupaciją ir suorganizuosiu grupę, kuri didins informuotumą apie tai“, tai jie dirba už palestiniečių teises. Jei negalime dirbti su tais žmonėmis, mes susvetimsime ir daug ką prarasime.
Silvia Cattori: Ar galime to tikėtis dėl tokių balsų kaip Ilanas Pappe, Johnas Mearsheimeris ir Stephenas Waltas [13], Jimmy Carteris, Johnas Dugardas, kurie sulaužė tam tikrus tabu, ir anoniminių žmonių, kurie padėjo, pastangų šie balsai išgirsti, kad esate naujos eros, susijusios su radikalėjimu Izraelio atžvilgiu, pradžioje?
Ir ar šie nauji balsai subalansuos tokius balsus kaip Avnery (kuris tikrai naudingas, bet vis dėlto palaiko neteisingus sprendimus), kad šie balsai būtų nepriimtini palestiniečiams?
Omaras Barghoutis: Antisionistiniai žydų balsai vis labiau atskleidžia apgaulę, kurią palaiko švelnūs sionistai, tokie kaip Avnery. Būti sionistu šiandien iš esmės reiškia tikėjimą, kad Palestinos etninis valymas buvo priimtinas arba pateisinamas siekiant sukurti žydų valstybę ir kad palestiniečių pabėgėliams neturėtų būti leista grįžti, siekiant išlaikyti „žydišką charakterį“ – skaitykite: rasistinė viršenybė. – valstybės.
Tai yra moralės išbandymas kiekvienam, kuris siekia teisingos taikos. Etninio valymo ir pabėgėlių teisių neigimo pateisinimas siekiant išlaikyti Izraelio žydų viršenybę yra rasistinis. Kiekvienas, kuris laikosi tokių pozicijų, negali būti moralus žmogus. Jei kas nors sako: „Nakba buvo siaubingas, tai iš tikrųjų buvo karo nusikaltimas, bet manau, kad dvi valstybės yra geriau“, tada galime kalbėtis, diskutuoti. Bet jei jis ar ji sako, kad etninis valymas buvo priimtinas, tai jie yra rasistai, kurie tuos palestiniečius laiko tarakonais. Su tokiais žmonėmis negaliu turėti jokio pagrįsto dialogo. Taigi, čia aš nubrėžiu liniją.
Silvia Cattori: Taigi, antikarinis judėjimas visiškai žlugo, kaip siūlo žurnalistas Jeffas Blankfortas [14]?
Omaras Barghoutis: Nemanau, kad tai nepavyko. Ji nepasiekė tiek daug, kiek turėjo, atsižvelgiant į energijos, aistros ir daugelio žmonių visame pasaulyje solidarumo jausmą. Sutinku, kad viena iš priežasčių – jų yra daug – yra ta, kad „vartų sargai“, tie, kurie nustato ribas, sako žmonėms, kas leidžiama ir kas neleistina, brėžia raudonas linijas, neturi pakankamai radikalios darbotvarkės. Jų darbotvarkė per silpna ir per drovus, kad būtų sprendžiamos trys pagrindinės Izraelio priespaudos palestiniečiams formos: palestiniečių pabėgėlių teisių neigimas; 1967 m. palestiniečių teritorijos karinė okupacija ir kolonizacija; ir rasinės diskriminacijos sistema, arba tai, ką aš vadinu, protingas apartheidas Izraelio palestiniečių piliečiams.
Žinoma, yra daug pasaulinių priežasčių, kodėl daug sunkiau solidarizuotis su Palestina, ypač po rugsėjo 11 d., kai Izraelis ir JAV palestiniečius demonizavo, nužmogino ir vaizdavo kaip „teroristus“. Net Europoje tai taip pat auga.
Ir dėl sionistų įtakos žiniasklaidoje ir Kongrese Vašingtone bet kuris akademikas, bet kuris intelektualas, bet kuris menininkas, bet koks politikas, kuris išdrįsta pasirodyti viešumoje palaikyti teisingumą Palestinai, gali būti nužudytas arba gali prarasti. visai jo karjerai. Kaina, kurią moka sąžiningi žmonės, pasiryžę ginti Palestinos teises ir raginantys nutraukti bet kokias Izraelio sionistų neteisybės formas, yra didesnė nei bet kada anksčiau. Ypač sveikinu visus, kurie, nepaisant visų bauginimų, vis dar kovoja už palestiniečių teises.
Silvia Cattori: Kai 2002–2003 m. nuvykau į Izraelį, man buvo šokas sužinoti, kad Palestinoje vykstant tokio masto žudynėms ir sunaikinimams, be tarptautinių ir Izraelio pilietybę turinčių palestiniečių, buvo tik keli šimtai izraeliečių Tel Avive ar Jeruzalėje, pasiruošę išeiti į gatves protestuoti prieš savo „rezerves“ nusikaltimus.
Taigi aš supratau, kad „taikos judėjimas“ Izraelyje, kaip mes jį įsivaizdavome, niekada neegzistavo ir kad kai kurie ėmėsi tam tikros manipuliacijos, kad žmonės patikėtų, kad taikos aktyvistai Izraelyje yra varomoji palestiniečių teisių dalis. . Iš tikrųjų palestiniečiai iš šio judėjimo negali daug tikėtis. Kokia jūsų nuomonė šiuo klausimu?
Omaras Barghoutis: Izraelio „kairieji“ daugiausia yra sukčiai. Tai didelis melas. Pagal jokius tarptautinius standartus neliko izraeliečio, ir aš kviečiu bet ką parodyti man kitaip. Kalbėjau apie tai gegužę Bilino konferencijoje, kur pasakiau: „Atmetę palestiniečių pabėgėlių teises ir primygtinai reikalaudami žydų viršenybės bei rasinės diskriminacijos prieš palestiniečių Izraelio piliečius, Izraelio „kairė“ daro ksenofobiją. Europoje atrodo tokia pat morali kaip Motina Teresė.
Kažkas iš Gush Shalom metė man iššūkį, teigdamas, kad: "Viskas priklauso nuo to, kaip apibrėžiate kairę. Kairiuosius apibrėžiate kaip tuos, kurie priima palestiniečių pabėgėlių grįžimo teisę. Kairę galiu apibrėžti kaip žmones, kurie tiesiog prieštarauja užsiėmimas. Taigi aš nesutinku su jūsų kairiųjų apibrėžimu."
Aš atsakiau: "Na, pamirškite santykinius kairiųjų apibrėžimus. Susitarkime dėl universalaus apibrėžimo. Ar galime sutikti, kad lygybė yra pagrindinis principas, esminis principas, su kuriuo turi sutikti bet kuris kairysis, nusipelnęs kairiojo vardo, kad visi žmonės lygūs?"
Jis pasakė: „Taip“.
Aš pasakiau: „Tada sutikime, kad kiekvienas, kuris atsisako suteikti teisę grįžti palestiniečių pabėgėliams vien dėl to, kad jie nėra žydai, iš tikrųjų tiki, kad palestiniečiai – ar musulmonai, ar krikščionys – nėra lygūs žydams, yra žemesni žmonės. daro jį/ją rasistu, tikrai ne kairiuoju“.
Tai ne mano apibrėžimas, tai universalus apibrėžimas. Remiantis šiuo visuotiniu apibrėžimu, dauguma tų Izraelyje, kurie teigia esą kairieji, iš tikrųjų yra dešinieji. Jų visai nelieka. Jie prieštarauja grąžinimo teisei; jie yra prieš Nakbos – 1948 m. etninio valymo – pripažinimą; dauguma jų netgi priešinasi visiškam Jeruzalės ir kitų Vakarų Kranto dalių okupacijos nutraukimui pagal tarptautinę teisę.
Izraeliečiai sugalvojo ir skleidė mitą, kad yra didžiulė palikta stovykla; ir kai pradėjome akademinį boikotą prieš Izraelio akademines institucijas, tie patys "kairieji" nesąžiningai rėkė: "Izraelio akademikai yra kovos su okupacija priešakyje. Kaip galėtumėte boikotuoti mūsų akademikus?"
Visa tai yra mitas. Remiantis patikimais Izraelio mokslininkų tyrimais, bendras Izraelio akademikų, kurie kada nors pasirašė peticiją, smerkiančią okupaciją, skaičius – jau nekalbant apie išėjusius į gatves demonstruoti – yra tik keli šimtai iš devynių tūkstančių akademikų. Jei išnagrinėtumėte jų nuomonę apie neatimamą palestiniečių pabėgėlių teisę arba rasinės „ne žydų“ diskriminacijos Izraelyje nutraukimą, rastumėte tik keletą Izraelio žydų akademikų, palaikančių tokias teises. Tai yra tikrasis Izraelio kairiųjų dydis; tai labai mažytė principingų, drąsių ir moraliai nuoseklių antisionistų grupė.
Nepaisant to, mūsų raginimas boikotuoti yra institucinio pobūdžio; ji nėra skirta atskiriems Izraelio akademikams per se. Taigi mes stovime ant tvirto pagrindo visais lygmenimis, ypač atsižvelgiant į gerai dokumentais pagrįstą visų Izraelio akademinių institucijų bendrininkavimą palaikant ir skatinant įvairius Izraelio priespaudos prieš palestiniečius aspektus.
Silvia Cattori: Ši labai maža kairioji grupė, kuriai per įvairias gudrybes pavyko įgyti didelį balsą ir išlaikyti solidarumo judėjimą tam tikrose ribose, ar tai taip pat nebūtų problemos dalis? Ar remiant „Oslo susitarimus“, „Ženevos iniciatyvą“ ir pan., ar tai nepastūmėjo Izraelio reikalo?
Omaras Barghuti: Palestiniečiai turi paaiškinti solidarumo judėjimui ir pasauliui, kad niekas neturėtų kalbėti mūsų vardu. Esame pakankamai „subrendę“, „seno“, kad galėtume kalbėti patys. Mums nereikia jokio globojančio draugų ar priešų elgesio.
Daugelis Izraelio kairiųjų per dešimtmečius trukusią okupaciją įprato kalbėti už palestiniečius, o paskui diktuoti palestiniečiams, ką mes turėtume galvoti ir ko prašyti, o galutinis tikslas – kaip padėti tiems Izraelio „kairiiesiems“ „jų“ kovoje. ! Kai pradėjome boikoto judėjimą, mes veiksmingai jiems pasakėme: "Gana!"
Palestiniečiai ragina boikotuoti tuos, kurie save laiko Izraelio kairiaisiais, kad jų globėjiškas požiūris į mus buvo žeminantis ir kolonijinis, o apsisprendimas visų pirma reiškia mūsų teisę spręsti savo likimą ir išreikšti savo siekius. už laisvę ir lygybę. Jie įpratę mus suvokti kaip stereotipinius vietinius gyventojus, beveik kaip nesubrendusius vaikus, kuriems reikia pasakyti, ką daryti, kad jie elgtųsi.
Palestinos pilietinė visuomenė 2005 m. išreiškė savo valią paskelbdama masiškai remiamą BDS kvietimą. Kiekvienas, kuris yra solidarus su palestiniečiais, nebegali ignoruoti šio raginimo ir toliau pasilikti ties tradicinėmis, neveiksmingomis paramos formomis. BDS yra tiesiog moraliai patikimiausia ir politiškai efektyviausia solidarumo su Palestina forma šiandien.
Silvia Cattori: Tačiau tie politikai, kurie yra suinteresuoti nuspausti stabdžius, kai reikalauja Izraelio atsakomybės, vis dar yra labai įtakingi diskusijose. Ar sutinkate su palestiniečių politologu Abdel-Sattar Qassem [15], kuris teigė, kad „tikrieji palestiniečiai“ iki šiol vaidino labai nedidelį vaidmenį diskusijose apie Palestiną?
Omaras Barghoutis: Tikriems Palestinos viešosios nuomonės atstovams retai suteikiama galimybė būti išgirstiems, nes pagrindinė Vakarų žiniasklaida, didelės tarptautinės konferencijos, Europos ir Amerikos finansuojančios organizacijos nėra suinteresuotos jokia principine palestiniečių pozicija, propaguojančia tarptautinės teisės taikymą. ir visuotines teises. Jie kviečia žmones, kurie yra lankstūs, „saikūs“, kurie, pavyzdžiui, lengvai atsisakys teisės sugrįžti ir pripažins „Izraelio teisę egzistuoti“ kaip rasistinę apartheido valstybę mainais už dalį palestiniečių teisių. Tik tų „gerųjų arabų“ ieškoma tokiuose pasaulio forumuose.
Silvia Cattori: Ar galėtume šiuos palestiniečius, kurie nesielgė teisingai, pavadinti savo reikalo išdavikais? Ypač nuo 2002 m., kai padėtis buvo tokia bloga rezistentų, nukentėjusių nuo neteisminių Izraelio žudynių, atžvilgiu.
Omaras Barghuti: Nevadinčiau visų jų išdavikais, nes išdavikų būna visokių. Tai santykinis terminas. Žinoma, turime savo kvislingų, kurie atvirai arba slaptai bendradarbiauja su Izraeliu. Tačiau dauguma taikos pramonėje dalyvaujančių palestiniečių yra kliedesiai, savanaudiški arba abu. Daugelis jų dalyvauja dėl pinigų, dėl asmeninių privilegijų ir nori manyti, kad jie savaip tarnauja tikslui. Greičiausias būdas praturtėti šiandien yra suburti bendrą palestiniečių ir izraeliečių grupę, kuri daro bet ką: moterų teises; futbolas už taiką; vaikų teisės; teatras sambūviui; filmas psichologinėms kliūtims įveikti; aplinka; demokratija; paraleliniai istoriniai pasakojimai; akademiniai ir moksliniai tyrimai; beveik viską, išskyrus bendras kovas siekiant nutraukti okupaciją ir priespaudą!
Bendri Palestinos ir Izraelio projektai, kurie teigia esą „apolitiški“, todėl yra politiškai šališki ir klaidinantys, pritraukia daug Europos pinigų. Ir, deja, daugelis palestiniečių – ypač atsižvelgiant į išteklių bado aplinką, kurioje jie gyvena okupuoti – ir, žinoma, daugelis izraeliečių dalyvauja šiame pelningame versle. Kai kurie Europos politiniai elitai dosniai apmokės bet kokį projektą, kuris gali padėti sumažinti jų giliai įsišaknijusius kaltės jausmus dėl Holokausto. Mūsų teisės šioje manipuliacinėje ir apgaulingoje darbotvarkėje labai mažai svarbios.
Silvia Cattori: Prieš išvykdama į Palestiną buvau kaip visi: tikėjau, kad labai blogi žmonės, vadinami „antisemitais“, tikrai egzistuoja. Tačiau staiga, parašęs vieną ar du straipsnius, ginančius palestiniečių teises, nustebau sužinojęs, kad esu apkaltintas „antisemitu“. Taigi dabar aš žinau, kad šis žodis yra labai stiprus ginklas tų, kurie nori laisvai ir sąžiningai nutildyti Izraelį kritikuojančius žmones.
Antisemitizmas egzistavo 1930-aisiais. Tačiau šiandien matau, kad yra daug žmonių, kurie nekenčia arabų, taip pat ir kairėje. Kalbant apie mane, aš niekada nesutikau jokio „antisemito“, tai yra žmogaus, kuris nekenčia žydų, nes jie yra žydai. Kita vertus, sutikau žmonių, kurie nori, kad pasaulis patikėtų, kad „antisemitizmas“ yra didelio masto reiškinys, siekiant pateisinti Izraelio egzistavimą arabų žemėje. Kokia jūsų pozicija šiuo klausimu?
Omaras Barghoutis: Antisemitizmas nepateisina Izraelio. Manau, kad JAV ir ypač Europoje vis dar yra antisemitizmo, žmonių, kurie nekenčia žydų už tai, kad jie yra žydai. Tačiau šis reiškinys dabar yra labiau paplitęs nei bet kada anksčiau ir toli gražu nėra įtakingas jokioje šalyje. Kita vertus, islamofobija pavojingai auga visoje Europoje ir JAV. Rasistinė neapykanta arabams ir musulmonams šiandien iš tiesų yra naujasis „antisemitizmas“, kaip kadaise sakė Noamas Chomskis.
Šiuo metu svarbu labai aiškiai atskirti vieną: mūsų konfliktas yra su sionizmu ir Izraeliu kaip kolonijiniu subjektu. Aš nepritariu visoms rasizmo formoms, įskaitant antisemitizmą ir sionizmą. Aš, kaip ir didžioji dauguma palestiniečių, neturiu visiškai nieko prieš judaizmą ar žydus kaip religinę grupę, visiškai nieko.
Be to, esame prieš Izraelį ne todėl, kad jis yra žydas, o todėl, kad jis yra kolonijinis priespaudas, neigiantis mūsų teises. Jei Izraelio žydai atsisakys savo kolonijinio egzistavimo ir rasistinių privilegijų ir priims mūsų teises, mums nebus problemų su jais egzistuoti dezionizuotoje Palestinoje, o tai būtinai suteiktų teisę grįžti pabėgėliams ir neribotą lygybę visiems, nepaisant religijos. , etninė priklausomybė, lytis ar tautinė kilmė.
Dosniausias pasiūlymas, kurį vietiniai palestiniečiai gali pasiūlyti Izraelio ir žydų naujakuriams, yra priimti juos kaip lygius, gyvenančius su mumis, o ne aukščiau už mus. Jokio šeimininko, jokio vergo. Tačiau priimti Izraelį kaip „žydų valstybę“ mūsų žemėje yra neįmanoma. Jokie racionalūs palestiniečiai, turintys bet kokį orumo jausmą, negali priimti rasistinės valstybės, kuri juos atstumia ir traktuoja juos kaip giminingus žmones, egzistuojančius jų vietinėje žemėje.
Silvia Cattori: Faktas yra tas, kad „antisemitas“ turi daug stipresnį poveikį nei „rasistas“, nes daugelyje Europos šalių yra teisinių pasekmių tiems, kurie kaltinami „antisemitiškumu“.
Ar neturėtume būti laikomi lygiais žydais ir nežydais? Kodėl turėtume sutikti su tokiu šališku būdu priversti žmones jaustis kaltais dėl to, ko nebėra, bet pasirodo esąs labai naudingas Izraelio karo propagandos tikslams?
Omaras Barghuti: Taip, mes taip pat turėtume su tuo kovoti. Reikia stengtis vienodai atmesti bet kokį rasizmą ir nepriimti dabartinių Europos įstatymų, kuriuose antisemitizmas traktuojamas kaip atskira nusikaltimų klasė, daug blogesnė už bet kokią kitą rasizmo formą, įskaitant islamofobiją ar anti-juodąjį rasizmą, be abejo, labiausiai. šiais laikais paplitusios baltųjų rasizmo apraiškos.
Šie įstatymai patys yra diskriminaciniai. Antisemitizmas yra tik dar viena rasizmo forma, nei daugiau, nei mažiau; tai turėtų būti traktuojama kaip viena rasizmo šaka, o ne super šaka. Tačiau bet kuriuo atveju tai nepateisina rasistinės Izraelio prigimties; tai negali pateisinti Izraelio nusikaltimų. Turėtume atsieti antisemitizmą nuo antisionizmo. Nors pirmasis yra rasizmo forma; pastaroji yra moralinė pozicija prieš rasizmą.
Silvia Cattori: Tačiau tai nebus įmanoma tol, kol palestiniečiai atsidurs nelygybės situacijoje, o engiami žmonės negalės mums pasakyti, kaip jie gyvena. Vietoj to, tie, kurie žaidžia „normalizavimo“ žaidimą, turi sceną, o tai yra savotiškas bendradarbiavimas!
Omaras Barghoutis: Palestinos atstovai turėtų gerbti ir vienytis už mūsų pilietinės visuomenės BDS raginimo kovoti su trimis pagrindinėmis Izraelio neteisybės formomis, o ne tik su viena – 1967 m. teritorijos okupacija ir kolonizacija yra tik viena iš neteisybės formų.
Palestinos klausimo esmė išlieka daug didesnė neteisybė, pagrindinių pabėgėlių, kurie sudaro Palestinos žmonių daugumą, teisių paneigimas.
Yra ir trečioji neteisybės forma, kuri dažnai nepastebima – institucinio rasizmo režimas prieš palestiniečių Izraelio piliečius. Net jei Izraelis rytoj baigs okupaciją, jis nepabaigs šio kolonijinio konflikto. Solidarumo judėjimas Europoje ir visame pasaulyje turi gerbti tikrąjį Palestinos pilietinės visuomenės balsą, o ne skatinti palestiniečių kvislingus ar mažuosius biurokratus, kurie keliauja po pasaulį, kad sakytų ką nors, kol jiems gerai mokama. Jie neatstovauja Palestinos žmonėms; jie nekalba palestiniečių vardu.
Silvia Cattori: Ačiū, pone Barghouti, už įžvalgią analizę.
„ZNetwork“ finansuojamas tik iš skaitytojų dosnumo.
Paaukoti