Trečiadienį, spalio 18 d SvirtisDavidas Sirota surengė tiesioginį renginį su Kanados žurnalistu ir aktyvistu Naomi Klein ir palestiniečių kilmės amerikiečių politikos analitikas Omaras Baddaras aptarti vykstančias kovas tarp Izraelio ir „Hamas“ bei didėjančią humanitarinę krizę Gazos Ruože.
Davidas, Naomi ir Omaras kalbėjo apie istorinį ir politinį kontekstą, lėmusį šią akimirką, dvigubus standartus, kuriuos taiko korporatyvinės žiniasklaidos priemonės, pranešdamos apie Izraelį ir Palestiną, ir naujausius Kongreso narių atsakymus. Jie taip pat klausė tiesioginių publikos klausimų. Sutrumpintą ir redaguotą nuorašą rasite žemiau.
Galite užsiprenumeruoti Davido Sirotos tiriamosios žurnalistikos projektą Svirtis, čia.
DAVIDAS SIROTA
Naomi, kodėl nepasakei mums, kas šiuo metu vyksta ir kodėl manai, kad tai taip svarbu.
NAOMI KLEIN
Tik sakyčiau, kad šiais laikais solidarumas yra vaistas. Vyko paliaubų mitingas, raginantis nedelsiant nutraukti ugnį ir humanitarinę pagalbą [surengė] „Jewish Voice for Peace“ ir „Jei ne dabar“, kurios yra dvi žydų vadovaujamos organizacijos, kurios yra tarsi kitas žydų lobis, iš tikrųjų atnešantis daug jaunesnė, progresyvi perspektyva. Tai buvo didžiausias žydų vadovaujamas solidarumo su palestiniečiais protestas JAV istorijoje. Priešais Kongresą buvo tūkstančiai žmonių.
Dar reikšmingesnis buvo pilietinis nepaklusnumas: penki šimtai žmonių pateko į Kapitolijaus rotondą ir buvo suimti, įskaitant daugybę rabinų ir daug daug jaunų žmonių. Tai buvo tikras solidarumo parodymas. Pranešimas buvo toks: „Kiekviena gyvybė yra brangi“. Tai iš tikrųjų buvo visiško atmetimo žinutė, nukreipta į civilius, nesvarbu, kur jie gyvena. Kongreso viduje girdite ne šį dvigubą standartą apie „absoliutų siaubą, nukreiptą į Izraelio civilius (taip, sutinku), bet tada be atodairos bombarduokite juos, jei jie yra palestiniečiai“. Tikrai tikiu, kad tai buvo istorinė diena. Man buvo garbė ten būti.
Taip pat buvo remiamas a paliaubų rezoliuciją, kuriai vadovauja [Rep.] Cori Bush [D-Mo.], bet turi prisijungimų iš daugelio kitų vadinamojo būrio narių. Taip pat daug laiko praleidau susitikdamas su įvairiais kongreso žmonėmis, bandydamas priversti daugiau žmonių pasirašyti šią rezoliuciją dėl paliaubų, ir daugiau žmonių prisijungė. Taigi jūs tikrai matėte spaudimo galią. Bet jis vis dar per mažas. Ir kraujas šaukiamas ten labai, labai garsiai. Tai buvo emocinga diena.
DAVIDAS SIROTA
Omaras, Naomi paminėjo šį dvigubą standartą civilių aukų atžvilgiu. Pakalbėkite su mumis šiek tiek apie tai, ką tai jaučia palestiniečių ir amerikiečių bendruomenė, palestiniečiai, kurie tai girdi.
OMARAS BADDARAS
Naomi, manau, kad dedate pirštą į labai labai rimtą problemą, kuri yra ilgalaikė, net ir po šios krizės, kurią patyrėme, net prieš Hamas puolimą.
Šiais metais dėl Izraelio vyriausybės veiksmų ir naujakurių išpuolių žuvo 250 palestiniečių, daugiausia Vakarų Krante. Ir vargu ar tai minima pagrindinėje žiniasklaidos diskurse ir beveik nėra komentarų apie tai iš Vašingtono. Ir tada mes turėjome šią absoliučiai siaubingą ataką, kurią pradėjo „Hamas“. Dėl to matome Izraelio žmonijos gelmę – tėvai ilgai apklausiami, emocingai liudijantys apie tai, kas buvo jų vaikai ir kaip sunku juos prarasti.Jie uždarė visas įmanomas taikias politines galimybes palestiniečiams siekti savo laisvės, o Izraelio politinė retorika tampa vis žiauresnė antipalestiniečiams.
Tačiau ryškus kontrastas su visišku palestiniečių gyvenimo nepaisymu yra gana groteskiškas, atvirai kalbant. Ir tai tęsėsi net tada, kai Izraelis pradėjo šį masinį puolimą visoje Gazos ruože, kai aprašome beatodairišką civilių teritorijų bombardavimą. Kalbame apie karo nusikaltimus. Ir daugiau nei tai, atvirai kalbant, manau, kad žodis „terorizmas“ yra teisingas žodis, kuris ateina į galvą.
Anksčiau Izraelis surengė daug, daug, daug sprogdinimų Gazoje, o kai žmogaus teisių organizacijos juos tiria, prieina prie išvados, kad Izraelis vykdė neapgalvotus ir tyčinius civilių teritorijų bombardavimus. Kai kuriais atvejais, net kai 2018 m. vyko šis didysis grįžimo iš Gazos žygis, Izraelio snaiperiai taikėsi į žurnalistus, medikus ir aktyvistus, kurie buvo aiškiai neginkluoti. Turime tokį Izraelio elgesio modelį, kuris rodo nepaisymą palestiniečių gyvybės atžvilgiu.
Tačiau dominuojantis pasakojimas yra tas, kad kai palestiniečiai žudo civilius, tai yra todėl, kad jie yra barbarų monstrai. Ir kai Izraelis tai padaro: „O, tai tikrai turi būti nelaimingas atsitikimas, nes Izraelis yra pernelyg gražus ir civilizuotas, kad kada nors tyčia kažką panašaus padarytų“. Tai perteikia tokį palestiniečių rasizmo ir nužmoginimo lygį, kuris, mano nuomone, yra labai labai apsunkinantis daugelį žiūrinčių žmonių, ir, svarbiausia, nei tik emocinis to poveikis, tai neleidžia mums siekti geresnės politikos ir judėti į priekį. geresnė kryptis, jei tikime, kad abiejose pusėse egzistuoja esminiai žmonių žmogiškumo skirtumai.
Nes galiausiai, be šios krizės, nemanau, kad rasime karinį sprendimą. Izraelis ilgus dešimtmečius tikėjo, kad jei tik jie pakankamai stipriai muš palestiniečius ir pakankamai griežtai juos suspaustų ir suvaržytų, jie išspręs šią problemą, o tada Izraelis gyvens laimingai. Pamoka ne kartą buvo tokia, kad šis metodas neveikia. Visa tai sukelia tokią neviltį Palestinos pusėje, kuri vėliau sukelia tokį sprogimą, kokį ką tik matėme.
Mums iš tikrųjų reikia pakeisti Izraelio požiūrį. Tai galima pasiekti tik Amerikos spaudimu pripažinti, kad vienintelė tikroji išeitis yra ta, kai palestiniečiai ir izraeliečiai gali gyventi saugiai, laisvėje ir saugiai. Tai reiškia, kad reikia nutraukti Izraelio apgultį – okupaciją ir apartheido sistemą, dėl kurios palestiniečių gyvenimas iš tikrųjų tapo negyvenamas.
DAVIDAS SIROTA
Atidėkime į šalį Izraelio okupaciją. Tačiau, dėl argumentų, įvyksta teroristinis išpuolis, ir Izraelis teigia, kad teroristai, kurie įvykdė tą išpuolį, sąmoningai grindžia savo išpuolius iš civilių objektų, iš ligoninių, mokyklų, civilių rajonų. Ir tada kyla klausimas: koks yra humaniškas ir adekvatus saugumo atsakas?
NAOMI KLEIN
Nemanau, kad yra karinis atsakas, kuris kokiu nors būdu taps priežastimi, kas paskatino tuos išpuolius. Manau, kad Izraelis kiekvieną dieną sukuria vis daugiau „teroristų“.
Buvau Gazoje 2008 m. Griuvėsiuose sutikau daug mažų vaikų. Sutikau vaikų, kurių kūnai buvo apdeginti baltuoju fosforu. Tai šiandien jauni vyrai. Tą patį mačiau Irake po invazijos. Manau, kad palestiniečiai turi teisę – kad okupuoti žmonės turi teisę – į ginkluotą pasipriešinimą iki taikinio prieš civilius, nes tai pažeidžia Ženevos konvencijas, kurios yra Antrojo pasaulinio karo palikimas.Nemanau, kad yra karinis atsakas, kuris kokiu nors būdu taps priežastimi, kas paskatino tuos išpuolius.
Turime tarptautinę teisinę architektūrą, kuri yra vienas iš Holokausto ir kitų Antrojo pasaulinio karo baisybių palikimų. Ir šiuo metu Izraelio pareigūnai žiūri į televiziją ir tik gūžčioja pečiais. Negalite gūžčioti pečiais iš ryto tarptautinės teisės, o po pietų ja pasinaudoti, kai Izraelis pažeidžia tarptautinę teisę.
Aš visą dieną kalbėjau apie Izraelio karo nusikaltimus. Tačiau karo nusikaltimų dalykas yra tas, kad jūs turite taikyti standartus, nesvarbu, kas juos pažeidžia. Tai nėra taip: „Mano komandai viskas gerai. O jūsų komanda – ne“. Tai tiesiog neveikia taip.
Tai tikrai pavojingas laikas. Tačiau dabar visi su dideliu apgailestavimu žiūri į savo reakciją į rugsėjo 11-osios išpuolius, tiesa? Nes galiausiai tai buvo nusikalstamos veikos, į kurias buvo galima reaguoti tarsi į nusikalstamą veiką, o ne per šiuos didžiulius karus, kurie iš esmės nesibaigia, net jei mūsų vyriausybės to nebepripažįsta.
Manau, kad mes kartoti tas pačias klaidas iš naujo. Manau, kad taip pat, kaip ir rugsėjo 9-ąją, George'o W. Busho administracijoje buvo žmonių, kurie turėjo visą planą, kaip perbraižyti Artimųjų Rytų žemėlapį, ir jie pamatė savo akimirką. Ir mes turime tai prisiminti ir galvoti apie tokius žmones kaip Benjaminas Netanyahu, turintis labai kraštutinių dešiniųjų vyriausybę, kuris atvirai palaiko genocido idėjas ir kalba apie tai, kad jie nebenori susidoroti su Gazos ruožu. Iš esmės jie reikalavo etninio valymo. Jie nori užimti visą Vakarų Krantą ir čia mato savo momentą.
DAVIDAS SIROTA
Galiu lažintis, kad yra žmonių, kurie per 2004 m. prezidento rinkimų kampaniją prisimena, kad George'as W. Bushas ir respublikonai tiesiog apgailestavo Johną Kerry sakydami, kad tikriausiai būtų buvę geriau nagrinėti Rugsėjo 9-ąją kaip teisėsaugos reikalą. . Prisimenu, galvojau, ar visi išprotėjo? Nesu didelis Johno Kerry gerbėjas, bet tai, ką Johnas Kerry sakė, kai kalbama apie atsakymą, yra visiškai logiška. Ir aš susimąsčiau, kada praėjusią savaitę atsakymas į Rugsėjo 11-ąją tapo žinynu, o ne įspėjamuoju pasakojimu?
Omarai, jei tik dėl argumentų teigiame, kad kai kurie teroristai savo operacijas grindžia tarp civilių, koks yra humaniškas Izraelio saugumo pajėgų atsakas į kažką panašaus?
OMARAS BADDARAS
Tai dalis iššūkio, kuris iš esmės prilygsta savižudžio išpuoliui, kai siunčiate kovotojus per sieną tikėdamasis, kad jie ten kovos ir žus. Kai tai baigsis, jūs nužudėte žmones, kurie įvykdė išpuolį. Dabar jums kyla klausimas, kiek norite įsigilinti į platesnę Hamas, kaip organizacijos, atsakomybę.
Tai pirmiausia tampa teisėsaugos problema. Kyla klausimas, ką reiškia vykdyti protingą teisminį procesą, kurio metu traukiate Hamas narius atsakomybėn – ar bandote suimti žmones, į ką kreipiatės, kas gali tai padaryti? Visa tai Izraelio vyriausybei nėra prasminga, nes jie labai įžeisti dėl to, kad tokia ataka [suteiktų] „Hamas“ galios jausmą. Visų pirma, jų tikslas nėra siekti teisingumo bet kokia fantazija – tai nubausti juos už tai, kad jie išdrįso pasielgti taip. Ir tai reiškia, kad juos reikia sunaikinti visais įmanomais būdais.Visų pirma, jų tikslas nėra siekti teisingumo bet kokia fantazija – tai nubausti juos už tai, kad jie išdrįso pasielgti taip.
Toks yra požiūris, ir akivaizdu, kad jis nepasiteisins. Vienintelis būdas panaikinti „Hamas“ egzistavimą yra padaryti neapsakomus žiaurumus, kurie tiesiogine prasme suploja didžiules Gazos dalis. Jūs kalbate apie genocido praktiką, kad galėtumėte ką nors panašaus pasiekti.
Trūksta niuansų, kaip mes kalbame apie tai, kas man yra labai labai svarbu. Kovotojai, kurie naudoja partizaninį karą ir partizanų taktiką, nes neturi lėktuvų ir tankų, būtinai bus įtraukti į civilines teritorijas. Jie ne tik susirinks vienoje tuščioje Gazos ruožo dalyje ir sakys: „Mes visi esame čia, mes laikomės atokiau nuo civilių“, nes tada viena Izraelio raketa juos išneša. Yra jėgų disbalansas, dėl kurio tai neįmanoma.
DAVIDAS SIROTA
Pakalbėkime apie JAV atsaką į tai. Naomi, įžanginėje kalboje paminėjote šią rezoliuciją, kurią stumia kai kurie progresyvaus Demokratų partijos sparno žmonės. Ši rezoliucija man pasirodė ne tik visiškai protinga, bet ir kaip minimaliausias teiginys, su kuriuo turėtų sutikti bet kuris nesociopatas. Tai tik pareiškimas „nežudyk, o apribok ir sumažink bei panaikink Palestinos ir Izraelio civilių žudymą“. Ir vis dėlto, kiek galiu pasakyti, jis turi tik penkiasdešimt penkis ar šešiasdešimt rėmėjų.
Tuo tarpu atskirai buvo išplatintas laiškas, kuriuo buvau pasibaisėjęs ir iš respublikonų, ir iš demokratų. Jame buvo tokia eilutė, kuri sako: „Kai kuriuose ratuose jau pradedame matyti raginimus sumažinti eskalavimą. Ankstyvas deeskalavimas būtų teroristų pergalė ir leistų jiems toliau grasinti Izraelio civiliams atakomis ateityje.
Kaip paaiškinti, kodėl santykinai mažai palaikoma rezoliucija, kurioje tik sakoma: „Nustokime žudyti civilius“, o Kapitolijaus kalne taip pat palaikoma rezoliucija, kurioje teigiama, kad bet kokie raginimai deeskaluoti jus daro teroristu? Kaip mes tai paaiškiname?
NAOMI KLEIN
Šiandien iš daugelio kongreso žmonių girdėjau, kad „ugnies nutraukimas“ dabar laikomas toksišku. Manoma, kad tai nėra „stovėjimas su Izraeliu“. Ir koridoriuose mačiau daug iškabų su užrašu „Stovėkite su Izraeliu“, tai yra tuščio čekio kodas. Tai tas pats, ką Jungtinės Valstijos padarė po rugsėjo 9 d. Ar tu su mumis ar su teroristais? Tai tiesioginis lojalumo testas.
Tai baisu, nes šie JAV Kongreso nariai neturėtų stovėti kartu su Izraeliu, jei tai reiškia, kad prie ginklo ar pagalbos nėra jokių stygų. Jie turėtų laikytis tarptautinės teisės. Taigi kyla klausimas, kaip tai įvyko taip greitai?Manau, kad tai, ką Izraelio vyriausybė padarė labai mikliai ir labai greitai, buvo karo nusikaltimas ir sistemingai bei iš anksto apibūdino tai kaip neapykantos nusikaltimą.
Manau, kad tai, ką Izraelio vyriausybė padarė labai mikliai ir labai greitai, buvo karo nusikaltimas ir sistemingai bei iš vartų apibūdino jį kaip neapykantos nusikaltimą, kaip vienintelę aukų daugiausiai ataką prieš žydus nuo holokausto ir pogromų.
Aš nesumažinu. Manau, kad karo nusikaltimai yra tikrai didelis dalykas. Manau, kad žudynės yra didelis dalykas. Bet tai ne taip aprašyta. Jis buvo ištrauktas iš savo geopolitinio konteksto ir įtrauktas į pasakojimą apie pirmykštę žydų traumą ir antisemitizmą, kurių iš prigimties negalima pagrįsti, tame pasakojime.
Tik taip galiu paaiškinti, kodėl žmonės taip bijo nesustoti su Izraeliu. Ir tai yra protingas bendravimas.
Norėčiau pridurti dar vieną dalyką, kuris, mano manymu, čia yra veiksnys, tai yra, kad okupuotos teritorijos yra laboratorija to, ką Izraelis vadina „saugumu be taikos“. Tai yra visos sienos, patikros punktai ir apgultis. Iš esmės tai yra: „Mums nereikia ramybės, kai galime susilaikyti“.
Kai Hamasas prasibrauna pro arabų kontrolės postą, prasibrauna per sieną ir pridaro tiek daug civilių gyvybių, visas modelis žlunga. Tačiau tai ne tik Izraelio modelis. Kiekviena Vakarų galia ir Indija nori saugumo be taikos. Kaip manote, kas vyksta mūsų pasienyje? Mes gyvename neįtikėtinai nelygiame pasaulyje, kuris tampa vis labiau militarizuotas, labiau stebimas – ir daug tų ginklų perkame iš Izraelio.
Manau, tai taip pat iš dalies paaiškina greitį, kuriuo kiekviena Vakarų galia nusileido sakydama, kad saugosime Geležinį kupolą. Mes nerimaujame dėl savo geležinių kupolų. Ir naudinga ją išplėsti už Izraelio ir Palestinos ribų.
OMARAS BADDARAS
Manau, kad antrasis aspektas yra tai, kiek respublikonai nuolat naudoja Izraelį kaip pleištą problemą prieš demokratus. Demokratai nuolat puola vienas į kitą, bandydami pasakyti: „Ne, ne, ne, mes nesame prieš Izraelį“. Abi partijos didžiąja dalimi palaiko Izraelį ir sako: „besąlygiška parama, daryk, ką nori“.
Turite situaciją, kai Izraelio politika vis labiau pakrypo į dešinę. Jis tapo vis ekstremalesnis. Jūs manote, kad tai natūraliai nutrauktų JAV dinamiką, bet taip nėra.
Jei JT bandys balsuoti prieš [Izraelį], mes įsikisime ir kiekvieną kartą vetuosime jį. Jei palestiniečiai kreipsis į Tarptautinį baudžiamąjį teismą siekdami gauti tam tikrą atsakomybę, mes darysime didžiulį spaudimą baudžiamajam teismui, kad jis nepareikštų kaltinimų Izraelio karo nusikaltimams. Jie uždarė visas įmanomas taikias politines galimybes palestiniečiams siekti savo laisvės, pastūmėdami mus prie smurto situacijos, o Izraelio politinė retorika darosi vis labiau dešinioji, žiauriai antipalestinietiška – ir vis dėlto demokratai tęsia. kad taip pat būtų stumiamas vis labiau ir toliau į dešinę.
Tada, kai įvyksta toks incidentas, beveik nenuostabu, kad gyvename politinėje aplinkoje, kurioje visi atsidurs eilėje. Netgi tiesiogine prasme genocidinės retorikos ir genocidinių veiksmų, kuriuos šiuo metu matome Gazos Ruože, pradžioje, esame įstrigę.
Nuoširdžiai piktina, kad tokiu momentu nepabundame Amerikos politinės sąmonės, kad galėtume pasakyti: „Lėtinkite, mes suprantame, kad tai yra didelis dalykas. Tai tikrai baisu. Tačiau atsisakyti maisto, kuro ir vandens iš milijono vaikų nėra gerai. Tai turėtų būti esminis jausmas, kurio mūsų politinei isteblišmentai, regis, trūksta.
Manau, kad tai nepaprastai nerimą keliantis klimatas, ir esu labai dėkingas tokioms grupėms kaip If Not Now ir Jewish Voice for Peace, kurios suteikė balsą bebalsiams ir sustiprėjo. Tai yra progresyvūs Amerikos žydai, kurie sako: „Neginkluokite mūsų skausmo, kad nusikalstumėte prieš kitus žmones“.
Ir tai yra žinia, kuri, tikiuosi, sukurs tam tikrą pabudimą Amerikos politinėje sistemoje, kad pradėtų suprasti, kad dabartinė trajektorija yra labai bjauri, nerimą kelianti trajektorija, kuri prives mus prie visiškos nelaimės.
„ZNetwork“ finansuojamas tik iš skaitytojų dosnumo.
Paaukoti