Gyozo Nehéz. Биринчиден, окурмандарга сиз жөнүндө бир нерсе айтыңыз!
Кристиан Уильямс. Мен Орегон штатындагы Портлендде жашаган анархистмин. (Эгерде сиз АКШнын картасын карасаңыз, Орегон штаты Калифорниянын түндүгүнө чейин сол жагында жана чокусуна карай жолдун 2/3 бөлүгүндө жайгашкан.) Акыркы он жылдан бери мен жергиликтүү тургундар менен алектенип келем. полициянын мыкаачылыгына каршы аракеттер, жакында Rose City Copwatch деп аталган уюм менен. Copwatch адамдарга алардын мыйзамдуу укуктары жөнүндө үйрөтөт, полиция кызматкерлери коомчулук менен байланышып жатканда видеого тартып, коомчулуктун муктаждыктарына мамлекеттик эмес жоопторду илгерилетүү жолдору менен коомдук коопсуздуктун тегерегиндеги талкууга таасир этүүгө аракет кылат. Менин интеллектуалдык ишим түздөн-түз менин активдүүлүгүмдөн улам өстү.
Мен мамлекеттик зомбулук тууралуу эки китеп жаздым. Биринчи, Көк түстөгү биздин душмандар: Америкадагы полиция жана бийлик 2004-жылы чыккан, ал эми экинчи басылышы кийинки жылы чыгат. Экинчи китебим, Америкалык методдор: кыйноо жана үстөмдүк логикасы ушул өткөн жазда чыкты. Америкалык методдор Абу-Грейб чатагын талдоодон баштап, АКШ өкмөтүнүн кыйноолорду колдонуусу менен алектенет.
Q. Сиз китебиңиздин кириш сөзүндө жазгандай, Багдаддагы Абу-Грейб жөнүндө эмес. Анын ордуна жалпысынан кыйноо жана АКШ жөнүндө. Бул китепти эмне максат менен жаздыңыз эле?
A. Америкалыктар азыр абдан баш аламан. Мен муну басынтуу менен айткым келбейт, эгер сиз мени менен макул болбосоңуз, анда сиз жалган аң-сезимдин астында же кандайдыр бир нерсе менен азап чегип жатасыз. Жок, мен айтайын дегеним, абдан көп адамдар үчүн, эгер сиз алардан өлкөдө болуп жаткан окуялар же Американын дүйнөдөгү ролу жөнүндө сурасаңыз, алар сизге муну түшүнбөй, билишпейт деп айтышат. ал жөнүндө эмнени ойлош керек. Бул көп нерсеге – 11-сентябрдагы кол салууга, Ирактагы бүтүндөй согушка – жана менимче, бул өзгөчө Абу-Грейбдин сүрөттөрүнө байланыштуу болгон. Мына ушул үрөй учурган сүрөттөр биздин жоокерлердин өзүн желмогуздай алып жүргөнүн чындап эле ачык көрсөткөн. Ал эми эл аны түшүнө алган жок. Мен аларга Абу-Грейбде кыйноолор эмне үчүн болуп жатканын түшүнүүгө жардам бергим келди, андан тышкары, мен аларга ушуга окшош себептерден улам ушундай эле кыянатчылыктар чет өлкөлөрдө эле эмес, биздин ички түрмөлөрдө дагы болуп жатканын көрсөткүм келди. Мен ошол коркунучтуу сүрөттөр үчүн кандайдыр бир контекстти бергим келди.
Q. Абу-Грейбдин окуясын билүү үчүн америкалыктарга кандай таасир калтырды? Америкалык тарыхый салтты эске алуу менен бузуу маданияты канчалык деңгээлде кабыл алынат?
A. Дээрлик бардыгы шок болду. Жана жөн гана шок эмес, үрөй учурган. Аны актоого аракет кылган бир нече оңчул эксперттер болгон, бирок алар чындыгында жөн эле ыңгайсыз четкилер эле. Көбүнчө бийликтер Абу-Грейбдеги окуялардын маанисин минималдаштырууга аракет кылып, бул бир эле базада саналуу гана жоокерлер болгонун жана бул эч кандай түрдө согуш аракеттерине же бүтүндөй армияга чагылдырылбайт деп айтышкан. Адамдар буга ишенүүгө даяр болушкан жана көбүнчө ушунчалык коркунучтуу нерсе кандайдыр бир аномалия болушу керек деп ойлошкон. Албетте, аскерлердин өз иликтөөлөрү тескери жыйынтыкка жетишти жана кылдаттык менен окуу Абу-Грейбдеги кыйноолор жана башка жерлердеги ушуга окшош кыянатчылыктар бир нече жыл мурда кабыл алынган саясий чечимдердин алдын ала айтылган натыйжасы катары болгонун көрсөтөт. In Америкалык методдор, Мен талдоону андан ары улантып, террорго каршы согушту мүнөздөгөн саясий чечимдер чындыгында АКШнын империализминин бир топ узун тарыхый жаасына абдан туура туура келет деп ырастайм. Бирок өкүнүчтүүсү, Америка коомчулугу бул тарыхтан дээрлик кабарсыз.
Q. Америкалыктар Абу-Грейбдин окуясын NSAнын телефондорун соттун көзөмөлүсүз тыңшап жатканы жана ФБРге америкалыктардын үйүн эч качан эскертпестен тинтүү укугун берген Патриот актынын таасири менен байланыштырдыбы? Алар репрессиянын жалпы үлгүсүн байкап көрүүгө даярбы? Мыйзам бузуу менен мамлекеттик бийликтин ортосундагы мамиле жөнүндө ойлонуп көр...
A. Сынчылар кээде кыйноо, телефон тыңшоо, жашыруун тинтүү сыяктуу нерселерди Буштун башка көптөгөн кылыктары менен бирге тизмектешет, бирок алар коомчулукка аларды байланыштырган түпкү логиканы түшүндүрүүгө сейрек аракет кылышат. Ушул эле гезиттин ошол эле санында Буштун кыйноолор саясаты, NSA тыңшоо программасы жана, айталы, жашыруун далилдердин негизинде ФБР рейди тууралуу өзүнчө макалалар болушу мүмкүн, ошондуктан бул сыяктуу нерселер тууралуу репортаждар өтө бытыранды. бул окуяларды бири-бирине байланыштырууга эч кандай аракет болбойт. Алар акциянын номерлери жана спорт секциясы сыяктуу бири-бири менен аз байланышы бар сыяктуу көрсөтүлөт.
Бул, чынында эле, тамаша, анткени алардын кандай байланышы бар экенин көрсөтүү өтө оңой. Жорж Буш кандай акылсыз болсо да, анын артында турган кликанын кандайдыр бир философиясы бар. Алардын ою боюнча, бийлик алардын күн тартибине жетүү үчүн жөн гана каражат эмес, бул күн тартибинин негизги бөлүгү — жарандардын үстүнөн мамлекеттин бийлиги, сот жана мыйзам чыгаруу бийлигинин үстүнөн президенттин бийлиги, АКШнын бийлиги. дүйнө жүзү боюнча. Алардын издеп жатканы — башкаруучу мыйзамдан жогору турган Гоббестин эгемендүүлүк идеалы. Жана алар бул бийликти бүткүл дүйнөгө жайылтууну каалашат. Террорчулукка каршы согуш өзүнүн эл аралык жана ички аспектилеринде бул философия менен абдан жанданган.
Мен сизге бир мисал келтирейин: Америкалык методдордун биринчи долбоорун жазып жатканда, мен башкы прокурордун жардамчысы Джей Бибинин кыйноолор боюнча атактуу эскертмелерин окудум. Бул документтерде ал президенттин башкы командачы катары ролун эске алуу менен жана терроризмге каршы согуштун контекстинде президент Америка элин коргоо үчүн эмне кыла ала турганына эч кандай мыйзамдуу чектөөлөр жок деген чындап эле таң калыштуу аргумент келтирет. Женева конвенциялары эмес, кыйноого каршы федералдык мыйзам эмес, согуш кылмыштары жөнүндөгү мыйзам эмес. Ал жактаган нерсе чындап эле түз тоталитардык принцип, президент Фюрер. Бул эмнени билдире тургандыгы жөнүндө бир аз түшүнүк берүү үчүн, мен бул атайын эскертмеде ал кыйноолорду актай турганын, бирок ошондой эле кепилдиксиз тыңшоолорду, же Уотергейт стилиндеги кара баштыктагы жумуштарды же жалпы улуттук аскердик көзөмөл өткөрүү системасын актай аларын белгиледим. Мен бул мисалдарды чындап эле ойлоп таптым, бирок мен өзүмдүн оңдоп-түзөөмдү жасап жаткан маалда администрациянын ичинде телефонду тыңшоону актоо үчүн Байбиге окшош аргументтер айтылганы белгилүү болду. Китеп басылып чыккандан көп өтпөй, биз федерациялар телефонду тыңшоо программасын жаап-жашыруу үчүн жок дегенде бир кара баштык менен иш жүргүзүшкөнү тууралуу жакшы далилдер алдык. Бул сиздин тууралыгын далилдегениңизди жактырбаган жагдайлардын бири.
Q. Гуантанамо түрмөлөрү дүйнөнүн калган саясатчылары үчүн кандай билдирүү болушу мүмкүн?
A. Гуантанамо мен айтып жаткан жакшы мисал. База аны жана анын туткундарын мыйзамдан тышкаркы коюу максатында жайгашкан жерде жайгашкан. Буштун администрациясы ал АКШнын өзүндө болбогондуктан, түрмөдө эч кандай мыйзам колдонулбайт деп ырастады. Ошол эле учурда администрация Афганистанда туткунга алынган туткундар согуш туткундары эмес, «душман согушкерлери» деп айтып, аларды Женева конвенциясынын коргоосунан чыгарып салган. Эгерде бул эки аргументти бириктире турган болсок, Гуантанамодогу туткундардын эч кандай укугу жок болчу. Юридикалык жактан алганда, бул, албетте, болбогон нерсе. Бирок бул бүткүл дүйнөгө ачык-айкын билдирүү жөнөттү: АКШ өзүн эл аралык укуктан бошотууга ниеттенүүдө; ал өзүнүн каршылаштарына мамиле кыла ала турган жолдоруна чек жок экенин моюнга алат.
Q. Женева конвенцияларын, ошондой эле эл аралык укуктун нормаларын этибарга албоо Жорж Буштун өзгөчө өзгөчөлүгүнө ээ эмес. Анын атасы президент Джордж Герберт Уокер Бушту элестетип көрүңүз, анын Панамага жасаган чабуулу ушундай мамиленин типтүү мисалы болгон. (Борбордук-европалыктар үчүн бул өзгөчө мааниге ээ, анткени Панамага кол салуу жана генерал Норьеганын камакка алынышы Чыгыш-Европа советтик эзүүдөн бошонгондо жаңы эле болгон.) Бирок бул жерде президент Клинтондун мамлекеттик катчысы Мадлин Олбрайттын атактуу билдирүүсүн айтсак болот. : Мүмкүн болгондо көп тараптуу, бирок зарыл болгондо бир тараптуу…
A. Ооба, чындыгында биринчи президент Буш да Женева конвенциялары Панамага басып кирүүгө юридикалык жактан тиешеси жок деп жарыялаган, бирок алардын жоболорун саясат катары калтырган. Ал эми ЦРУнун расмий душмандары барымтага алынып, кыйноо үчүн башка өлкөлөргө жөнөтүлгөн өзгөчө программаны баштаган Клинтон болгон. Учурдагы президент Буш буга чейин эле калыптанып калган тенденцияны гана күчөттү. Эгерде Америкада Нюрнберг трибуналынын өз версиясы болсо, биз бул үч кишини чогуу көрүүнү чыдамсыздык менен күтсөк болот.
Q. 9-сентябрдагы окуянын эртеси Le Monde гезити биз азыр баарыбыз америкалыкпыз деп жарыялады, бирок Кошмо Штаттарга болгон симпатия шектенүүгө, кээ бирлери үчүн жек көрүүчүлүккө айланды. Гуантанамодогу жана Абу-Грейбдеги түрмөлөр, туткундарга жасалган мамиле, жашыруун түрмөлөр жана учуулар бул сезимди күчөттү. Бүгүн Америкадан тышкаркы адамдар Америка саясатынан алыс болгусу келет...
A. Эл көп ички Америка Американын саясатынан алыс болгусу келет. Чындыгында президенттин өз партиясында көп адамдар анын саясатынан алыс болгусу келет!
Мунун көбү Иракка байланыштуу. Саясатчылар күтүлбөгөн жерден Вьетнамдагы согуштун негизги сабактарынын бирин эстеп калышты окшойт: коомчулук кээде сизди популярдуу эмес жана мыйзамсыз согуш баштаганыңыз үчүн кечирет, бирок аны эч качан жоготпойт.
Канчалык маанилүү деген суроо туулат. Буштун рейтинги ажатканада бар, бирок согушка каршы кыймыл жалпысынан уюшкан эмес жана натыйжасыз. Республикачыл да, Демократиялык да саясатчылар Буштун саясатын сындап жатышат, бирок бул негизинен шайлоо жылындагы абалдын жыты. Конгресстеги республикачылар кыйкырып жатканына карабай, Буштун сунуштарын тыйып жатышат, ал эми демократтар Конгресстин эки палатасын тең көзөмөлгө алган күндө дагы, кандайча башкачараак иш кыларын айтуу кыйын. Эл аралык абал абдан окшош. БУУ жана Евробиримдик Гуантанамо жана өзгөчө аткаруу программасы боюнча нааразы болушууда, бирок алардын мүчө-өлкөлөрү кызматташууну уланта берсе, кимге кам көрөт?
Менин оюмча, азыркы администрация коомдук пикирге, жада калса, эл аралык деңгээлде өз союздаштары менен мамилени бир калыпта кармап турууга ашыкча маани бербейт. Алар сүйгөндөн көрө коркуу жакшыраак деп чечишти, ошондуктан алар сындан тынчсызданышпайт. Аларды тынчсыздандырган нерсе - каршылык.
Q. Адамдар азыр демократияны жандандыруу үчүн эмне кыла алат?
A. Бул абдан жакшы суроо. Кандайдыр бир деңгээлде бул тоок менен жумуртка көйгөйү, анткени биз адамдарды мобилизациялоо жолу – чыныгы жеңиштерди жеткирүү, ал эми жеңүү жолу – кеңири коомдук кыймылдарды түзүү. Жакшы жаңылык, процесс жүрүп жаткандан кийин, жакшы цикл башталат. Бирок ортодо эмнеден баштоону билүү кыйын.
Мен Венгриядагы шарттар жөнүндө айта албайм, бирок АКШда көпчүлүк адамдар кандайдыр бир реалдуу өзгөрүүлөргө таасир эте албай калышат жана солчулдар дээрлик өз алдынчалыктан баш тартышты. Айтайын дегеним, эгерде сиз көпчүлүк активисттерден нааразылык жүрүш кандай максатты көздөйт деп сурасаңыз, менимче, көпчүлүгү “согушка (же кыйноого, же башкасына) каршы пикирибизди билдирүү” деген сыяктуу сөздөрдү айтышат деп ойлойм. "Оппозицияны билдирүү" менен иш жүзүндө ортосундагы байланыш токтотуу согуш бүдөмүк калды. Мына ушундан улам согушка каршы кыймыл кээ бир реалдуу мумкунчулуктерду колдон чыгарды. Иракка басып киргенге чейин миллиондогон адамдар демонстрацияга чыгышкан, бирок басып алуу баары бир болгондо кандай жооп кайтаруу керектиги боюнча реалдуу план болгон эмес (баары эле муну билсе да). Ошентип, ал адамдардын баары өздөрүн жеңилип, алсыз сезип, бир топ күч жоголду. Үч жыл өтсө да, кыймыл дагы деле толук калыбына келе элек. Көптөгөн адамдар оппозициянын жөн эле мааниси жок деген ойдо калышты. Биздин биринчи милдетибиз аларга андай эмес экенин, өзгөрүү дагы деле мүмкүн экенин көрсөтүү керек.
Буга чейин жасалган. АКШда глобализацияга каршы кыймылдын өнүгүшү жакшы мисал. Айтайын дегеним, Клинтон Түндүк Американын Эркин Соода Келишимине кол койгондо, бул келишим өлкө ичиндеги каршылыкка гана туш болгон. Бирок солчулдар глобалдашуу маселесин көтөрүүнү улантып, көп жылдар бою тынымсыз иш алып барышып, профессионалдар, экологиялык уюмдар жана укук коргоо уюмдарынын ортосунда жумушчу союздарды түзүштү. 1999-жылга карата корпоративдик ааламдашууга каршы гана эмес, ага каршы күрөштүн кандайдыр бир аспектилерине жигердүү катышкан калктын кыйла бөлүгү бар болчу. Ошол жылдын ноябрында он миңдеген демонстранттар Дүйнөлүк соода уюмунун Сиэтлдеги жыйынын жокко чыгарууга жетишкен. Бул күтүлбөгөн жеңиш болду жана антиглобализация кыймылы өзгөчө АКШда чоң күч алды. Дагы бир нече тонна адамдар тартылып, нааразылык акциялары күчөп, тикелей иш-аракеттердин тактикасы күтүлбөгөн жерден мыйзамдуулукка ээ болуп, бир жыл мурун эле ойго келбеген мыйзамдуулукка ээ болду. ДСУнун жыйынын жабуу, албетте, өз кызыкчылыгы үчүн жасаганга арзырлык болчу, бирок чыныгы пайдасы – бул биздин мүмкүн деген сезимибизди жапайы кеңейткени болду.
Q. Элис Уокер өзүнүн китебинде - Биз сүйгөн нерсенин бардыгын сактап калууга болот — деп жазат Малкольм Икс, Мартин Лютер Кинг кич. жана Роза Парктардын бардыгы "активдүүлүктү эң жугуштуу абалда көрсөтөт, анткени ал ар дайым майрам жана кубаныч менен байланышкан ...
A. Тилекке каршы, азыркы учурда майрамдай турган көп нерсе жок. Бирок ошентсе да, ошол кубаныч сезиминин каршылыкка байланганы кызык эмеспи? Менин оюмча, каршылык көрсөтүү биздин адамгерчилигибизди, биздин кадыр-баркыбызды тастыктагандыктан. Бул бизди толугураак адам кылат. Бирок бул күрөштүн себеби эмес, натыйжасы деп ойлойм. Башында, менин оюмча, үмүт сезими маанилүүрөөк, нерселер башкача болушу мүмкүн жана биздин иш-аракеттерибиз менен биз бул өзгөрүүгө салым кошо алабыз. Кубаныч кийинчерээк, күрөштүн өзүнөн да, жеңиштен да келет.
Кристиан Уильямс 23-жылдын 2006-сентябрында Гиозо Нехездин жаңы китеби боюнча интервью алган. Гизо Нехез - активист, ATTAC Венгриянын мүчөсү. Ага төмөнкү даректен кайрылууга болот: [электрондук почта корголгон]
ZNetwork анын окурмандарынын берешендиги аркылуу гана каржыланат.
белек тартуу кылуу