Norman Finkelstein yek ji rewşenbîrên giştî yên cîhanê ye ku li ser nakokiya Îsraîl û Filistînê dinivîse. Ew nivîskarê gelek pirtûkên li ser mijarê ye, herî dawî Ji bilî Chutzpah, ravekek berfireh li ser rewşa mafên mirovan ya Israelsraîl, û Vê carê Em Pir Dûr çûn (Nirxandin di NLP de), analîzek li ser komkujiya Gaza û encamên wê. Min ew li apartmana wî ya Brooklyn dît ku nîqaş bikim,aliyekî din, hewaya rewşenbîrî ya li Dewletên Yekbûyî yên Amerîkayê piştî êrîşa flotilê, hêjayî stratejiyên cihêreng ên li dijî dagirkeriyê û Tony Blair.
Beşa 1 ya gotûbêjê li pey.
Di bingeh de, ev nakokî li ser çi ye?
Pevçûna bingehîn dikare bi şertên pir konvansiyonel ên mirovên ku li dijî dagirkeriyê li ber xwe didin û li ber xwe didin were fêm kirin. Ez bawer nakim ku ji bo fêmkirina ka çima Filistînî li dijî rewşa xwe ya heyî ne hewceyî kûrahiyek zêde hewce dike, û ez difikirim ku Îsraîl mîna ku piraniya hêzên dagirker tevdigere tevdigere - bi taybetî, derxistina wan pir dijwar e. Derxistina Fransiyan ji Cezayîrê ne hêsan bû, derxistina Rûsan ji Afganîstanê ne hêsan bû, derxistina Amerîkiyan ji Vîetnamê û derxistina îsraîliyan ji axa dagirkirî ne hêsan bû. Herêmên Filistînê, lê ez bawer nakim ku meriv li sedemên pir kûr bigere. Bê guman qatên din jî hene, lê rastiya bingehîn ev e ku Filistînî ne tenê ji mafên xwe yên bingehîn ên mirovî bêpar in, lê ew hêdî hêdî, bi rengekî bênavber ji welatê xwe ji hêla dadwerên îsraîlî ve têne derxistin.
A danûstendineke dawî di navbera Zeev Sternhell û Gabriel Piterberg di Review Review Di nav tiştên din de, sepandina modela 'nîştecih-kolonyal' a ji bo nakokiya Îsraîl-Filistînê hat nîqaşkirin. Ma hûn difikirin ku ew çarçoveyek kêrhatî ye ku bikar bînin?
Ez difikirim ku ew model di astek wusa bilind a abstrakasyonê de têne danîn ku ew dikarin li gorî her tiştî bêne çêkirin. Erê, ew niştecîh in, û erê wan kolonî kirine. Îsraîlî van her du rastiyan înkar nakin: Di serdema desthilatdariyê de xwe wekî 'Komeleya Kolonîzasyona Cihûyan' bi nav dikirin, ji ber vê yekê jî înkar nakin ku wan kolonî kirine û înkar nakin ku niştecih bûne. Ji ber vê yekê di wê asta razberbûnê de, pir hindik îsraîlîyên rast dê dijberî bikin. Bi dîtina min xala girîng, ya ku dê hin hûrgulî hewce bike, ev e ku du pêkhateyên Siyonîzmê hene: ew derçûna projeyek emperyalîst bû, beşek ji emperyalîzma Ewropî ya dawiya sedsala 19-an, lê ew di heman demê de îfadeya neteweperestiya Ewropî ya Rojhilat bû. Ji ber vê yekê pêkhateyên wê yên emperyalîzma konvansiyonel, û pêkhateyên neteweperestiya konvansiyonel hene, û ez difikirim ku heya hûn herduyan jî fêm nekin hûn bi rastî Siyonîzmê fam nakin.
Neteweperestiya romantîk?
Erê, ew şêweyek kevneşopî ya neteweperestiya romantîk e. Ger hûn berhemên Hans Kohn bixwînin, yê ku di salên 1940 û 50-an de dîroknasê neteweperweriyê yê herî pêşîn bû, pir zelal xuya dibe ku siyonîzm bi rengekî pir tîpîk a neteweperestiya romantîk, neteweperestiya 'xwîn û ax' e ('Blut und Boden ').
Analojiyên din ên kêrhatî yên dîrokî ku hûn dikarin bifikirin?
Min ji xebata xwe dît ku bi rastî berhevdana bi tinekirina Xwecihiyên Amerîkî li Amerîkaya Bakur pir baş dixebite. Çend sal berê ez rûniştim û min dest bi xwendina li ser tiştên ku li Dewletên Yekbûyî yên Hindistanê Cherokee qewimî, û heke hûn gavên jidestxistina wan bişopînin, û dûv re jî nakokiya Israelsraîl-Filîstînê bişopînin, hevpeyivîn û pêwendiyek pir balkêş e.
Analojiya apartheidê ji bo ragihandina rastiyên siyaseta dagirkeriyê ya Îsraîlê çiqas bikêr e?
Ez tu sedemek nabînim ku ez li ser van xalan bibim qiloç. Ji ber vê yekê gelek îsraîlî yên serekî naha berhevdanê dikin, û ewqas jî Afrîkaya Başûr-ya sereke berhevdanê dikin. Serdozgerê Giştî yê berê yê Îsraîlê Michael Ben-Yair, Wezîrên Perwerdehiyê yê berê yê Îsraîlê Yossi Sarid û Shulamit Aloni, John Dugard, Desmond Tutu, edîtorên Ha'aretz, B'Tselem, Komeleya Mafên Sivîl li Îsraîlê… çavkaniyên zana û, ya herî girîng, jêderên ku yan di bikaranîna zimên de baldar in, an jî - di mesela Afrîkaya Başûr de - yên ku ji xwestina biçûkxistina ezmûna xwe pir dûr in. Gava ku we jimareyek pir mezin a zanyar û çalakvanên ciddî, rêzdar û çalakvan hene ku vê berhevdanê dikin, ez tu sedemek nerazîbûnê nabînim. Ji hêla din ve, bê guman, cûdahî hene - ya sereke ew e ku her çend di teoriyê de apartheid dixwest nijadan bi tevahî ji hev veqetîne, lê di pratîkê de wan dizanibû ku ew çu carî nikarin bêyî keda reş bikin. Di meseleya Îsraîl de ew naxwazin keda Filistînî û Ereban biparêzin, bi rastî dixwazin ji Deryaya Navîn heta Urdunê dewleteke homojen ava bikin. Ew dixwazin ku ew ne tenê di teoriyê de, lê di pratîkê de jî homojen be – ji xeynî karkerên mêvan, wek rola karkerên tirk li piraniya Ewropayê ku ji mafên xwe bêpar in.
Gelek caran hûn dibihîzin ku "'Îsraîl' vî karî dike..." û "'Îsraîl' wisa dike...", lê hûn çima difikirin ku 'Îsraîl' di serî de dixwaze dagirkeriyê bidomîne? Analîstê Îsraîlî Shir Hiver ji Navenda Agahdariya Alternatîf li Orşelîmê ravekirinên dagirkeriyê yên ku xwe dispêrin kevneşopiya 'kê sûdê werdigire' red kir. analîzên aborî. Bi dîtina we sedemên dagirkeriyê madî ne, îdeolojîk in an her du ne?
Berî her tiştî, hûn çu carî nikarin van tiştan îspat bikin. Ya duyemîn, dibe ku li ser armancê lihevhatinek elîtan hebe, lê dibe ku li ser mebestê lihevkirinek elîtan tune be. Ji ber vê yekê dibe ku lihevhatinek hebe ku em dixwazin dagirkeriyê biparêzin, lê dibe ku ew ji ber sedemên cûda be, li gorî ku hûn bi kê re diaxivin. Ji ber vê yekê hin kes hene, eşkere, ku ji bo wan îşgal tiştek olî ye. Li Israelsraîl fanatîkên olî yên rastgir hene - bi rastî pir hindik in. Ji ber vê yekê, ji bo hinekan, pêkhatek olî heye. Ji bo hinekan bi eşkere pêkhateyek aborî heye, ku hin ji axa herî bi qîmet bihêlin û çavkaniyên avê biparêzin. Ji bo hinekan, ez bêtir û bêtir meyla dikim ku bawer bikim ku ew bi Israelsraîlî re celebek tiştek siyasî ye ku ew çu carî teslîm nabin heya ku neçar bimînin ku teslîm bibin.
Ka em mînaka Başûrê Lubnanê bigirin. Îsraîl Başûrê Lubnanê dagir kiribû û her cure teorî hebûn ku çima wê dernekeve. Niha ji bîr mekin ku Îsraîl ji sala 1978an heta sala 2000î demeke dirêj li wir ma – ev ne demeke kurt e, em behsa 22 salan dikin. Îcar çima ma? Belê, hinekan digotin, mîna Şerîa Rojava, 'kaniyên avê dixwazin', 'Lîtanî' û hwd. Ez difikirim ku wan di bingeh de dixwestin bimînin ji ber ku ew li wir bûn û wan nexwest ku biçin heya ku amade ne biçin. Nehiştin kes şert û mercên dema mayîn û derketina wan diyar bike, ji ber ku ew vekişîna ferzkirî wekî nîşana lawaziyê dibînin. Ji ber vê yekê gava ku ew li wir in, ew li wir dimînin, heta ku ew neçar dibin ku derkevin. Ez dizanim ku ew cûreyek nîqaşek dorhêl e, lê ew her cûre vekişînê wekî qelsî dibînin, û ez difikirim ku di vê nuqteyê de ew ê neçin, tam ji ber ku her kes dixwaze ku ew derkevin. Dixwazin nîşan bidin ku ew dikarin li hember her zextê li ber xwe bidin, ji ber ku ger di her kêliyê de derkevin, ew ê ji ber ku neçar bûne û ji bo wan qelsiyê nîşan dide.
Ma hûn difikirin ku xwestina kontrolkirina Şerîa Rojava bi taybetî bi ti awayî ji ber fikarên ewlehiyê yên rastîn ve girêdayî ye?
Na, ez naxwazim dilşikestî bim, lê ti delîl li ser fikarên ewlehiyê tune. Her kes dipejirîne ku têgîna ku Geliyê Urdunê her cûre nirxek ewlehiyê ji Israelsraîl re temsîl dike, bêwate ye. Ew tewra qebûl dikin - heke hûn Shlomo Ben-Ami û yên din bixwînin, ew dibêjin ku ev efsaneyek bêkêmasî ye ku Geliyê Urdunê her cûre parastina ewlehiyê ji wan re pêşkêş dike. Ji bo xatirê Mesîh, em niha li ser gefên sereke dipeyivin ku mûşek, roket û çekên nukleer in. Kenara Rojava çawa dikare li hember wê bibe astengek ewlehiyê? Ew tenê pêkenok e. Berê digotin 'divê em Şerîa Rojava ne ji ber Urdunê lê ji ber ku dibe ku Iraq Urdunê dagir bike, bihêlin', lê Iraq niha li derveyî dîmenê ye. Iraq naxwaze leşkeran bişîne Urdunê ji bo ku êrîşî Îsraîlê bike - ev yek li ser nexşeyê nîne. Îcar armanca wê çi ye? Ji bo îdîaya bi vî rengî argûmanek qanî tune. Heta niha roketên Hamasê hene û ew îdia dikin ku roketên wan ên menzîl jî hene. Ma parastina axa we çawa ji wê diparêze?
Di nava Îsraîlê de çiqas dijberiya elît li dijî dagirkeriyê heye?
Hin kes texmîn dikin ku hûn dikarin di nav pîşesazên Israelsraîlî de hin dijberên elît bibînin. Tê texmîn kirin ku wekheviya karsazên me yên teknolojiya pêşkeftî ya Silicon Valley, ku belkî difikirin ku dagirkerî bi tevahî dîn e ji ber ku ya ku ew dixwazin bikin ev e ku drav qezenc bikin û ew dihesibînin ku riya herî bilez û hêsan a dravdana drav ev e ku bi her kesî re aşitiyek e. Ji ber vê yekê ez texmîn dikim ku li Îsraîlê aktorên aborî hene ku li dijî dagirkeriyê ne, û hûn dikarin daxuyaniyên wan bibînin ku dibêjin ew dixwazin dagirkeriyê bi dawî bikin. Lê niha lihevhatinek pir dijwar heye ku Îsraîl guh nade şertên ku destûrê didin xwerêvebiriya rastîn a Filistînê. Û ev ne tenê lihevhatineke elîtan e, lihevhatineke Îsraîlî ye.
Û li ser wê mijarê, meylên heyî yên li ser asta populer erênî xuya nakin.
Na, ew li ser zinar in. Ew di salên 70-an de Afrîkaya Başûr e. Heya ku dest bi êşa dagirkeriyê hîs bikin, di lingên xwe de dikolin. Heya nuha ew tiştek hîs nakin - her kes dibêje ku aboriya Israelisraîlî bi klîbek pir bilez pêş dikeve, jiyan li wir qet çêtir nebû. Tişta ku ew jê hez nakin, bê guman, ew e ku ew têne derxistin.
Min du encamên taktîkî yên li ser van meylên di nav raya giştî ya Îsraîl de hatine derxistin bihîstin. Siyonîstên lîberal gelek caran dibêjin ku, li gorî rastiyên raya giştî ya Israelsraîlî, divê pêşîya me ew be ku em xwe ji dûrxistina raya giştî ya Israelsraîlî dûr bixin û hewl bidin ku wan li dora xwe derxînin, û ji ber vê yekê divê em helwestek tund negirin ji ber ku wê hingê ew ê hîs bikin ku dorpêçkirî ne. , wate ya vê çîye. Hinekên din dibêjin, li ser rêzên bersiva weya berê, ku divê Îsraîlî bi rêya Boykot, Veguheztin û Cezayan zêdetir lêçûnên dagirkirinê hîs bikin.BDS) û kampanyayên mîna. Bersiva we ji rêza yekem a nîqaşê re çi ye?
Ez difikirim ku herdu jî guncan in. Hûn naxwazin mirovan têxin quncikek ku ew hîs dikin ku ji bilî derbeyê vebijarkek wan tune. Ji ber vê yekê divê hûn nîşan bidin ku hûn maqûl in, ku hûn çareseriyek maqûl a nakokiyê pêşniyar dikin ku li gorî qanûnên navneteweyî be û maf û rûmeta hemû aliyan diparêze. Lê ji hêla din ve divê hûn wan hîs bikin ku ev nikare bidome, ji ber ku nuha ew hîn jî difikirin ku ew dikare bidome. Di asta leşkerî de jî, helwesta Îsraîlî ne ew e ku li Rojhilata Navîn guhertinek di desthilatê de çêbûye, an jî guhertinek di desthilatê de çêdibe. Helwesta wan ev e ku 'me xeletî kiriye, me di warê leşkerî de xeletî kiriye. Tiştê ku divê em bikin ev e ku xeletiyan rast bikin û xeletiyan rast bikin û dê vegere piştî hezîrana 1967-an. Û heke Ereb ji rêzê derkevin wê hingê em tenê tiştê ku me di sala 67-an de kir, dema ku me çend derbeyên dijwar dan, bikin. , û em ê wan têk bibin.' Hîn di tu astê de neketiye ku ev nikaribin berdewam bikin, û ji ber vê yekê divê ew bi awayê dijwar ku ew nikaribin bimeşin hîs bikin. Lê divê em her gav parastina jiyanê bavêjin: ev ne ji bo tunekirina Israelsraîl e, ne ji bo şûştina kesek nav deryayê ye, ew ji bo garantîkirin û parastina mafên her kesî û rûmeta mirovî ye.
Ji ber vê yekê hemwelatiyên Amerîkî û Brîtanî çawa bi taktîkî wê yekê pêk tînin? Nêrînên we bo nimûne li ser tevgera BDS çi ne?
Beriya her tiştî, mirov di derbarê BDS-ê de piçekî pir wekî kultê digirin. Hûn her gav dizanin ku tevgerek gava ku dest bi karanîna van kurtenivîsên nav-komê ('BDS') dike, mezin dibe. Di roja min de 'DOP' - 'Dîktatoriya Proleteryayê' bû. Van kurtenivîsên we yên piçûk hene ku destnîşan dikin ku hûn beşek 'di nav komê' de ne û hûn xweş in û hûn dizanin ku çi diqewime. Ji ber vê yekê divê em bi rastî ji wê yekê dûr bisekinin, ji ber ku ev ne li ser egoyên me ye, yên ku carinan pir mezin in. Hewldana ji bo bidestxistina armancek girîng, însanî ye.
Li gorî ku ez dibînim, niha sê xalên berxwedanê yên li hember tiştê ku Îsraîl dike hene. Yek alî ya qanûnî ye: Hewl didin ku li gorî hiqûqa navneteweyî hesabê Îsraîlê bigrin. Vê yekê di Rapora Goldstone de forma xwe ya herî berbiçav girt, lê li dora wê gelek destpêşxerî hene, mîna karanîna dadrêsiya gerdûnî li Keyaniya Yekbûyî ji bo tehdîdkirina dozên li dijî karbidest û personelên Israelisraîlî yên ku têne welêt. Ew ji bo min amûrek pir hêja ye di hewldana rêxistinkirina mirovan de di wateya ku pişta xwe bi qanûnê ve girêbidin da ku bibêjin tiştê ku em daxwaz dikin tenê yasa daxwaz dike. Lê di warê serîlêdanê de ew pir elîtîst e, ji ber ku ew tenê komeke pir teng a parêzeran e ku bi rastî dikare hêza qanûnê hilgire.
Xaleke din jî berxwedana sivîl a bêtund e, ya ku li cihên mîna Bil'în diqewime, enternasyonalîstên ku diçin wir, û tiştên mîna flotilayê jî dihewîne. Ev hemû parçeyek ji pêkhateya berxwedana sivîl a bê tundûtûj in - ez nabêjim 'stratejî' ji ber ku ez bawer nakim ku yek ji van nêzîkatiyên cuda li hev nakin - dijberiya li dijî dagirkeriyê.
Beşa sêyemîn BDS ye. Ev du aliyên wê hene, ez difikirim: aliyek ku Israelsraîl li seranserê cîhanê dike armanc, dibêje her tişt û her tiştê ku bi Israelsraîl re têkildar be divê were boykot kirin, û ya duyemîn ku dibêje divê em bala xwe bidin ser wan aliyên ku Israelsraîl dike ku ew in. li gorî hiqûqa navneteweyî neqanûnî. Ji ber vê yekê, mînakî, tiştê ku Dêra Metodîst li Brîtanya tenê kir: ew biryarek dernexist ku digot divê em hemî hilberên Israelsraîlî boykot bikin, her çend hin kes jî ji bo vê yekê zextê dikirin. Di biryarekê de hat gotin ku divê em kelûpelên Îsraîlî yên ku ji bajarokan tên boykot bikin, ji ber ku ev wargeh li gorî yasayên navdewletî neqanûnî ne. Û paşê jî destpêşxeriyên Amnesty International hene ku banga ambargoyeke berfireh a çekan li ser Îsraîlê dike, ji ber ku veguhestina çekan ji bo binpêkerên berdewam ên mafên mirovan li gorî qanûnên navneteweyî neqanûnî ye. Piştre jî hedefgirtina Caterpillar heye ji ber ku Caterpillar di hilweşandina xaniyan de ye, ku li gorî qanûnên navneteweyî neqanûnî ye û hwd.
Ji ber vê yekê binkeyek BDS-ê heye ku ne li ser Israelsraîl e cîhanê lê li aliyên siyaseta Îsraîlê ya ku hiqûqa navneteweyî binpê dike. Binbeşek din heye ku dibêje divê her tiştê ku bi Israelsraîl re têkildar be were boykot kirin – saziyên wê yên akademîk, hemî hilberên wê û hwd û hwd. Bi kesane, ez difikirim ku beşa yekem - ango armanckirina wan aliyên siyaseta Israelisraîlî ku zagona navneteweyî binpê dike - şansek serfiraziyê pir çêtir e ji ber ku mirov qanûnên navneteweyî fam dikin. Dema ku hûn dest bi armanckirinê dikin hemû ku bi Îsraîl re têkildar e, ew dest bi pirsên mebestê dike - 'Baş e, naha, em li vir bi rastî li dijî çi ne? Em li dijî dagirkeriyê ne an jî bi tevahî li dijî Îsraîlê ne?' Û armanckirina gerdûnî, ez difikirim, li ser wê mijarê bi qestî tevlihev e.
Û hûn ê çawa bersivê bidin argumana ku tiştên wekî boykotên çandî - BDS-ya 'global', di termînolojiya we de - ji bo ku Îsraîliyan 'bihayê dagirkeriyê hîs bikin' dikin?
Ew rast e, û ez ne dogmatîk im: Ez ji rojên ku min xeta partiyê hebû ku min diviya îsbat bikim, derbas bûn. Ez wisa difikirim ku ev rast e, û ez difikirim ku ew serkeftin in, û ez kêfxweş dibim dema ku mirov dibêjin ew ê boykot bikin. Lê bi eşkereyî, ez bi rastî ji gelek kesên têkildar bawer nakim. Ez bawer nakim ku ew rastgo ne. Ew van formulên pir nezelal bikar tînin, wusa ku hûn tam nizanin ew li dijî çi ne. Ez hin rojan ji Uri Avnery hez dikim û di hin rojan de jê hez nakim, lê li vir ez difikirim ku ew rast dibêje: hûn bi van kesan re qet fêm nakin ka ew bi rastî li dijî çi ne.
Ez texmîn dikim ku ew ê bersivê bidin ku ew hewl didin ku tevgerek bi qasî ku gengaz ava bikin, û ji ber vê yekê heya ku ji destê wan tê, ew hewl didin ku tercîhên xwe ji bo çareseriyek dawî diyar nekin, da ku kesên ku li ser vê yekê nerazî ne hîn jî karibin bibin yek. bigihîjin armancên bileztir.
Erê, lê ew jî gelek kesan dûr dixe ji ber ku ew bersivên zelal dixwazin berî ku ew amade bin. roja - lê ev tê çi wateyê? Hûn li dijî Richard Goldstone ne? Hûn li dijî Noam Chomsky ne? Wateya wê çi ye nizanim. Richard Goldstone dijmin e? Ez vê nabînim.
Beşa 2 ya gotûbêjê dê di demek nêzîk de were weşandin.
ZNetwork tenê bi comerdîtiya xwendevanên xwe ve tê fînanse kirin.
Bêşdan