출처: 리얼 뉴스 네트워크
너무 많은 허위 정보가 떠돌고 있고, 너무 많은 언론 매체가 서구의 지정학적 이익을 통해 보도를 필터링하고 있기 때문에 관심 있는 청중이 오늘날 러시아 정치에서 무슨 일이 일어나고 있는지 아는 것이 종종 어렵습니다. 코로나19(COVID-XNUMX) 팬데믹부터 대규모 시위, 올 여름 거의 치명적인 독살 공격을 당했던 야당 지도자 알렉세이 나발니(Alexei Navalny)의 복귀까지 러시아에서는 정치적, 경제적 변화가 일어나고 있습니다. 여기에 현재 수감 중인 Navalny의 투옥에 대한 대중의 항의가 더해졌습니다. 헝거 스트라이크 모스크바 외곽에 있는 그의 감방에서 러시아에 대한 새로운 제재 조 바이든 미국 대통령이 이번 주 발표한 내용에 따르면 블라디미르 푸틴 러시아 대통령의 권력 장악에 대한 도전이 커지고 있다. 그러나 이러한 발전은 러시아 현장에 있는 사람들에게 무엇을 의미하고 어떤 모습일까요? 이 인터뷰에서 Radhika Desai는 세계적으로 유명한 러시아 사회학자이자 활동가인 Boris Kagarlitsky와 함께 푸틴의 권력 체제, Navalny의 복귀, 러시아 정치의 향후 구조적 변화에 대해 이야기합니다.
라디카 데사이: 보리스 카가를리츠키(Boris Kagarlitsky)는 매우 유명한 좌파 작가, 역사가, 사회학자이자 러시아의 정치 운동가입니다. 그는 소련이 존재했던 시절부터 정치적으로 활동해왔고, 러시아에서도 계속 활동해 왔으며, 러시아 정치에 대해 독특한 좌파적 관점을 제시하고 있다. 환영합니다, 보리스. 당신을 만나게 되어 정말 큰 특권입니다.
이 인터뷰는 알렉세이 나발니(Alexei Navalny)가 러시아로 귀국하면서 서방 국가들에서 러시아 정치에 관한 모든 논의가 이루어지면서 이루어졌습니다. 그럼 질문부터 시작하겠습니다. 2021년 XNUMX월 나발니가 귀환할 당시 러시아의 정치적 상황은 어땠나요?
보리스 카가를리츠키: 코로나 위기부터 시작해보자(내 생각에 이것은 현재 모든 주요 자본주의 국가, 또는 실제로 지구상의 모든 주요 국가에 필수적인 문제라고 생각한다). 러시아가 이미 약 XNUMX년간의 경제 침체를 경험했다는 점을 이해하는 것이 매우 중요합니다. 때로는 매우 완만한 성장을 동반하기도 하고, 때로는 경제적 쇠퇴를 동반하기도 합니다. 그런데 어쨌든 경제는 XNUMX년 연속 침체 중이다. 그런 다음 전염병이 시작되었고 그런 의미에서 러시아는 매우 특별합니다. 인구에 대한 경제적 지원을 제공하는 측면에서 러시아 정부는 절대 지원하지 않는 전략을 따르는 것에 대해 절대적으로 구체적이었습니다. 즉 인구가 생존해야한다는 생각입니다. 그 자체로. 그래서 한편으로는 그들은 꽤 많은 기업과 관행을 폐쇄했고, 수많은 사람들이 일자리를 잃었습니다. 실제로 더 많은 사람들이 소득을 잃었습니다.
상당수의 이주노동자가 러시아에서 쫓겨나야 했기 때문에 실제 일자리 손실은 장기적으로 그렇게 큰 재앙은 아니었습니다. 따라서 전체 일자리 손실은 인상적이었지만 러시아 시민의 실제 일자리 손실은 그다지 재앙적이지 않았습니다. 그 대가의 상당 부분은 중앙아시아 사람들, 일자리를 잃은 이민자와 이주 노동자들이 지불해야 했습니다. 사실 (이건 매우 흥미롭습니다) 결국 이민자로 남아 있기를 원하고 머물기 위해 최선을 다하는 사람들과 개인적으로 러시아를 떠나기로 결정하고 전략을 세워야 하는 사람들 사이에 일종의 분열을 일으키게 되었습니다. 집으로 돌아가기 위해서. 그래서 그런 의미에서 현재 우리가 살고 있는 이민자 인구는 적어도 경제적으로 러시아에 진심으로 충성하는 사람들, 즉 무슨 일이 있어도 러시아에 머물기로 결정한 사람들로 주로 구성되어 있다고 생각합니다.
일자리 상실은 실업률 증가로 이어졌다. 하지만 러시아 국민 입장에서는, 혹은 실제로 그 나라에 머물고 있는 사람들 입장에서는 나빴지만 그렇게 나쁘지는 않았다. 그러나 측면에서 소득 손실, 대부분의 기업이 급여 감소의 대가를 치르고 살아남았기 때문에 그것은 진정한 재앙이었습니다. 자영업자들은 소득이 줄고 소비가 줄어드는 상황에서 살아남아야 했다. 그래서 그런 의미에서 우리는 사람들이 매우 심각하게 이해했던 실제 재앙을 가지고 있습니다. as 재앙은 통계일 뿐만 아니라 실제 경험이기도 합니다.
동시에 우리는 다른 많은 나라들만큼 심각하지 않은 봉쇄 조치를 취했지만, 그 사회적 결과는 여전히 이해되고 고려되어야 합니다. 왜냐하면 제 생각에는 그러한 봉쇄가 꽤 오랜 시간 동안 나타날 것이기 때문입니다. 피해는 정말 장기적입니다. 일회성 문제가 아닙니다. 앞서 말씀드린 것처럼 러시아 정부는 팬데믹을 다루는 일종의 '제XNUMX의 길'을 선택했습니다. 경제를 살리기 위해 봉쇄를 피한 스웨덴이나 벨루스와는 달리, 희생을 희생한 독일이나 캐나다 등의 나라들과는 다릅니다. 경제의 일부 요소를 지원했지만 폐쇄 기간 동안 인구를 지원했습니다. 러시아의 세 번째 방법은 "우리는 경제나 국민을 지지하지 않는다"였습니다.
그렇다고 해서 러시아 지도자들이 미쳤다는 뜻은 아닙니다. 였다 민간 기업과 국유 기업으로 간주되는 대기업(실제로는 국가가 일정 비율의 지분을 소유한 합자회사입니다. 실제로 이들 기업도 민간 기업이지만, 처럼 국가와 연결되어 있다. 기생충 1970년대 라틴아메리카). 이들 대기업은 자금을 통한 직접적인 지원은 물론, 정부가 제공하는 저렴한 신용대출과 세제혜택 등 막대한 지원을 받아왔다. 러시아는 국가 예산의 비율 측면에서 다른 주요 경제보다 대기업에 더 많은 세금 혜택을 제공하지만 실제로는 이러한 혜택으로 인해 손실됩니다. 정말 한심합니다. 이것이 일반적인 정책이었습니다. 다른 사람을 지원하지 않는 대가로 과두제를 지원하는 것이었습니다.
라디카 데사이: 이에 대한 특정 인식이 있었고 푸틴 정부에 대한 불만이 증가했다고 추정할 수 있습니까?
보리스 카가를리츠키: 그것이 바로 요점입니다. 그리고 아이러니하게도 어떤 면에서는 효과가 있었습니다. 아시다시피, 러시아 정부와 푸틴 측근의 가장 큰 두려움은 엘리트 내부에 분열이 있을 것이라는 것입니다. 그러한 분열이나 분열은 1990년대의 전형적인 일이었고, 우크라이나에서도 전형적인 일이었습니다. 그러한 분열을 방지하는 것은 일종의 계급 이기주의에 관한 것만은 아닙니다(물론 그것도 사실입니다). 그것은 일종의 정치적 전략이기도 하다. 어떤 대가를 치르더라도 엘리트들을 하나로 묶어야 합니다. 경제와 국민을 희생하더라도 괜찮습니다. 엘리트가 어느 정도 단결하면 안정성이 보장되기 때문입니다. 일단 지배엘리트의 단결을 파괴하면 결국 우크라이나나 1990년대 러시아처럼 될 것입니다.
따라서 그런 의미에서 이 접근 방식에는 어느 정도 합리성이 있습니다. 여러분이 상상할 수 있듯이 저는 이 접근 방식을 정말 싫어합니다. 하지만 그들이 왜 이런 식으로 행동하는지 공정하게 이해하고 싶습니다. 돈이 없었기 때문이 아닙니다. 그 이유는 그들이 더 중요하다고 생각하는 다른 우선순위가 있었기 때문입니다. 그러나 물론 대다수의 인구에게 그것은 범죄로 여겨졌습니다. 이는 정부가 그들에게 관심이 없다는 분명한 신호였습니다. 그리고 그것은 대중의 분위기에 매우 극적인 변화를 가져왔습니다. 그런 의미에서 푸틴의 인기는 무너졌다.
라디카 데사이: Navalny가 돌아오기 전에 이러한 불만은 어떻게 나타났습니까?
보리스 카가를리츠키: 실제로는 그다지 명확하지 않습니다. 왜냐하면 봉쇄의 중요한 측면 중 하나는 러시아뿐만 아니라 다른 곳, 어느 곳에서나 모든 것이 금지되었다는 것입니다. 봉쇄는 모든 종류의 금지에 대한 가장 큰 구실입니다. 따라서 모든 종류의 대중적 표현, 모든 종류의 대중적 활동이 금지되었습니다. 그런 의미에서, 실제적인 것, 실제적인 것으로 이어지지 않는 분노의 축적이 더 많았습니다. 오직 Navalny의 복귀만이 이러한 불만과 분노가 터질 수 있는 일종의 경로를 제공했습니다. 그런 의미에서 이것이 Navalny에 관한 전부는 아니라는 점을 이해하는 것이 매우 중요합니다. 물론 어느 정도는 Navalny에 관한 것입니다. Navalny는 실제로 그것을 자극하는 사람이기 때문입니다. 하지만 우리는 거리에 있는 사람들과도 이에 대해 논의했고 아마도 시위에 참석한 사람들 중 약 10%는 주로 Navalny를 지지하기 위해 갔을 것입니다. 약 90%는 “그렇습니다. 우리는 Navalny에 대해 긍정적인 감정을 갖고 있습니다. 그는 용감한 사람입니다. 그러나 그것은 그에 관한 것이 아닙니다. 그것은 국가의 현재 상황에 관한 것이며 우리는 일어난 일에 만족하지 않는다는 것을 보여주고 싶습니다.” 그것이 그 나라의 주요 분위기였습니다.
라디카 데사이: 그것은 모든 것을 정말 훌륭하게 설정합니다. 따라서 우리는 시위가 대부분 Navalny에 관한 것이 아니라는 것을 알고 있습니다. Navalny의 복귀는 시위를 촉발하고 대유행 훨씬 이전에 러시아 국민 사이에 이미 솟아 오르고 있던 실망, 분노 등의 폭발을 촉발합니다. 감염병 세계적 유행). 이제 우리는 불만이 쏟아지는 것을 보고 있습니다.
Navalny가 정확히 누구인지에 대한 질문으로 넘어가기 전에(서구에서 이해하는 것이 매우 중요하기 때문에), 본질적으로 금지나 제한이 없었던 전염병 이전의 상황이 어땠는지 조금 말씀해 주시겠습니까? 정치활동? 지난 XNUMX년 동안 푸틴 정부에 대한 불만이 어떻게 나타났습니까?
보리스 카가를리츠키: 우리의 불만은 쌓여갔습니다. 러시아 내부의 꽤 많은 평론가들이 매우 자주 논의하는 점 중 하나는 이전에는 시위가 많지 않았다는 것입니다. 그리고 지금도 불만을 품고 분노하는 사람들의 수에 비해 시위하는 사람은 많지 않습니다. —사람들은 억압을 두려워하기 때문입니다. 이는 부분적으로 사실이며, 억압 수준이 증가하고 있다는 점에서 점점 더 사실이 되고 있습니다. 동시에 러시아 야당을 영구적으로 괴롭히는 또 다른 요인도 있습니다. 바로 야당이 정부보다 나을 것이 없거나 더 나쁘다는 두려움입니다. 이것은 꽤 많은 사람들에게 큰 문제입니다.
사실 경쟁이 벌어지고 있는 것 같은데, 정부는 야당이 더 나쁘다고 말하는 사람들이 틀렸다는 것을 증명하기 위해 최선을 다하고 있습니다(웃음). 그래서 정부는 국민들에게 자신들이 자유주의 야당보다 더 나쁘다는 것을 증명하려고 합니다. 그리고 그들은 자유주의 경제학자들이 제시하는 모든 제안, 심지어 가장 끔찍하고 무능한 제안까지도 모두 모방하려고 노력합니다. 그래서 그것은 제안들의 경쟁이고, 야당이 어리석은 제안을 할 때마다 정부는 그것을 모방하기 위해 개입합니다.
예를 들어, 2018년 연금 개혁. 우리는 매우 중요한 점을 기억해야 합니다. 수년 동안 연금 개혁을 주장하고 지지한 사람들은 자유주의자들과 반대자들이었다는 것입니다. 그리고 실제로 그렇게 해야 한다고 끊임없이 말한 사람은 정부와 푸틴 자신이었습니다. 지원 그들은 연금 개혁을 위한 이 제안을 따르지 말아야 합니다. 그러다가 갑자기 2018년에 그들은 제안된 대로 정확하게 해냈습니다. 실제로 여러 면에서 정부가 한 일은 자유주의 자유 시장 경제학자들이 제안한 것보다 훨씬 더 나빴습니다. 그것은 시위를 불러일으켰고 그들은 개혁을 약간 수정했지만 상징적으로만 수정했습니다. 그러나 아이러니한 점은 바로 그 시점에서 대부분의 자유주의 반대주의자들이 개혁을 비난했다는 것이다. 그들 자신 수년 동안 옹호해 왔습니다. 이는 러시아 정치의 통치를 뒤집는 것입니다.
그래도 꽤 많은 분들이 야당을 의심하시는 것으로 알고 있습니다. 그리고 왼쪽은… 음, 왼쪽은 눈에 보이는, 그러나 정치적 조직 측면에서는 여전히 다소 취약합니다. 또한 공식 공산당은 대부분 야당 후보를 모두 선출하는 경향이 있는 대통령 행정부의 직할하에 있다는 사실을 잊어서는 안됩니다. 이것은 매우 구체적인 러시아 정치 기술입니다. 즉, 대통령 행정부(즉, 정부)가 야당의 모든 후보자를 승인해야 한다는 것입니다. 그래서 승인되지 않은 후보는 없고, 심지어 야당 후보도 없습니다.
라디카 데사이: Navalny에 대해 이야기하기 전에 이에 대해 좀 더 논의해 보겠습니다. 당신은 주로 자유주의 반대파에 대해 이야기했지만 이제 막 좌파 반대파에 대해 이야기하기 시작했습니다. 러시아의 좌파 반대파의 상황에 대해 좀 더 자세히 설명해 주시겠습니까? 적어도 일부 지역 선거 등에서 약간의 이득을 얻습니까?
보리스 카가를리츠키: 좌파는 과거에도 그랬고 일부 지역에서 꽤 눈에 띕니다. 특히 공식 공산당의 좌파는 이제 소위 비공식 야당이 되는 데 점점 더 가까워지고 있습니다. 그러므로 그런 의미에서 러시아 공산당은 매우 이상한 동물이라는 것을 이해하는 것이 매우 중요합니다. 한편으로는 정부와 매우 가까운 리더십을 갖고 있기 때문입니다. 반면에 당신은 좀 더 급진적이거나 진보적이거나… 뭐라고 불러야 할지 모르겠습니다…
라디카 데사이: 좌파가 더 많나요?
보리스 카가를리츠키: 그들이 더 좌익인지는 잘 모르겠지만, 그들은 더 정직합니다. 그렇게 생각해보자. 반드시 더 좌파에 가까울 필요는 없지만 확실히 더 정직하고 더 독립적인 사람들이 있습니다. 그게 이 사람들의 가장 정확한 특징이다.
어쨌든, 의회 외 좌파와 점점 더 협력하고 있는 당파가 있습니다. 그런 의미에서 당은 두 가지 방향으로 움직이고 있다. 그래서 공식 최고지도부가 정부와 점점 더 가까워지고 있는 것입니다(정부는 그들이 그들과 매우 가까워지기를 원하기 때문입니다). 동시에, 특히 지역 지부에는 반대 방향으로 움직이며 나머지 좌파와 일종의 연합 전선을 형성하는 독립적인 정치인들이 더 많이 있습니다. 그리고 우리가 알고 있듯이 매우 중요한 인물들이 있습니다. 예를 들어, 세르게이 레브첸코 강제 사임한 이르쿠츠크에서. 그는 지방의 주지사였으며 믿을 수 없을 만큼 성공적인 주지사이기도 했습니다. 그는 지역의 GDP를 늘리고 예산 수입과 사회 지출을 늘리는 등의 일을 했습니다.
그 외에도 지역 정치와 관련된 몇 명의 새로운 인물이 있습니다. 니콜라이 본다렌코, 사라토프의 매우 카리스마 있고 저명한 포퓰리즘 지역 의원, 또는 발레리 라쉬킨 그는 공식 공산당 모스크바 지부장이다. 이 사람들은 이제 매우 긴밀하게 협력하고 있으며 비공식 좌파와 협력하고 있습니다. 예를 들어 지난달 Valery Rashkin Rabkor에 등장, YouTube 채널에서 확인하세요. 그리고 영상에 댓글을 달고 있는 일부 사람들은 이것이 몇 달 전만 해도 불가능했을 것이라고 지적했습니다. 왜냐하면 Rabkor가 공식 당 지도부에 대한 영구적인 비판자라는 것을 모두가 알고 있기 때문입니다. 물론 Levchenko는 이미 꽤 오랫동안 Rabkor에 있었지만 Rashkin에게는 YouTube 채널에 참여하는 것이 매우 상징적인 행위였습니다. 또한 Rashkin은 State Duma의 대리인이며 현재 공개적으로 다음과 충돌하고 있음을 잊지 마십시오. 겐나디 주가노프, 당의 수장.
그래서 우리는 이 모든 것이 어떻게 끝날지 알 수 없습니다. 왜냐하면 당 지도자들(그리고 심지어 야당까지도)이 계속해서 “당에 분열은 없고 논쟁만 있을 뿐”이라고 반복하기 때문입니다. 그러나 이러한 논쟁은 모든 것에 관한 것입니다! 그리고 이 논쟁에서 논의되고 있는 제안들은 서로 들어맞을 수 없습니다. 이 논쟁에는 타협의 여지가 없습니다. 어떤 사람은 정부를 지지해야 한다고 말하고, 어떤 사람은 정부를 전복해야 한다고 말합니다. 이것은 그들이 당내의 "사소한 분열"을 대표한다고 말하는 종류의 논쟁입니다.
라디카 데사이: 이것은 훌륭합니다. 이제 우리는 팬데믹 이전에 이미 발생하고 있었고 Navalny가 돌아오기 전 팬데믹 기간 동안 발생한 러시아의 정치적 전환을 이해할 수 있도록 장면을 설정하고 청취자들에게 더 많은 맥락을 제공했습니다.
이제 Navalny가 정확히 누구인지 잠시 집중해 보겠습니다. 한편으로 서구에서는 그를 본질적으로 푸틴을 대신할 위대한 구세주로 묘사하는 보고서를 읽기 때문입니다. 반면에, 러시아의 극우파와의 연관성, 반유대주의, 반이민 수사, 인종차별 등에 대해 이야기하는 좀 더 지식이 풍부한 사람들의 보고도 여기저기서 있었습니다. 그렇다면 Navalny가 실제로 누구인지, 그리고 그를 어떻게 보는지에 대해 조금 더 말씀해 주시겠습니까?
보리스 카가를리츠키: 글쎄요, 우선 두 가지 견해 모두 완전히 틀렸습니다(웃음). 현실보다는 해설자의 생각을 대부분 반영하는 이와 같은 이미지를 얻는 경우가 종종 있습니다.
예, Navalny라는 사실부터 시작하겠습니다. 한 소위 러시아 행진(Russkii March)에 참가합니다. 러시아 행진) 적어도 두 번은 있었던 것 같아요. 꽤 오래 전 일이죠. 그리고 아이러니한 점은 Navalny가 매우 다른 종류의 활동에도 참여했다는 것입니다. 그는 좌파 자유당의 일원이었습니다. 야블로코; 그런 다음 그는 민족주의 운동에 돌진했고 러시아 행진에 참여했습니다. 그러던 어느 시점에서 그는 좌파로 움직이기 시작했고 진보적인 사회 정책을 추진했습니다. 그 때부터 그는 다음과 같은 일부 좌파를 끌어들이기 시작했습니다. 알렉세이 가스카로프, 전 무정부주의자이자 좌파 경제학자; 동시에 Navalny는 일부 자유 시장 경제학자를 유치하려고 노력했습니다.
이것이 바로 Navalny가 2018년에 자신의 정치 프로그램을 발표했을 때 상당수의 사람들이 이를 비웃는 이유입니다. 여기에는 종이 한 장을 가져다가 무엇인가 적고, 이 종이를 닫은 다음 다른 소년이나 소녀에게 건네주고, 그 소년이나 소녀는 거기에 한 줄을 더 추가하고, 그 종이를 다른 사람에게 전달하는 어린이용 게임이 있습니다. 다른 줄을 쓰는 식입니다. 영어권 국가에 이 게임이 있는지는 모르겠지만, 요점은 결국 전체 텍스트를 읽어보면 완전히 넌센스에 불과하다는 것입니다. 그래서 러시아 사람들은 Navalny의 대통령 프로그램이 이런 식으로 작성되었다는 농담을 했습니다. 일부 진보주의자나 좌파는 사회 정책에 대한 일부 부분을 썼습니다. 동시에 미친 자유 시장 경제학자들은 이러한 모든 진보적인 것들을 달성하는 방법에 대한 다른 섹션을 썼습니다 [웃음]. 마치 “세금을 줄여야 하는 동시에 사회지출을 늘려야 한다!”는 것과 같았습니다. 같은 문서에서 한 문단은 "모든 것은 시장에 나와야 하고, 모든 것은 대가를 지불해야 하며, 모든 것을 화폐화해야 합니다!"라고 말합니다. 그리고 다음 단락에서는 "무료 서비스를 늘려야 합니다. 모든 서비스는 무료여야 하며 모든 비용은 유료로 제공되어야 합니다!"라고 말합니다. 그리고 이것은 동일한 문서 내에 두 개의 서로 다른 단락입니다!
이것이 바로 Navalny에 관한 것입니다. Navalny는 모든 사람이 그를 사랑해주기를 바라는 포퓰리스트입니다. 그는 기업이 그를 사랑하기를 원하고, 좌파가 그를 사랑하기를 원합니다. 그는 무정부주의자로 말할 수도 있고, 파시스트로 말할 수도 있고, 사회민주주의자로 말할 수도 있고, 자유주의자로 말할 수도 있고, 자유주의자로 말할 수도 있습니다. 일종의 현명한 정치가이고 무책임한 급진주의자처럼 말할 수도 있습니다. 이는 대중에 달려 있고 청중에 달려 있습니다. 그런 의미에서 그를 타협하는 것은 매우 쉽습니다. 왜냐하면 그가 특정 청중을 위해 한 진술을 선택할 수 있기 때문입니다. 따라서 그를 좌파에서 타협하고 싶다면 그가 우파 청중에게 연설할 때 했던 끔찍한 발언을 선택해야 합니다. 그리고 아이러니한 점은 우익에 있는 사람들 중 상당수가 그를 무책임한 좌파라고 생각한다는 것입니다! 왜냐하면 그들은 또한 그가 한 것과 매우 유사한 진술 목록을 가지고 있기 때문입니다.
따라서 Navalny에 대해 가장 먼저 이해해야 할 것은 그가 모든 사람이 그를 사랑해주기를 바라는 포퓰리스트라는 것입니다.
라디카 데사이: 그럼 그가 정치적 카멜레온에 가깝다는 겁니까?
보리스 카가를리츠키: 전적으로. 그리고 카멜레온은 자신이 무엇을 하고 있는지조차 이해하지 못한다는 점에서 카멜레온입니다. 단지 주변의 색깔을 반사할 뿐입니다. 그런 면에서 Navalny는 완벽한 카멜레온입니다. 그러므로 그를 급진적인 사회주의자나 공산주의자들의 군중 속으로 끌어들인다면 그는 공산주의자처럼 말할 것이라고 장담합니다. 사실 이게 그의 장점이기도 하다. 그것은 다소 아이러니합니다. 왜냐하면 우리의 관점에서 보면 그것은 터무니없고 미친 짓이기 때문입니다. 그러나 그의 전략은 경력의 매 순간 어디에서나 최대한 많은 지원을 받는 것임을 기억하십시오. 무슨 일이 있어도 지원을 극대화하세요…
라디카 데사이: 하지만 앞서 당신은 시위하는 사람들 중 약 10%만이 Navalny를 지지하기 위해 실제로 거기에 있었다고 말했습니다…
보리스 카가를리츠키: 예, 하지만 그건 또 다른 요점입니다. Navalny에게 있어 이 정책의 좋은 점은 사회의 다양한 계층의 많은 사람들을 끌어들이는 것입니다. 사람들이 그가 이전에 말한 내용을 연구하지 않기 때문입니다. 예를 들어, 그는 단지 나타나서 군중에게 말하러 왔고 군중은 그가 말하는 것을 좋아했습니다. 그들은 그가 이전에 말한 내용이나 다른 곳에서 말한 내용에 대해 생각하지 않습니다. 그들은 그가 그곳에 와서 그들에게 말을 걸었고 그가 매우 훌륭했다는 것을 알고 있습니다. 반면에 그가 이전에 한 말을 기억하는 사람들이 늘어나고 있으며, 이 사람이 우리가 제대로 믿을 수 없는 사람인지 점점 더 의심하고 있습니다. 왜냐하면 그가 무엇을 할지 모르기 때문입니다. 그가 실제로 무엇을 할 것인지에 대한 징후는 없습니다. 이 사람은 위험할 수 있어요. 하지만 그는 권력을 갖고 있을 때만 위험할 수 있습니다. 하지만 그가 반대하는 한… 음, 이런 종류의 전략은 실제로 효과가 있습니다.
라디카 데사이: 그럼, 우리가 이 주제에 관해 이야기하는 동안, 주위에 떠도는 다른 모든 이야기들에 대해 조금 이야기해 주실 수 있나요? Navalny의 중독 (Novichok 등), 그리고 독일 조사 그의 중독에 빠져들었고, 물론 다른 한편으로는 다음과 같은 이야기도 있었습니다. 푸틴의 궁전, 등.? 이것들은 어떻게 내려가나요? 러시아인들은 이 이야기에 어떻게 반응합니까?
보리스 카가를리츠키: 궁전부터 시작해보자. 아이러니한 점은 궁궐 이야기가 오래된 이야기라는 것입니다. 궁궐은 약 11년 전에 발견되었습니다. 실제로 일종의 스캔들을 유발하려던 당시 공산당 국회의원 세르게이 오부코프(Sergei Obukhov)가 이 사실을 발견했습니다. 더 이상의 진행을 막은 것은 어느 정도 자신의 당이었다. 어쨌든 이번 이야기에는 가장 좋은 순간에 다시 등장했다는 점을 제외하면 그다지 새로운 이야기는 없었습니다. XNUMX년 전만 해도 사람들은 별로 관심을 두지 않았습니다. 이제는 더 많은 것을 상기시켜줍니다.
새로운 이야기는 아니지만 아쿠아 디스코텍과 궁전의 다른 측면에 대한 몇 가지 새로운 세부 사항이 있었는데, 이는 다소 웃겼습니다. 있었다 많은 밈이 아쿠아 디스코텍에 관한 비디오와 노래까지요. [웃음] 러시아인들은 재미있는 것을 좋아하기 때문에 이 이야기는 많은 사람들을 웃게 만들었지만 분노에 관한 이야기는 아니었습니다. 사람들이 “이 사람, 진짜 정치가인 척 하는 놈 좀 봐!”라고 웃으면서 말하는 내용이었습니다. 푸틴 대통령은 항상 자신이 표트르 대제인 것처럼 가장하려고 노력하지만, 그러다가 이 이상한 궁전에 대해 알게 됩니다. 이 궁전은 매우 소부르주아적이고 호화로우며 취향이 매우 좋지 않습니다. 그래서 그것이 주요 반응이었습니다. 그러나 다시 한 번 강조하지만 (이것은 매우 중요합니다) 그 이야기는 새로운 것이 아닙니다. 나는 그 이야기를 언급하기 몇 년 전부터 출판된 많은 출판물을 여러분에게 제공할 수 있습니다.
이라고 중독 ... 이것은 중독이 실제로 발생했다는 것이 매우 분명하기 때문에 더 복잡한 문제입니다. 문제는 누가 Navalny를 독살했는가입니다. 예, 이 사람들은 분명히 비밀 기관과 연결되어 있었지만 푸틴 대통령의 직접적인 명령에 따라 활동했는지 여부는 의문의 여지가 있습니다. Navalny가 증명할 수 있었던 것은 그가 독살되었고 그를 독살한 사람들이 비밀 기관과 연결되어 있다는 것이었습니다. 그러나 그는 두 번째 성명을 통해 푸틴 대통령이 직접 명령을 내렸다고 밝혔다. 이에 대한 증거는 없으며 단지 추측만 있을 뿐입니다. 내 개인적인 추측으로는 이야기가 좀 더 복잡하다는 것이다.
우리는 푸틴 대통령의 건강이 별로 좋지 않다는 것을 알고 있습니다. 글쎄요, 이미 몇 년 동안 우리는 그가 건강에 문제가 있다는 것을 알고 있었고, 때로는 좋아지고 때로는 악화되기도 했습니다. 이것이 그가 특히 코로나XNUMX를 두려워한 이유입니다. 어떤 종류의 암에 걸렸다면 코로나XNUMX는 정말 치명적이기 때문입니다. 그래서 푸틴 대통령은 코로나XNUMX가 시작되자 곧바로 사라지고, 일종의 벙커로 탈출한 것입니다. 그는 가끔 다시 나타났다가 다시 사라지는 일이 있어 그의 건강에 대한 많은 추측이 나왔다.
내 추측으로는 Navalny의 중독이 이 문제와 관련이 있는 것 같습니다. Navalny 자신이이 사람들이 수년 동안 그를 따라 왔다고 주장했기 때문입니다. 그렇다면 그들이 수년 동안 그를 따라다녔다면 왜 그들은 정확히 지난 여름 그 순간에 그를 독살했을까요? 내 추측으로는 Navalny 자신에 관한 것이 그다지 중요하지 않은 것 같습니다. 왜냐하면 적어도 그때까지 푸틴에게는 Navalny가 심각한 위협을 가하지 않았기 때문입니다. Navalny가 푸틴을 폐위시킬 수 있었다고 생각할 이유가 없었습니다. 그러므로 그런 의미에서 푸틴이 그 시점에서 그를 죽이려고 한 것은 비합리적이었습니다.
현재 Navalny는 예전보다 훨씬 더 위험합니다. 그러나 동시에 전환 전략을 실행하고 있던 사람들, 포스트 푸틴 시대로의 전환을 위한 시나리오를 작업하고 있던 사람들, 푸틴이 사망하거나 은퇴할 때 푸틴을 대신할 후보를 고려하고 있던 사람들을 고려한다면, 맥락에 따라 상황은 다르며 Navalny는 잠재적으로 시나리오에 개입하고 적어도 그것을 혼란시킬 수 있기 때문에 위협이 될 수 있습니다. 따라서 예를 들어 푸틴 대통령이 건강상의 이유로 며칠 또는 몇 주 동안 의사 결정 과정에서 제외된 경우 바로 그 순간 통제권을 유지하고 있던 일부 사람들(특히 그들이 푸틴 대통령에게 무슨 일이 일어날 수도 있음)이 독살을 실제로 실행하라는 명령을 내릴 수도 있었습니다. 분명히 해야 할 점은 다음과 같습니다. my 이야기의 모습. 나는 그것을 증명할 수 없지만 Navalny도 자신의 이야기 버전을 증명할 수 없습니다.
라디카 데사이: 동시에 서방의 일부 탐사 저술가들은 이야기의 공백을 고려할 때 Navalny가 전혀 중독되지 않았을 수도 있고 비행기에서 그의 쓰러진 것이 특정 약물 및 약물과 관련이 있었을 가능성이 있다고 지적하고 있습니다. 그는 복용 중이었을 수도 있습니다.
보리스 카가를리츠키: 이것은 사실이 아닙니다. 이것은 공식 크렘린 선전가들이 전개한 이야기의 버전입니다. 그리고 이 버전은 우리가 이미 알고 있는 사실과 매우 모순됩니다. 가장 최근의 사실은 정말 무서운 사실입니다. 옴스크에서 Navalny의 치료를 담당했던 의사가 갑자기 죽었다 불과 몇 주 전. 이 의사는 Navalny 자신과 이상하게 유사한 증상으로 사망한 건강하고 다소 젊은 남성이었기 때문에 뭔가 잘못되었다고 의심할 이유가 있습니다. 따라서 이 모든 것은 누군가가 여기서 이야기를 정리하고 싶어한다고 의심할 만한 이유를 제공합니다.
또한 또 다른 흥미로운 세부 사항은 Navalny가 병원에 이송되기 전에 즉시 구급차에 주입된 중독 방지제인 아트로핀 치료를 받았다는 사실이 수많은 출판물에 나와 있다는 것입니다. 의미하는 것은 어떤 사람 그가 독살되었다는 것을 알았습니다. 또한 (그리고 이것은 제가 출판한 이야기입니다) 그를 죽이려고 했던 일부 비밀 요원과 실제로 그를 구한 다른 비밀 요원이 있었다고 생각할 만한 심각한 이유가 있습니다.
라디카 데사이: 우리가 여기서 말하는 것처럼 그것은 비잔틴입니다…
보리스 카가를리츠키: 예, 하지만 이것이 바로 러시아 서비스가 운영되는 방식입니다. 다양한 서비스는 다른 서비스가 수행하는 작업에 대해 많이 알지 못합니다. 그들은 경쟁 관계에 있는 경우가 매우 많으며 이러한 경쟁은 최고 수준에 존재하는 경쟁과 모순을 반영합니다. 그래서 Navalny가 지원 살해당했다는 것은 누군가가 그가 살아남기를 원했다는 표시입니다.
라디카 데사이: Navalny가 Novichok에 의해 중독되었다면 그는 살아남지 못했을 것이고 심지어 비행기에 탄 다른 사람과 그와 접촉한 사람(그의 가족, 의사 등)을 위험에 빠뜨릴 수도 있었다는 생각은 어떻습니까?
보리스 카가를리츠키: 그런데 노비초크가 아닌가 하는 의심이 든다. 이것이 또 다른 흥미로운 점이다. 나는 노비초크에 대한 이야기가 서구 언론의 고정관념이라고 생각한다. 왜냐하면 서구 언론은 그 유명한 스캔들 이후 노비초크의 이야기를 알고 있기 때문이다. 솔즈베리의 페트로프와 보시로프, 그래서 어떤 이제 독의 종류는 "노비초크"입니다. 또한 서구 보고서를 읽어보면 나발니에게 사용된 독의 종류에 대해 항상 논의를 진행하면서 그것이 매우 광범위한 정의인 "노비초크 가문"이라고 부르는 것에 속한다고 말합니다.
그가 독살되었다는 사실은 사실이지만 정확한 독이 무엇인지는 별개의 이야기이므로 이것 역시 조사되어야 한다. Novichok은 완전히 다른 종류의 작전을 위해 설계되었습니다. 단지 개인을 죽이기 위해 설계된 것이 아닙니다.
라디카 데사이: 글쎄요, 솔즈베리 중독에도 똑같은 일이 적용될 것입니다. 만약 실제로 노비초크에 의해 중독되었다면 그들은 살아남지 못했을 것입니다…
보리스 카가를리츠키: 아니요, 반드시 그런 것은 아닙니다. 복용량에 따라 달라지기 때문에 어떻게 사용하느냐에 따라 달라지며, 실제로 어떤 물질이 사용되는지에 따라 달라집니다. 또, 서방 보도에서도 '노비초크 가문'에 대해 언급하고 있죠? 해당 계열에는 서로 다른 물질이 있고 서로 연관되게 만드는 특정 종류의 화학 원소가 있지만 이러한 물질이 반드시 동일한 물질은 아닙니다.
정부와 가까운 러시아 경찰로부터 들은 정말 재미있는 이야기가 하나 있습니다. 처음 들었을 때 그 사람이 하는 말은 좀 이상해 보였는데, 다른 사람들과 이야기를 하면 할수록 그 사람들은 완전 넌센스가 아니라고 하더군요. 기본적으로 그가 말한 내용은 다음과 같습니다. 일부 물질, 일부 Novichok은 아마도 도중에 도난당했을 것입니다. 이것들은 누군가의 경쟁자, 누군가의 아내, 누군가의 시어머니, 누군가의 개 등을 제거하기 위해 "상업적으로" 사용될 수 있는 매우 귀중한 독극물입니다. 그것은 훔칠 수 있는 매우 귀중한 물건입니다. 일단 일부를 훔친 다음 물을 조금 더 추가하면 끝입니다. 그래서 이것이 Navalny의 중독이 작동하는 방식으로 작동한 이유일 수 있습니다. 물론 좀 황당하게 들리겠지만, 러시아와 러시아 정부가 어떻게 운영되는지를 안다면 완전히 불가능한 일은 아닌 것 같습니다.
라디카 데사이: 이것은 모두 매우 흥미롭고, 당신이 그것에 대해 어떻게 생각하는지 정확히 아는 것은 정말 도움이 됩니다. 왜냐하면, 여러분도 동의하실 것이라고 생각하지만, 이 이야기에는 너무 많은 질문이 소용돌이치고 있고, 현실은 아마도 상당히 복잡할 것이라는 점을 이해하면서 이를 검토하는 것이 중요하기 때문입니다.
이제 저는 여기에서 러시아에서 푸틴의 권력 시스템이 어떻게 작동하는지에 대한 매우 흥미롭고 중요한 설명에 대해 이야기하고 싶습니다. 푸틴 대통령의 권력 체제(당신이 올바르게 지적했듯이 지금은 전환이 가능한 순간에 있음)를 어떻게 설명하시겠습니까? 이것이 러시아의 선천적인 권위주의의 일부라고 말할 수 있습니까?
보리스 카가를리츠키: 글쎄요, 우선, 한 사람이 통치하는 권위주의 국가라는 이미지는 실제로 어떤 권위주의 국가에도 적용되지 않는 것 같아요. 계급적 이익이 있고, 이익 집단이 있고, 엘리트가 있고, 국가 기구, 관료제 등이 있습니다. 그러므로 권위주의적이고 절대주의적인 정부가 있더라도 결코 원맨쇼가 아닙니다. 아이티, 중앙아프리카공화국 같은 작은 나라나 그 나라가 단 한 사람과 깡패 집단에 의해 통제되는 것을 상상할 수 있는 곳을 제외하면 말이죠. 그러나 러시아와 같은 큰 나라가 있다면, 스탈린이든 끔찍한 이반이든 모든 구체적인 이해관계, 관련된 기구와 의사결정 과정의 구체적인 논리, 그리고 모든 것을 고려하지 않고는 국가를 운영할 수 없습니다. 그 중 확실히 한 명 이상의 사람이 관련됩니다. 따라서 가장 먼저 이해해야 할 것은 이 모델, 즉 한두 사람이 운영하는 권위주의 국가의 이미지는 현실 세계에서는 불가능하다는 것입니다.
둘째, 아주 최근까지 푸틴 정부의 운영 방식은 합의에 따라 이루어졌다는 점을 기억하는 것이 중요합니다. 앞서 말했듯이, 러시아 정부가 엘리트들의 합의를 어느 정도 유지하는 것이 매우 중요합니다. 그래야 엘리트와 과두 집단이 서로 공격하거나 싸우지 않고, 오히려 어느 정도 협력할 수 있습니다. 따라서 정부의 임무는 엘리트 내에서 몇 번이고 반복되고 재생산되는 영구적인 합의를 보장하는 것입니다. 그러나 그것은 아마도 변하고 있을 것입니다.
그런 의미에서 푸틴의 역할은 중재자이자 합의를 만드는 사람, 즉 모든 주요 행위자 및 집단과 거리를 두는 동시에 모든 주요 행위자 및 집단을 만족시키려고 노력하는 사람이었습니다. , 최근까지도 사회의 상당 부분을 만족시켜 왔습니다. 사회적 안정이 우선순위 중 하나였기 때문입니다. 문제는 그렇지 않았다는 것이다 전에, 최우선 순위. 최우선 과제는 엘리트들 사이의 합의였다. 나머지 사회 구성원이 어느 정도 만족하는지 확인하는 것이 두 번째 우선순위였습니다. 그리고 팬데믹 기간 동안 정부는 선택을 해야 했고, 사회 내의 합의에 반대하는 엘리트 합의를 보다 광범위하게 보존하기로 선택했습니다. 두 가지 모두를 만족시킬 수 있는 자원이 없었기 때문입니다. 이는 이전 푸틴 대통령의 경험과 매우 중요한 단절이었습니다.
이제 우리는 새로운 순간을 맞이하고 있으며 엘리트들은 점점 더 좌절감을 느끼고 있습니다. 왜냐하면 그들이 지금처럼 계속 기능한다면 생존할 자원이 없는 것 같기 때문입니다. 누군가는 희생되어야 한다는 것을 모두가 이해하고, 모두가 누군가를 원합니다. 그렇지 않으면 희생당합니다. 그렇다면 그 대가는 누가 지불할 것인가? 그들은 이미 처음으로 사회가 그 대가를 치르도록 만들었지만, 그 후에는 그것만으로는 충분하지 않다는 것을 깨달았습니다. 그 대가는 훨씬 더 높아야 하므로 임금 노동자뿐만 아니라 대중뿐만 아니라 일부 엘리트 집단도 무언가를 희생해야 하는 누군가가 그 대가를 지불해야 합니다.
이제 우리는 푸틴 대통령이 무엇을 원하든 상관없이 엘리트 내 갈등이 증가하는 지점에 이르렀습니다. 따라서 지금 이 순간에도 합의 구축은 점점 더 불가능해지고 있습니다. 그렇다면 우리가 보고 있는 것은 푸틴 대통령이 자신이 전통적으로 운영해온 방식을 바꾸고 있는 것 같다는 것입니다. 그는 이제 합의를 만드는 사람이 아니라 플레이어에 더 가까워지고 있습니다. 그런 의미에서 아이러니하게도 푸틴 정권이 위기에 처한 지금, 푸틴이 모든 것을 운영한다는 권위주의적 이미지는 점점 현실에 가까워지고 있다. 예전처럼 모든 사람을 만족시킬 수는 없기 때문에 이제는 가장 가까운 친구들 중 아주 작은 범위의 사람들을 만족시키는 데 집중해야 한다는 뜻입니다.
라디카 데사이: 엘리트 합의를 형성하는 작업을 더욱 어렵게 만드는 주요 갈등의 이름을 지정할 수 있습니까?
보리스 카가를리츠키: 우리가 통제하고 있는 가족은 대략 100가구 정도였던 것 같습니다. 그리고 물론 우리는 모든 것을 통제하는 사람들을 알고 있습니다. Rosneft, Lukoil, 가즈프롬, 또한 다음과 같은 행정부 관계자도 있습니다. 키리옌코, 관료를 통제하고 분명히 자신의 이익을 가지고 있는 사람입니다. 또한 우리에게는 자신의 이해관계가 있기 때문에 매우 진지하게 받아들여야 하는 일부 지역 엘리트도 있습니다(예를 들어 타타르스탄의 경우, 그곳의 엘리트는 매우 강력했습니다). 그래서 그들 중 상당수가 있습니다. 또한 있습니다 소비닌 그리고 그의 모스크바 갱단은 수도를 통제하고 있으며 상트페테르부르크 주변의 특정 사업 이익도 통제하고 있습니다. 매우 지역적이지만 매우 강력합니다. 그래서 그들 모두가 그 과정에 참여해야 했습니다.
예를 들어 이제 Sobyanin의 그룹은 크렘린에서 소외된 것 같습니다. 물론 그들은 자신들이 충성스럽다는 것을 보여주어야 합니다. 그러나 공식적인 충성심을 보여주는 것이 그들이 하는 전부입니다. 그들은 현장에서 일을 하는 데 관여하지 않습니다. 예를 들어, 우리가 시위를 벌였을 때 대부분의 정부는 의사결정 과정에서 일종의 소외감을 느꼈습니다. 예를 들어, 시위대에 대해 우리가 본 대부분의 억압적 관행은 연방 정부의 지시에 따라 이루어졌습니다. 때때로 그것은 재미있는 발전으로 이어졌습니다. 예를 들어, 최근 모스크바에서는 시위와 행진이 금지되었습니다. 하지만 이 기념물이 있는 크렘린 근처에는 무명 용사의 무덤이 있는 작은 영토가 있으며, 그 기념물 주변의 영토는 실제로 크렘린 군 총독이 통제하고 있습니다. 따라서 도시 주변에서의 시위는 금지되었지만 크렘린 군 총독은 자신의 영토에서 시위를 허용했습니다. 이는 매우 작았지만 여전히 허용되었으며 일반 정책에 확실히 모순되었습니다. 그건 그렇고, 그것은 현재 일어나고 있는 일에 대해 군대가 어떻게 생각하는지에 대해 많은 것을 말해줍니다…
라디카 데사이: 매우 흥미로운.
보리스 카가를리츠키: 그래서 저는 모스크바와 상트페테르부르크의 원래 엘리트들이 이제 밀려나고 있다고 생각합니다. 그들은 확실히 의사결정 과정에서 소외되어 있습니다. 아이러니하게도 우리는 민간 기업뿐만 아니라 일부 준정부 기업도 프로세스에 대한 영향력이 점점 줄어들고 있음을 분명히 보고 있습니다. 동시에 우리는 특정 가족이 점점 더 강력해지는 것을 봅니다. 로텐베르크 예를 들어, 주정부의 주요 하청업체이거나 크리미아 교량과 같은 대규모 주정부 프로젝트의 형제입니다. 그리고 코발추크 형제들(전체 Kovalchuk 가족도 포함)은 다양한 과학 프로젝트 등을 개발하는 데 사용되었던 자원의 사유화에 깊이 관여하고 있습니다. 따라서 푸틴 대통령이 아픈 한 이 사람들은 무엇보다도 기술적으로 예산을 통제합니다.
다음은 제가 개인적인 경험을 통해 알고 있는 예입니다. 저는 두마 주의 작은 사회민주당의 대표인 세르게이 미로노프(Sergey Mironov)와 좋은 관계를 맺고 있습니다. 크렘린 내부에서는 이야기가 다릅니다). 과거에 문제가 있을 때마다 미로노프는 푸틴에게 연락할 수 있었는데, 그 이유는 두 사람이 오랫동안 친구였기 때문입니다. 이것이 바로 이 정당이 존재할 수 있었던 이유 중 하나였습니다. 문제가 있을 때, 뭔가 잘못되었을 때 그는 항상 푸틴 대통령과 만날 기회가 있었고, 그의 오랜 친구인 빅 보스에게 불평할 기회가 있었고, 빅 보스는 항상 그를 보호했습니다. 이제 당은 사회민주주의와도, 미로노프와도 아무런 관련이 없는 다른 두 정당과 합병하도록 강요받고 있습니다. 미로노프는 교체되어 버려지는 과정에 있는 것 같습니다. 그래서 나는 그에게 “푸틴 대통령이 예전에 몇 번 그랬던 것처럼 당신을 구할 수 있도록 푸틴 대통령에게 손을 내밀려고 왜 노력하지 않았습니까?”라고 물었습니다. 그는 “내가 그 사람에게 다가갈 수 있는 방법이 없었다. 회의를 할 수 있는 방법이 없었습니다. 모든 것은 두세 사람이 통제하고 있고 누구도 대통령에게 접근할 수 있는 방법이 없습니다.” 그래서 그런 의미에서는 기술적인 문제이기도 합니다. 권력을 집중시키려는 아주 작은 그룹이 있습니다. 푸틴만이 아닙니다. 그것은 작은 그룹의 사람들입니다. 그러나 그들은 무엇보다도 대통령을 통제합니다. 그리고 그들은 다른 사람들이 푸틴 대통령에게 접근하는 것을 허용하지 않기 때문에 현재 나머지 엘리트들과 갈등을 겪고 있습니다.
라디카 데사이: 따라서 상황을 마무리해야 할 것 같습니다. 하지만 이 흥미로운 대화를 마무리할 수 있는 몇 가지 중요한 질문이 있습니다.
당신은 푸틴의 권력 체계가 최근의 도전(신자유주의 개혁, 코로나19 팬데믹 등)으로 인해 어떻게 훼손되었는지, 그리고 푸틴이 현재 어떻게 이러한 반대의 고조에 직면하고 있는지를 매우 생생하게 묘사하셨습니다. 하지만 당신은 Navalny가 반드시 이 야당의 지도자가 아닐 수도 있다고 설명했습니다. 그리고 우리는 Duma 선거가 올해 XNUMX월에 예정되어 있으므로 더 많은 변화가 올 수 있다는 것을 알고 있습니다. 이 모든 것을 염두에 두고, 이 모든 일이 어떻게 진행되고 있는지에 대해 조금 말씀해 주시겠습니까? 현재의 정치적 혼란으로 어떤 정치 세력이 이익을 얻을 것인가? 어떤 좋은 시나리오, 나쁜 시나리오, 추악한 시나리오가 펼쳐질 수 있다고 생각하시나요?
보리스 카가를리츠키: 좋고, 나쁘고, 못생겼죠? [웃음]. 글쎄, 어디 보자… 현시점에서는 좋은 시나리오가 보이지 않습니다. 하지만 지상의 힘부터 시작해보자. 나발니 블록을 보면 사회학 여론조사 서비스를 운영하는 사회학자가 나발니 정당에 약 15%의 득표율을 줬다. if 우리는 공정한 선거를 합니다. 그런데 15%의 득표율은 꽤 좋은 편이지만, 국가의 지도자가 되고 다른 모든 반대세력보다 앞서나가는 것과는 거리가 멀다. 공산당도 거의 같은 수준이다. 그리고 흥미롭게도 당이 더 급진화될 때마다, 더 급진적인 당 지도자가 있을 때, 그들의 잠재적인 득표율은 약 25-30%로 증가합니다. 전체적으로 사회학적 점수는 유나이티드 러시아여당은 25~30% 정도다. 지금은 다른 어떤 정당보다 규모가 크지만 여전히 예전 수준인 50~60%에 비하면 훨씬 낮습니다. 따라서 그들은 유권자의 절반을 마지막으로 차지합니다. 적어도 그 이상은 아니더라도…
라디카 데사이: 나는 청취자들에게 통합 러시아가 푸틴의 정당이라는 점을 분명히 해야 합니다.
보리스 카가를리츠키: 네, 공식 정당입니다. 푸틴의 정당입니다. 그리고 그 정당은 모스크바와 상트페테르부르크 사람들에게 매우 인기가 없었습니다. 그러나 그들은 시골 지역의 작은 마을에서 대다수의 지지를 받고 지휘할 수 있었습니다. 흥미로운 점은 여러분도 미국과 같은 곳에서 알 수 있듯이 가장 부패하고 타락한 지역이 반드시 좌파적 견해를 더 많이 발견하는 지역은 아니기 때문입니다. 실제로는 정반대입니다. 그곳 사람들은 훨씬 더 보수적입니다. 그러나 Navalny가 생산한 소위 "스노우 레볼루션,”는 정치적 지형이 바뀌었음을 보여주었다. 흥미롭게도 매우 화가 난 것은 작은 마을들입니다. 그들은 자신들을 대표하기 위해 반드시 특정한 정치적 세력을 선택하지는 않지만, 가장 분노하고 급진적인 행진과 시위는 공식 정당의 보루였던 작은 마을에서 일어나고 있었습니다.
거리로 나간 사람들의 숫자만 보면 여기저기서 소규모 시위에 500명 정도가 있었던 것을 볼 수 있습니다. 좋아요, 이런저런 시위가 일어난 마을의 인구로 따지면 아마 10,000명 정도밖에 안 되겠죠? 인구가 10,000명의 도시에 있고 거리에 500명의 사람들이 있다면 그것은 엄청난 양의 사람들입니다! 모스크바와 상트페테르부르크의 시위보다 여전히 인구 대비 비율이 훨씬 높습니다.
따라서 러시아 정치의 사회학은 변화하고 있습니다. 그리고 가장 큰 질문은 장기적으로 누가 이 사람들의 지지를 지휘할 것인가 하는 것입니다. 그러나 현 대통령 정권의 전략은 다음과 같다. 세르게이 키리옌코, 매우 간단합니다. “우리는 어떤 종류의 투표도 선거 결과에 영향을 미치는 것을 허용하지 않을 것입니다. 유권자에게만 맡기기엔 선거가 너무 중요하다…
라디카 데사이: [웃음]. 옳은.
보리스 카가를리츠키: 그리고 보시다시피 2020년에 우리는 이미 소위 "XNUMX일 투표.” 투표 과정은 2020일 동안 계속되며 처음 60일 동안은 투표가 집계되지 않습니다. 따라서 일반적으로 이론적으로는 투표 과정의 첫 이틀 동안 투표해야 했지만 선거 전에 준비된 투표가 있습니다. 귀하는 이미 투표용지가 담긴 팩을 가지고 있으며, 이 투표용지는 선거 전에 준비됩니다. 그들은 XNUMX년 XNUMX월에 이미 이 일을 했습니다. 그들은 선거 마지막 날에 투표를 집계하지만 처음 이틀 동안 우리는 이미 투표의 약 XNUMX%를 커버할 만큼 충분한 투표지를 확보했습니다. 즉, 어떤 투표를 하든 결과는 이미 보장되어 있다는 의미입니다.
라디카 데사이: 기본적으로 투표용지를 채우는 형태입니다.
보리스 카가를리츠키: 네, 그것은 일종의 투표용지 채우기이지만 투표수를 계산하는 것도 허용하지 않습니다! 그리고 이것은 우리가 이미 100월에 본 것입니다. 그 당시 몇 군데 지역을 여행했는데 가는 곳마다 똑같은 사진이 나오더라구요. 선거 첫 이틀 동안 투표용지가 담긴 패키지를 열어보면 XNUMX% 정부 후보의 투표용지였습니다(웃음). 다른 후보자에 대한 단 하나도 없습니다. 그들은 심지어 이상한 일이 일어나지 않은 척 하려고도 하지 않았습니다.
이것이 바로 사람들이 이번 선거를 진지하게 받아들일지 여부가 가장 큰 문제인 이유입니다. 선출될 450명의 후보자 중 통합러시아는 이미 340명의 후보자를 선출했다. 이제 저는 United Russia가 그것만으로는 충분하지 않다고 말하는 매우 박식한 한 동료로부터 보고를 받았습니다. 왜냐하면 그들은 자신들이 대표해야 하는 이해관계를 가진 모든 사람을 만족시킬 수 없기 때문입니다. 그래서 이제 그들은 340석을 더 요구하고 있습니다. 450석 중 345석으로는 충분하지 않습니다. 모두를 행복하게 하려면 105가 필요합니다. 따라서 야당에게는 XNUMX명의 의원만 남게 됩니다.
그러나 그것은 이야기의 일부일뿐입니다. 설상가상으로 인기가 높은 야당 정치인의 출마를 아예 막는 것이 키리옌코의 전략이다. 이것은 매우 중요합니다. 그들은 이러한 후보자가 당선되는 것을 막지 않습니다. 그들이 방해하고 있어 달리는. 왜? 왜냐하면 그들이 출마하면 캠페인을 조직하고 사람들을 동원할 수 있으며, 일단 선거 사기로 압도당하면 그 사기를 이용해 지지자들을 시위에 동원할 수 있기 때문입니다. 따라서 요점은 처음부터 실행 등록을 허용하지 않는 것입니다.
라디카 데사이: 잠시 명확하게 말씀드리자면, 푸틴 정당이 345석을 보장받기를 원한다고 말씀하셨는데, 이것은 루머에서 나오는 가십 중 일부입니까?
보리스 카가를리츠키: 뭐, 일종의 가십이지만 사실이라고 장담할 수는 있습니다(웃음). 왜냐하면 행정부에 일하는 사람들로부터 들은 가십이기 때문입니다.
라디카 데사이: 오른쪽. 나는 단지 우리 청취자들이 이것이 사실이라는 것을 알기를 원했습니다.
보리스 카가를리츠키: 좋아요. 그러나 요점은 그들의 정책이 이제 사람들이 달리는 것을 막는 것이라는 것입니다. 예를 들어 아까 니콜라이 본다렌코를 언급했지요? Nikolai Bondarenko는 사라토프에서 매우 유명하고 인기 있는 블로거입니다. 현 하원의장인 뱌체슬라프 볼로딘(Vyacheslav Volodin)도 사라토프 출신이다. 그래서 Bondarenko는 Volodin과 같은 선거구, 같은 자리에 출마하겠다고 발표했습니다. 물론 다들 알고있다 Bondarenko는 특히 Saratov에서 Volodin보다 몇 배 더 강력합니다. 그리고 물론 우리는 본다렌코가 승리할 수 없다는 것을 알고 있습니다. 그래서 이제 그들은 아이러니하게도 Bondarenko를 금융 사기 혐의로 비난했습니다. 그들은 그를 재판에 회부할 것입니다. 그리고 그가 (아마도) 형을 선고받고 나면 감옥에 갇히지는 않을 것입니다. 하지만 공직에 출마하는 것은 금지될 것입니다. 왜냐하면 러시아 법에 따르면 유죄 판결을 받으면 출마할 수 없기 때문입니다. 이런 일이 지금 일어나고 있습니다.
그렇다면 그들은 왜 Bondarenko를 금융 사기 혐의로 비난했을까요? 자신의 유튜브 채널에서 기부금을 모으고 있기 때문에…
라디카 데사이: [웃음]. 좋아요 …
보리스 카가를리츠키: 이는 금융사기로 간주됩니다. 그리고 실제로 모스크바 시 두마의 다른 사람에게도 같은 일이 일어났는데, 그는 아마도 자신이 주 두마 선거에 출마할 것이라고 말했습니다. 그는 금융 사기 혐의로 유죄 판결을 받은 최초의 사람이었는데, 그가 그의 보좌관들 사이에 돈을 재분배했다는 이유로 기소되었습니다. 그 돈은 의회에서 그를 위해 일하는 보좌관들을 위해 남겨두었습니다. 그는 이 돈 중 한 푼도 자신을 위해 가져가지 않았습니다. 그러나 그들은 여전히 그가 사람들에게 돈을 부당하게 분배하고 있다고 말했습니다. 그래서 그는 또한 유죄 판결을 받고 City Duma에서 쫓겨났습니다. 이제 그 일이 있은 후 저는 반드시 제 유튜브 채널에 “저는 지원 두마에 출마할 거예요”(웃음).
라디카 데사이: [웃음]. 글쎄, 그것은 실제로 나에게 질문을 던진다: 올해 다가오는 정치 과정에 어떻게 참여할 계획입니까? 그리고 선거 후에 어떤 시나리오가 나타날 것이라고 생각하시나요?
보리스 카가를리츠키: 우선, 최종 결과를 결정하게 될 선거 이전에 많은 일이 일어날 것이라고 생각합니다. 왜냐하면 지금 그들에게도 계획이 있고, 우리에게도 계획이 있고, 누구에게나 계획이 있기 때문입니다. 그러나 이러한 계획은 바뀔 수 있고, 키리옌코, 푸틴, 카가를리츠키의 계획이든 어떤 것들은 계획대로 진행되지 않을 수도 있습니다. 다른 사람. 그것이 첫 번째입니다.
둘째, 저는 우리가 공산당의 좌파 또는 독립파와 많은 지역에서 점점 눈에 띄는 신흥세력인 추가 의회 좌파 사이의 신흥 연합, 즉 신흥 블록을 구축해야 한다고 생각합니다. 선거를 위해서든 다른 무엇을 위해서든 우리는 연합을 구축해야 합니다.
물론, 국가적 의제에서 점점 더 중요해지고 있는 특정 지도자들도 있습니다. 예를 들어, 세르게이 레브첸코(Sergey Levchenko)는 좌파에서 가장 저명한 인물 중 한 명으로 남아 있습니다. 그리고 그에게 엄청난 규모의 지속적인 공격이 가해지고 있습니다. 그의 아들이 체포되어 현재 감옥에 있다는 사실을 알고 계셨나요? 생각해보면, he 금융사기 혐의도 받고 있다. [웃음]… 아주 상식적인 비난이다.
라디카 데사이: 당신이 훼손하려는 사람을 상대로 하는 것은 좋은 비난입니다. 분명히…
보리스 카가를리츠키: 정확히. 그리고 정치적인 혐의로 체포되는 사람도 꽤 있기 때문에 일리가 있는 일이지만, 러시아에서는 그런 종류의 혐의가 명예를 훼손하는 측면에서 통하지 않습니다. 반대로 누군가가 정치적인 혐의로 체포된다면 그것은 그의 평판에 좋습니다. 그래서 사람들을 계속해서 금융사기 혐의로 고발하는 것입니다. 그리고 아시다시피 러시아 금융 시스템과 러시아 기술 시스템 자체가 너무 불규칙하고 혼란스럽기 때문에 사람들이 어떤 불규칙성을 가지고 있다고 비난하기가 매우 쉽습니다. 모두가 그것을 알고 있습니다.
어쨌든 원래 의회의 의원이자 의회에서 당파의 의장이었던 Sergey Levchenko의 아들 Andrey Levchenko는 현재 감옥에 있습니다. 사실 그는 Alexy Navalny와 같은 감옥에 앉아있었습니다. 그들이 의사소통을 했는지 아닌지는 알 수 없습니다. 실제로 확인할 수도 없고, 이 사람들에게 연락할 방법도 없었습니다. 그러나 요점은 Andrey Levchenko가 훨씬 더 오랫동안 거기 앉아 있었다는 것입니다. 그는 몇 달 동안 거기 앉아 있었는데 그들은 심지어 그를 심문하지도 않았습니다. 그는 인질과 같습니다.
우리는 Sergey Levchenko가 겁을 먹거나 항복할 사람이 아니라는 것을 알고 있습니다. 그리고 Andrey도 꽤 확고한 태도를 유지하고 있습니다. 그래서 세르게이 레브첸코는 앞으로도 계속 활동할 것 같아요. 이제 매우 흥미로운 질문은 정부가 그가 이르쿠츠크에 출마하는 것을 어떻게 막을 수 있는가 하는 것입니다. 하지만 실제로 그렇게 할 수 있을지 여부는 공개된 질문입니다. 아마도 그렇지 않을 수도 있습니다. 우리는 볼 것이다…
한 가지 문제는 여러 면에서 공산당 지도부가 당원들에 맞서 정부의 동맹국이라는 점입니다. 그것은 매우 어려운 일입니다. 하지만 XNUMX월에 우리는 제XNUMX차 당대회를 열 것이고 누가 승리할지 지켜볼 것입니다. 왜냐하면 당은 큰 갈등을 향해 나아가고 있기 때문입니다. 내가 레브첸코와 라슈킨에게서 들은 또 다른 소문은 사실일 수도 있고 아닐 수도 있다. 대통령 행정부가 현 야당 지도자인 겐나디 주가노프를 완전히 통제할 수 있는 사람으로 교체하기를 원한다는 것이다. . 개인적으로 저는 Zyuganov가 끔찍하다고 생각합니다. 하지만 제 CP 동료 중 한 명이 제게 말했듯이 "그가 새로운 리더로 교체되면 그를 그리워하게 될 것입니다."
라디카 데사이: 왜냐하면 새 후보는 크렘린의 통제를 훨씬 더 많이 받게 될 것이기 때문입니다.
보리스 카가를리츠키: 정확히. 그래서 이것이 행정부의 전략입니다. 그것이 효과가 있을지 없을지는 우리는 모릅니다. 이에 대한 당내 반발이 커지고 있다. 당의 지역 지부 내에서도 움직임이 커지고 있으며, 보다 급진적인 활동가 중 일부는 현재 추방되었습니다. 예를 들어, 하바롭스크의 가장 유명한 시위 지도자 중 한 명이자 공산당 의원으로 선출된 막심 쿠쿠슈킨(Maxim Kukushkin)은 현재 당에서 추방되었습니다. 그리고 떠나는 사람도 꽤 많을 것 같아요 스프라베들리바야 로시야 (정의로운 러시아당), 그들에게 부과된 합병 때문입니다.
그래서 우리는 이제 이 모든 사람들을 공산당, 당에서 추방된 사람들, 의회 외 좌파, 노동조합원 등을 포함하는 하나의 운동, 하나의 연합, 광범위한 좌파 연합으로 모으려고 노력하고 있습니다. . 그리고 저는 우리가 이 길을 따라가면 꽤 많은 것을 얻을 수 있다고 생각합니다. 우리는 공산당 내에서 최소한 일부 급진적 요소들의 지지를 받고 있으며, 이제 우리는 이를 수행할 수 있는 자원과 연결고리가 있다고 생각합니다. 그래서 우리는 이 연합을 구축할 것입니다. 그리고 그것은 선거에 관한 것이 아니라 항의에 관한 것이고, 풀뿌리 정치에 관한 것이며, 장기적인 목표에 관한 것입니다.
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