출처 : Scheerpost
수십 년 동안 Financial Times와 The Independent from the Middle East 및 기타 전쟁 지역에 보도했으며 현재는 영국의 나는 뉴스, 이번 주 "Scheer Intelligence"에서 Robert Scheer와 함께 이 분쟁에서 다음에 무엇이 올 수 있는지, 그리고 우리가 실제로 핵 토끼 구멍에 얼마나 멀리 떨어져 있는지 논의합니다.
1987년, 고르바초프가 로널드 레이건과 합류하여 XNUMX년 전 마오쩌둥의 중국과 갑자기 평화 협상을 벌였던 냉전사 리처드 닉슨의 선례에 이어 미국과 소련 간의 적대 관계를 급격히 반전시키기로 약속했을 때 평화에 대한 전망은 밝았습니다. 오늘날, 공산주의 이후 러시아 지도자 블라디미르 푸틴과 미국의 관계가 꾸준히 악화된 후, 우리는 비참할 정도로 전쟁이 확대되고 핵 홀로코스트의 실질적인 위협이 발생할 가능성에 직면해 있습니다.
Cockburn의 가장 최근 저서는 다음과 같습니다.트럼프 시대의 전쟁,”는 11·XNUMX 테러 이후 이라크, 아프가니스탄, 시리아, 리비아에서 목격한 상황에 중동의 사건을 접목시킨 것으로, 전직 종군기자의 관점에서 우크라이나 전쟁에 대한 신선한 분석을 제공한다. 그는 처음부터 이번 갈등은 다른 어떤 갈등과도 비교할 수 없을 만큼 기이한 갈등이었고 푸틴 대통령은 러시아의 침공이 지금처럼 진행될 것이라고 기대하지 않았을 가능성이 높다고 주장합니다. 분쟁 양측의 기대에 관계없이 Cockburn과 Scheer에게 분명한 것은 폭력이 계속되는 매 순간마다 핵전쟁 가능성이 높아진다는 것입니다. 이러한 위협은 냉전이 한창일 때를 포함하여 그 어느 때보다 더 현실적임에도 불구하고 이에 대한 두려움과 인식이 이전보다 줄어든 것 같다고 Cockburn은 주장합니다.
Cockburn과 Scheer가 분쟁이 끝날 수 있는 다양한 방법에 대해 논의하는 동안 Scheer는 손님에게 분쟁에 대한 미국의 투자 뒤에 숨은 동기를 고려하도록 압력을 가합니다. 궁극적으로 영국 언론인은 푸틴 대통령이 퇴임하여 러시아의 "정권 교체"를 가져오고 조 바이든 미국 대통령이 실수로 목표를 놓쳤으며 그의 축출이 어떻게든 보다 진보적인 러시아로 이어질 것이라는 자유주의적 희망에 대해 경고했습니다.
그와 반대로, 언론인들은 현 지도자의 자리를 물려받는 사람이 실제로 푸틴보다 더 공격적으로 민족주의적일 가능성이 높다는 데 동의합니다. Cockburn과 Scheer의 전체 대화를 들어보세요. 두 사람은 다른 나라들이 미국의 무력을 휘두르는 시도를 다시 한 번 지배적인 세계 강국으로 자리매김하려는 시도를 어떻게 보는지, 그리고 이것이 시민들이 대포처럼 보이는 우크라이나에 어떤 영향을 미치는지 논의합니다. 세계 초강대국의 먹이가 됩니다.
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로버트 쉬어(00:20):
안녕하세요. 저는 Scheer Intelligence의 또 다른 버전을 담당하는 Robert Scheer입니다. 정보는 제 손님에게서 나옵니다. 이 경우에는 아마도 가장 똑똑한 외국 특파원 중 한 명인 국제 기자이자 The Independent의 전설적인 저널리스트인 Patrick Cockburn이 있습니다. 그리고 지금, 아이 뉴스 런던에 기반을 둔 출판물. 그러나 나는 그가 현장에서 일하는 것을 보았고, 오늘 우리의 주제인 블라디미르 푸틴과 우크라이나 전쟁에 관해 가까이서 보았습니다. 그리고 이것은 지금 어디로 향하고 있는 걸까요? 우리는 모스크바에 있었고 고르바초프가 권력을 잡았을 때 그가 페레스트로이카와 글라스노스트, 정확성, 진실 등 무엇이든 제정하려고 노력하는 것을 보았습니다.
로버트 쉬어(01:07):
그럼, 우리가 어디에 있는지, 어떻게 여기까지 왔는지, 그 내용이 무엇인지 평가하는 방법에 대한 폭넓은 그림을 보여드리겠습니다. 그리고 저는 많은 것을 배울 수 있기 때문에 이 팟캐스트를 하는 것이 즐겁다고 말하고 싶습니다. 그리고 나는 실제로 당신의 대답이 대략 무엇인지 모릅니다. 나는 그렇지 않습니다. 통보를 받을 것이라는 건 알지만, 패트릭 콕번 씨에게 전화를 걸어 무슨 일이 일어나고 있고 어디에 있는지 물어보고 싶은 생각이 들었습니다. 좋아요? 그리고 솔직히 듣는 사람들에게는 당신이 무슨 말을 하려는지 잘 모르겠습니다. 그러니 가져가세요.
패트릭 콕번(01:41):
이것은 푸틴 대통령이 우크라이나를 처음 침공했던 24월 XNUMX일에 사람들이 상상했던 것보다 훨씬 더 중요한 전쟁, 세계 문제에 있어서 훨씬 더 결정적인 전쟁으로 판명되었습니다. 그가 우크라이나 전쟁에서 패한 것은 분명합니다. 그의 전쟁 목표가 우크라이나를 점령하고 그곳에 친러시아 정부를 세우는 것이라면 그것은 실패입니다.
패트릭 콕번(02:10):
우크라이나인들이 저항할 것이라는 사실을 발견했을 때 처음 며칠 동안 그것은 일종의 상실이었다고 말할 수 있습니다. 그것은 단지 파업이 아닐 것입니다. 하지만 그 이후로 전쟁의 결과는 더욱 심각해졌습니다. 왜냐하면 단지 우크라이나에게 무슨 일이 일어날지 뿐만 아니라, 러시아에 무슨 일이 일어날 것인가의 문제이기 때문입니다. 러시아는 여전히 중요한 세력으로 남을 것인가? 푸틴 대통령은 권력을 유지할 것인가? 그런데 사실 저는 첫 번째 질문이 더 중요하다고 생각해요. 과거에는 우크라이나를 통제하지 못하는 러시아가 더 이상 진지한 존재, 정말 진지한 플레이어가 될 수 없다고 말하는 것이 진부한 표현이 되었습니다. 그래서 내 생각엔 우리는 이제 우크라이나 전쟁의 제1990국면에 접어들기 직전에 있는 것 같다. 첫 번째는 러시아인들이 사방에서 침략했을 때였습니다. 군대의 공세는 그것을 무너뜨렸고, 모든 곳에서 부적절했고 저항이 있었습니다. 하지만, 그것도 아주 이상한 침략이었기 때문에 그들은... 제대로 조직되지 않은 것 같았습니다. 나는 미국이 이라크를 침공하는 것을 보았습니다. 나는 시리아에서 활동하는 많은 러시아 고문들로 추정되는 시리아 군대와 아프가니스탄 침공을 본 적이 있습니다. 이것은 처음부터 일종의 반침략처럼 보였습니다. 그들은 미국이 XNUMX년 이라크에서 했던 것처럼 전력선과 정유소를 파괴함으로써 기반 시설을 파괴하려고 하지 않았습니다. 엉망인 것 같았습니다. 그런 다음 그들은 상황을 재구성하고 Donbas에서 공격을 시작했습니다. 이번에도 역시 잘 진행되지 않는 것 같습니다. 그리고 그것이 모든 곳의 헤드라인에 실렸고, 그들이 이런 일을 하려고 했고, 이런 일을 하고 있고, 앞으로 전진하고 있다는 것은 전혀 놀랄 만한 요소가 전혀 없는 것 같았습니다. 내 생각엔 그들이 어딘가에 도달하고 있는 것 같지만, 아주, 아주, 아주 천천히요.
(04:31): 제가 보기에 우리는 이제 결정적인 순간에 와 있는 것 같습니다. 러시아가 군대를 동원하는 세 번째 단계가 있을까요? 그들은 국가 동원을 한 번도 해본 적이 없고, 결국 오랫동안 그랬습니다. 이것은 단지 푸틴의 특별한 군사작전이었다. 그것은 전쟁이 아니었습니다. 그리고 이것은 수사학의 문제에 더 가깝습니다. 그들은 가지고 있는 자원을 동원하지 않았습니다. 그들의 가장 큰 군사적 약점은 보병의 부족입니다. 탱크를 방어할 보병도 없고 도시를 둘러쌀 보병도 없다는 것을 알 수 있습니다.
(05:09): 그러면 국가 동원, 러시아 내 계엄령을 선포하고 무기 생산을 위해 산업 생산 방향을 바꾸는 세 번째 라운드가 있을까요? 그들이 할 수 있는 일은 정권의 미래뿐만 아니라 러시아의 미래도 지금 달려 있기 때문에 그렇게 할 가능성이 높습니다.
로버트 쉬어(05:37):
여기서 추격전을 시작하겠습니다. 아니면 푸틴 대통령이 도발한 걸까요? 아니면 자신들이 무너질 것이라고 생각할 만큼 지나치게 공격적이고 야심적이며 제국주의자였을까요? 러시아와 푸틴의 상황은 끝날 것인가, 아니면 저항할 수 있는가? 그들에게 수단이 있나요? 당신은 그 상황에 대해 아주 잘 알고 있습니다. 어떻게 평가하시나요?
패트릭 콕번(06:06):
글쎄요, 그들이 NATO와 미국이 특히 2014년부터 우크라이나에 대한 영향력을 늘려왔고 계속해서 그렇게 하고 있다는 것에 대해 진정한 불만을 갖고 있다는 것은 의심의 여지가 없습니다. 푸틴 대통령은 자신이 시도하고 시작할 수 있는 군사적 해결책에 시간이 부족하다고 생각한 것으로 보이며, 이것이 바로 그가 지금 그렇게 한 이유입니다. 내 마음에는 진정한 불만이 있었지만 침략을 정당화할 불만은 없었습니다.
(06:49): 그리고 또한 특별한 침공입니다. 왜냐하면 그가 발사되기 전에 믿었던 거의 모든 것이 사실이 아니었기 때문입니다: 우크라이나 군대의 저항이 없을 것이고 Zelensky 정부가 쉽게 무너질 수 있을 것입니다. 러시아군이 사방에서 휩쓸어 버릴 것이고, 서유럽에서는 별 반응이 없을 것이고, 둘은 분열될 것이고, 제재는 쉽게 피할 수 있을 것입니다. 그리고 그는 이런 종류의 환상의 세계에 있었던 것 같습니다. 그들이 철수조차 하지 않았다는 사실에서 알 수 있듯이… 600억 달러의 준비금, 금융 준비금을 확보하고 그 중 상당 부분을 서부에서 동결할 수 있도록 남겨두었습니다. 제 말은, 그들은 그것을 통제하지도 않고, 자신들의 통제하에 두었다는 것입니다. 역사상 이것만큼 많은 오해에 기초한 침략은 거의 없었습니다.
(08:07): 푸틴 대통령은 왜 그랬나요? 글쎄요, 22년 동안 집권했고, FSB 출신의 옛 갱단인 고문들에게 둘러싸여 항상 오만했습니다. 그리고 그 전에는 러시아 정보국인 KGB가 있습니다. 그럼에도 불구하고 매우 어리석은 일입니다.
로버트 쉬어(08:40):
무엇보다 제가 걱정하는 것은 이곳에서 핵전쟁이 일어날 가능성입니다. 나는 푸틴 대통령이 조용히 밤 속으로 들어가거나 수갑이나 무엇을 가지고 쉽게 끌려나올 것이라고 생각하지 않습니다. 나는 그가 러시아에서 갖고 있거나 여전히 갖고 있는 지지를 평가할 방법이 없습니다. 그를 지지하는 러시아 민족주의가 있다. 이것이 어떻게 진행된다고 보시나요? 정말 위험한 상황인 것 같아요.
패트릭 콕번(09:12):
글쎄, 거기에는 실제로 두 가지 질문이 있습니다. 내 말은, 첫째, 핵 위협을 먼저 해결하자는 것입니다. 나는 이것이 이 놀라운 전쟁에서 가장 놀라운 점 중 하나라고 생각하는데, 이 전쟁이 더 심각하게 받아들여지지 않는다는 점입니다. 50년대와 60년대에 사람들은 핵전쟁, 핵교환에 대해 정말로 걱정했습니다. 이번에는 가능성이 실제로 훨씬 더 높지만 아무도… 그것에 대한 어떤 시연도 볼 수 없습니다. 사람들은 그것에 대해 특별히 걱정하지 않는 것 같습니다.
(09:44) 그리고 푸틴 대통령이 미친 독재자라고 말하는 사람들도 있습니다. 그의 권력은 그의 머리 속으로 사라졌고, 그는 완전히 미쳤습니다. 그러면 여러분은 이렇게 말합니다. “잠깐만요. 하지만 그 사람은 핵무기를 갖고 있어요. 만약 이 미친놈이 그걸 사용하기로 결정했다면 어떡하지?” 그러면 그들은 “글쎄요. 아니요. 글쎄요, 내 생각에 그 사람은 오히려 합리적으로 행동할 것이고 그렇게 하는 것이 자신에게 이익이 되지 않는다는 것을 알 수 있을 것입니다.” 둘 중 하나를 가질 수 있지만 두 가지 주장을 모두 가질 수는 없지만 사람들은 그렇습니다.
(10:18): 그리고 지금은 가장 비둘기 같은 자유주의자들이 기본적으로 푸틴 대통령을 전복시키는 것을 옹호하고 있는 것을 볼 수 있습니다. 그것이 러시아 국가의 목표이자 전복이라면 물론입니다. 사람들은 무기고에 보관하기 위해 핵무기를 갖고 있지 않습니다. 그리고 세이버 덜거덕거림이 많이 있을 것입니다. 그러나 세이버 덜거덕거림은 기력이 부족하여 실제로 세이버를 사용하거나 이 경우에는 핵무기를 사용할 때까지 효과가 없습니다. 그래서 사람들이 이러면 안 된다는 게 정말 놀라운 일이라고 생각해요.
(11:03): 그래서 사람들이 그것에 대해 더 이상 걱정하지 않아도 된다는 것이 정말 놀랍습니다. 이제 두 번째 질문이 생겼습니다.
로버트 쉬어(11:09):
이제 여기서 첫 번째에 대해 조금 이야기해 보겠습니다. 왜냐하면 이것이 전체 토론에서 나를 놀라게 했기 때문입니다. 핵[위협]에 대해서는 현기증이 날 정도입니다. 아, 물론, 그는 그것을 사용하지 않을 것입니다. 설사 그가 그렇게 한다고 해도 그것이 세상의 종말도 아니고 수사학적으로 아무것도 아닌 것 같은 느낌도 있습니다. 이 위험에 대한 논의의 심각성이 부족합니다. 그리고 그것은 일반적으로 '오, 우리를 겁주기 위해서만 사용될 뿐이지 그는 그것을 사용하지 않을 것입니다'라고 생각합니다. 글쎄요, 우리 사회와 그들의 사회에서는 절대 사용할 수 없는 무기를 왜 가지고 있느냐는 이야기가 많이 있었습니다. 그리고 그것이 그가 자신의 힘 중 일부를 보존하려고 노력하는 유일한 효과적인 방법이라는 것이 밝혀질 수도 있습니다. 물론 그것은 자멸적인 일이 될 것입니다. 하지만 당신은 이 문제를 오랫동안 다루었습니다. 우리는 어떻게 지금의 핵 위협에 무관심해지는 지경에 이르렀습니까?
패트릭 콕번(12:12):
글쎄요, 우선, 여러분처럼 저도 사람들이 이 문제에 대해 더 이상 걱정하지 않는다는 사실이 매우 이상하고 놀랍고 신비스럽고 놀랍습니다. 그리고 우리는 사람들이 무기 제한 협정이 폐기되거나 갱신되지 않는 점진적인 과정을 목격했습니다. 그리고 그들은 첫 페이지를 거의 만들지 않았습니다. 이 내용이 처음 합의되었을 때 뉴스의 상위권을 차지했습니다. 하지만 사람들은... 마치 미사일에 대한 제한이... 부적절하고 이전 시대에 속했던 것처럼 보입니다. 그래서 사람들이 그냥 생각을 안 한 것 같고, 예전에는 그런 일이 없었기 때문에 지금은 안 일어날 것 같다고 느꼈던 것 같아요.
(13:07) 정신이 나갔지만 여전히 매우 특이한 일입니다. 왜냐하면 푸틴 대통령과 정권이 정말로 어려움에 처해 있다면 그들이 갈 수도 있다고 생각하고, 그러면 당연히 위협만 할 것이라는 것이 제가 보기에는 매우 분명하기 때문입니다. 이것들을 사용하려면. 하지만 일단 위협을 가하고 그 위협을 효과적으로 만들려면 마음속으로 위협을 끝까지 완수하려는 의지가 있어야 합니다. 내 생각에 XNUMX월의 최초의 땅 침공, 즉 러시아의 우크라이나 땅 침공에서 일어난 한 가지 일은 푸틴이 세이버를 덜컥거려도 자신을 아무데도 데려갈 수 없다고 느꼈다는 것입니다. 내가 보기에는 그것이 실제로 그에게 자리를 잡아주는 것 같았지만 어쩐지 그는 그것을 보지 못했습니다. 따라서 일단 그들이 핵무기를 사용하겠다고 위협하지 않고 위협하기 시작하면 이는 무시될 수 있으며, 그가 진심으로 추구한다고 말하는 것은 거의 배신 행위에 가깝습니다. 아, 푸틴의 위협에 굴복하고 계시군요. 그러나 이것들은 매우 현실적입니다. 하지만 영국에서 사용된 당신은 핵군축 [운동]으로부터 위대한 CND [핵군축 캠페인]을 펼쳤습니다. 마찬가지로 미국에서도 사람들은 Dr. Strangelove 상황을 매우 의식하고 있었습니다. 그리고 그것은 사라진 것 같습니다.
로버트 쉬어(14:47):
뭐, 핵전쟁 위협에 대한 우려에 그토록 강한 저항이 있었던 독일에서도 지금은 군비를 늘리고 있는 거죠. 그리고 미국은 이제 35억 달러의 무기가 넘쳐나고 있으며 민주당은 이를 8억 달러 더 늘리기를 원합니다. 제XNUMX차 세계대전과 같은 대출-리스 프로그램. 그리고 실제로 러시아인들이 대부분의 전투를 벌이고 있었고 우리는 임대차 지원을 했습니다. 자, 그게 모델인 것 같아요. 우크라이나인들이 전투를 하게 하고 많은 무기로 이를 지원하고 궁극적으로 군대를 투입합니다. 하지만 이번 주 오데사에서 열린 보고서에 따르면 러시아인들은 지금 테스트를 했고 실제로 해냈습니다. 이 지역 초기에는 폴란드 바로 옆에 그들의 새로운 미사일 운반 시스템이 있는데, 이는 분명히 멈출 수 없습니다. 그것은 인정되었고 그들은 그것으로 일을 폭파시켰습니다. 그리고 그것은 핵탄두와 함께 사용될 수 있습니다.
로버트 쉬어(15:54):
그러면 환상이 있을 수 있고 피해는 제한될 것입니다. 그것은 항상 핵전쟁의 이론이었습니다. 모든 것이 끝날 필요는 없습니다. 그러나 그것을 진지하게 연구한 사람이라면 누구나 그것을 제한하지 않을 것이라는 것을 알고 있습니다. 피해는 너무 굉장하고 설득력이 있어서 글을 써야 하고 사용에 반응하거나 유행을 잃을 것입니다. 그러니까 내 말은, 당신은 언론인이고, 밖에 나가서 사람들과 이야기를 한다는 거죠. 그리고 당신이 말했듯이 우리는 평화 운동조차 하지 않습니다. 세계 어느 곳에서도 멈추라고, 협상하라고 말하는 실질적인 힘은 없습니다.
패트릭 콕번(16:38):
응. 그리고 어떤 수준에서도 외교적 해결에 대한 압력이 부족하다는 것을 알 수 있습니다. 이제 푸틴 대통령은 이득도 없고 손해도 많이 봤기 때문에 지금 당장은 이를 받아들이지 않을 것이라고 해도 과언이 아니다. 그러나 러시아가 외교적 해결책을 취하고, 받아들이고, 양보하는 등의 조치를 취한다면 거의 실망스러울 것이라는 점을 여러분은 느끼실 것입니다. 따라서 여기에서의 비교는 제1914차 세계대전이 시작되던 XNUMX년의 분위기와 지금의 독일의 벨기에 침공, 독일군이 자행한 다양한 잔학 행위, 독일에 대한 적대감과 애국심의 큰 물결을 비교한 것입니다. 이전에 반전이었던 거의 모든 정당을 독일과 끝까지 싸우는 옹호자로 변모시켰습니다. 정말 비교가 되는 것 같아요.
(17:53): 그리고 두 경우 모두 실제 잔학 행위에 기반한 대중적 히스테리의 물결을 경험하고 있습니다. 나는 그것을 잠시도 부정하지 않습니다. 그러나 앞으로 어떤 일이 일어날지 예측하는 자제력이나 예측력이 부족하고 정책 목표도 부족합니다. 미국의 진짜 목적은 무엇인가? 러시아인들을 우크라이나에서 몰아내기 위한 것입니까? 모스크바에서 정권교체를 하기 위해서인가? 러시아의 영구적인 전략적 패배인가? 실행 가능한 일이지만 제 생각에는 믿을 수 없을 정도로 위험한 일입니다. 왜냐하면 그렇게 하면 전쟁에 또 다른 국면이 올 것이기 때문입니다. 그리고 핵무기뿐만 아니라 그것은 확대의 한 형태입니다. 그러나 푸틴이 제가 언급한 국가 동원 및 기타 조치를 취한다면 어떨까요? 특별한 군사작전 대신에 계엄령을 부과하고 전면전을 선택합니다. 그런 일이 일어날 것이라고는 충분히 상상할 수 있습니다. 그리고 그 확대의 일부는 핵무기일 수 있지만 그것은 단지 일부일 뿐입니다. 그리고 이것은 단지 가능성의 가장자리에 있는 것이 아니라, 전쟁이 계속된다면 실제로 일어날 가능성이 매우 높고 심지어 일어날 가능성이 있는 것입니다.
로버트 쉬어(19:16):
휴식 시간입니다. 몇 분 후에 다시 돌아오겠습니다. 우리는 Scheer Intelligence와 게스트와 함께 돌아왔습니다. 이번 주에는 푸틴 대통령이 승리 연설에서 실제로 평소처럼 가정 생활을 하는 것에 대해 이야기했다는 점을 강조하지 않았다는 점에서 다소 안도감을 느낍니다. 그리고 이것이 어떻게 해서든 러시아 국민들에게 큰 불편을 끼치지는 않을 것이라는 생각과 함께, 당신은 그것이 어떻게 지속될 수 있는지 궁금합니다. 그리고 이제 진짜 문제는 공급 라인이 공격을 받을 경우 우연히든 의도적으로든 서쪽에서 우크라이나로 무기를 쏟아 붓는 것입니다. 그리고 확실히 그들이 나토에 가입한 국가 중 한 곳에서 그들이 어떻게 멈출 수 있는지 보는 것은 꽤 어렵습니다. 또한 우크라이나 측의 수사를 러시아의 입장과 어떻게 조화시킬 수 있는지 알기 어렵습니다. 왜냐하면 그들은 이제 2014년 이전으로 돌아가고 싶다고 말하고 있기 때문입니다. 그들은 러시아인들이 크리미아에 머무르는 것조차 원하지 않을 것입니다. ?
패트릭 콕번(20:28):
응. 그래서 그것은 우크라이나 수사학의 일부입니다. 반면 평화회담이 열리면 20년 안에 크림 반도 문제를 해결하겠다고 하더군요. 그리고 우크라이나 측과 러시아 측에서 상당히 합리적인 제안이 있었던 것 같았지만 그렇지 않았고, 그러다가 증발하는 것 같았습니다. 자, 이 모든 것이 어느 정도 선전적일 수도 있지만, 이는 그 당시 우크라이나인들이 이야기하고 있던 내용이었습니다. 우리는 2014년으로 돌아가는 것이 아니라 올해 23월 XNUMX일로 돌아가는 것에 대해 이야기하고 있습니다. 그런데 그 이후로 그게 사라졌어요. 그리고 제가 생각해야 할 또 다른 질문이 있습니다. 밥. 푸틴 대통령이 극단적인 압력을 받거나 가거나 하게 된다면 이것은 평화를 이루는 데 도움이 될 것이라고 가정하는 것처럼 보였지만 실제로는 전혀 그렇지 않습니다. 아마도. 현재 러시아 엘리트 내에서 푸틴을 비판하고 있는 가장 강력한 기관인 기관들이 FSB, 즉 군 보안 기관의 일부라는 증거가 있습니다. 전쟁.
(22:03) 자신이 전쟁에 반만 참여했다고 생각하는 보안 기관. 그는 왜 계속하지 않습니까? 그는 왜 국가 동원을 부르지 않습니까? 그는 왜 징집병들을 집으로 돌려 보냈습니까? 왜 그는 이것이 단지 특별한 군사적 반대인 것처럼 계속해서 주장했습니까? 러시아인의 삶을 더 어렵게 만들지는 않을 것입니다.
(22:23) 러시아 엘리트의 강력한 부분 내에서 일종의 총력전 요소가 성장하고 있는 것 같습니다. 이것을 식별하는 것은 매우 어렵습니다. 이렇게 말하는 사람들은 “그들이 어떻게 알죠? 이것은 매우 비밀스러운 시스템이며 권력은 푸틴 자신에게 매우 집중되어 있습니다.” 그러나 이것들은 매우 중요하다고 생각합니다. 보고에 따르면 러시아 국가 시스템의 일부는 전쟁에 반대하는 것이 아니라 푸틴 대통령이 효과적으로 전쟁을 수행하지 않고 러시아 자원을 동원하지 않는 것에 반대한다고 생각합니다.
(23:03) 그것은 또 다른 선택이 될 것입니다. 그를 전복시키고 평화를 선언할 사람은 진보적 자유주의자가 아닐 것입니다.
로버트 쉬어(23:13):
응. 이는 매우 중요한 점입니다. 왜냐하면 결국 여러분과 저는 고르바초프 치하의 옛 소련에 있었기 때문입니다. 그리고 우리 같은 사람들은 고르바초프가 좋은 선택이라고 생각했습니다. 그는 진정한 민주주의와 페레스트로이카, 글라스노스트의 권력에 도전하는 것에 대해 이야기하고 있었습니다. 그는 모든 왜곡 등에 대해 이야기했습니다.
(23:38) 그것은 구 소련에서는 잘 작동하지 않았습니다. 그리고 사실 고르바초프는 결국 별로 인기가 없는 사람이 되었습니다. 내 생각에 한 여론조사에서는 그가 매장을 나눠줬기 때문에 3%의 지지를 받은 것 같아요. 그리고 아이러니한 점은 푸틴 대통령이… 옐친은 당신이 있을 때 대안이었고, 음, 나중에 제가 거기 있었을 때도 마찬가지였습니다. 그리고 실제로 미국과 다른 나라들의 요청으로 옐친을 구출한 것은 푸틴이었습니다. 푸틴은 술도 마시지 않았고 기차를 제 시간에 운행할 수 있는 것처럼 보였고 친서방주의자가 될 것 같았습니다.
(24:18) 그리고 이 일이 어떻게 통제할 수 없이 전개되었는지는 나에게 놀라운 일입니다. 왜냐하면 결국 푸틴이 옛 공산주의자들을 패배시킨 사람이었기 때문입니다. 그는 고르바초프가 약하다고 생각하는 권위주의적인 권력을 더 가져야 한다고 생각했던 노인들을 물리쳤습니다. 그리고 그는 들어왔고 이제 그는 어디에서나 히틀러 인물로 묘사됩니다.
(24:39) 그리고 매우 중요한 지적을 하셨습니다. 우리는 왜 가정합니까? 그것은 항상 어떻게든 자유민주주의자가 등장할 것이라는 가정입니다. 그리고 그것은 매우 자주 일어났습니다. 방금 필리핀에서 보았는데, 오랫동안 기다려 왔고 또 다른 마르코스가 돌아왔습니다.
(25:01) 이것이 역사적인 함정이라고 생각합니다. 그리고 또 다른 요인 하나를 물어보겠습니다. 러시아 게이트 민주당 전체는 러시아가 트럼프 편에 섰고 국내 정치가 이에 영향을 미치는 것에 대해 어느 정도 우려하고 있습니까? 그런 점에서 푸틴 대통령에 대한 적대감에는 큰 비합리적인 요소가 있다고 생각하기 때문입니다. 그 사람이 우리에게 상처를 입혔으니 이제 우리도 그 사람에게 상처를 입힐 것입니다. 그리고 그 이후에 일어날 일에 대해 충분히 걱정하지 마십시오.
패트릭 콕번(25:35):
네, 확실히 그런 것 같아요. 내 말은, 2016년 이후 힐러리 클린턴이 러시아를 비난한 것이 두 가지가 있다는 것인데… 그녀가 "우리의 큰 실수는 적을 만든 것"이라고 말하지 않았나요, 아니면 그녀를 취약하게 만든 것은 블라디미르 푸틴을 적으로 만든 것이었죠? 두가지. 우선 좀 웃겼습니다. 그것은 전직 영국 요원이 저지른 이 터무니없는 정보에 대한 증거가 아니었습니다. 당신은 그것을 완전한 쓰레기로 보았습니다.
로버트 쉬어(26:11):
스틸 메모.
패트릭 콕번(26:12):
스틸 메모, 네.
로버트 쉬어(26:13):
넵.
패트릭 콕번(26:15):
그러나 갑자기 이 일은 어느 누구도, 어떤 언론 매체도 몇 달 동안 운영하지 않을 일이었고, 갑자기 모든 종류의 반트럼프 사업이 급증하면서 갑자기 이것이 마치 일종의 신성한 의식 같은 것으로 취급되었습니다. 내 생각에는 러시아가 놀라울 정도로 강력하다는 추정도 있었습니다. 실제로 미국 선거 결과를 결정하거나 크게 영향을 미칠 수 있는 수단과 수단이 있을 수 있습니다. 그리고 영국과 미국에서 놀라운 점은 이 통화가 받아들여지는 방식입니다. 힐러리 클린턴의 캠페인에 관한 책을 읽어 보면 그녀가 패배한 이유가 무엇인지 알 수 있습니다.
(27:12) 하지만 갑자기 이 메모를 작성한 Steele과 같은 사람들이 영국과 미국의 주요 언론 매체에서 진지하게 인터뷰를 하게 되었습니다. 항상 그런 것은 아니었지만 적대적인 분위기가 조성되었고 러시아인들이 상상했던 것보다 훨씬 더 강력하다는 일종의 편집증이 있었던 것 같습니다.
(27:43) 내 생각엔 러시아 정권도 이런 종류의 유아적인 갱스터 공격이나 별로 중요하지 않은 망명자들을 자행하는 일이 있었던 것 같아요. 영국 솔즈베리에서 누군가를 독살하려는 시도와 같은 일이요. 이것. 그것은 공격적이고 조잡하며 꽤 멍청한 것을 보여주었습니다.
(28:12) 하지만 당신의 요점으로 돌아가 보면 러시아가 일종의 적대적인 것으로 간주되는 전체적인 정치적 분위기가 조성되었다고 생각합니다. 이는 사실일 수도 있지만 실제보다 훨씬 더 강력했습니다. 그리고 그런 종류의 편집증은 결코 끝나지 않았고 우크라이나 전쟁 중에 일종의 다른 방향으로 옮겨졌습니다.
(28:42) 그리고 또 한편으로는 모순되는 점이 있는데, 러시아 군대가 사람들이 상상하는 것보다 또는 우크라이나에서 훨씬 약하다는 것이 매우 분명하다는 것입니다. 그런데 동시에 사람들은 “그럼 폴란드나 동유럽을 공격하면 어떨까?”라고 말합니다. 그들은 우크라이나 극동 지역에서 공격을 거의 계획할 수 없습니다. 그래서 저는 러시아가 매우 약한 것처럼 행동하는 동시에 동시에 매우 강한 것처럼 행동하는 이상한 혼합이라고 생각합니다.
로버트 쉬어(29:18):
글쎄, 그것은 적을 찾는 데 있어서 당신의 동포인 오웰에게로 거슬러 올라갑니다. 그리고 우리는 그것에 대해 오랫동안 이야기해 왔습니다. 먼저 구소련과 러시아가 자신의 베트남 전쟁을 짊어지고 있는 대중적인 전쟁을 제공했습니다. 우리는 아프가니스탄에서도 그랬다고 생각했습니다.
(29:37) 하지만 궁극적인 목표가 무엇인지 생각함으로써 이 일을 끝낼 수 있을지 궁금합니다. 중국을 포함하고 있는 것 같아요. 그리고 점점 더 그런 이야기를 듣게 됩니다. 그리고 올림픽 당시 푸틴 대통령이 중국, 중국 지도자와 체결한 이 합의는 상당히 충격적이었을 것입니다.
(29:58) 둘 다 매우 근본적인 방식으로 미국의 헤게모니에 도전했습니다. 그리고 여기서 중요한 메시지를 중국에 보내는 것이 중요하다는 이야기를 많이 듣습니다. 그리고 그것이 드라마를 주도하고 있지 않은지, 왜 푸틴의 굴욕적인 패배와 정권 교체가 필요한지 궁금합니다. 그 이하로는 아무 것도 할 수 없습니다. 그가 크리미아를 붙잡고 살아남게 된다면 석유를 팔게 되겠지만, 글쎄, 그건 안 될 것입니다.
(30:31) 제가 보기엔 공화당에 있을 때 네오콘이었던 호크스가 지금은 바이든 국무부이고, XNUMX년에 이 문제를 많이 퍼뜨린 바로 그 사람들입니다. 우크라이나. 그리고 제가 보기엔 그들은 더 큰 그림을 갖고 있는 것 같습니다. 즉 그들은 미국의 헤게모니에 대해 진지하게 생각하고 있다는 것입니다.
(30:54) 이것은 새로운 로마입니다. 러시아든 중국이든 우리의 삶을 더 어렵게 만들 것이라는 점은 세계 어느 누구에게도 없습니다. 어쩌면 제가 너무 멀리 가고 있다고 생각합니다. 하지만 이것이 궁극적인 게임 계획이라고 생각합니다.
패트릭 콕번(31:10):
응. 내 생각엔 그것이 어디까지 동기인지는 모르겠지만 꽤 중요한 동기인 것은 확실하다. 유럽에서는 그렇게 많이 인식되지 않지만 중국뿐만 아니라 인도와 극동 지역에서도 그렇게 인식되고 있습니다. 그들은 “단 하나의 초강대국만 있다면 우리의 위상은 어떻게 될까?”라고 생각합니다. 그리고 급진적인 사람들뿐만 아니라 말레이시아의 재계 거물들과 인도의 중요한 플레이어들로부터 러시아가 이것이 일종의 새로운 종류의 미국 서유럽 헤게모니가 될 것이라는 두려움이 있다는 말을 듣습니다. 중국뿐만 아니라 지난 몇 년 동안 더 많은 여지가 있었다고 느끼는 다른 모든 종류의 경로에 영향을 미칠 것입니다. 그러나 그들은 그것이 사라지는 것을 볼 수 있습니다.
로버트 쉬어(32:10):
접시가 옮겨졌습니다. 지금은 우리가 다른 정치 체제를 가진 사람들을 받아들이는 유엔의 쿰바야 순간이 아닙니다. 만약 푸틴 대통령이 굴욕적인 패배를 당하고 그가 수갑을 채워 끌려간다면, 오늘은 신보수주의자들의 최고의 날이 될 수도 있습니다. 이것이 그들의 비전이었습니다. 이것이 일어나기로 되어 있는 일입니다. 당신은 세상의 다른 사람들이 자신의 길을 찾을 것이라고 믿을 수 없으며, 당신이 개입하여 무거운 짐이 되어야 합니다. 그리고 그것은 선한 로마의 바다이다. 그리고 나는 그것이 심각하게 받아들여지고 있다고 생각합니다.
(32:50) 이제 Joe Biden은 실제로 그것에 대해 약간의 저항을 갖고 있는 것 같습니다. 그의 과거 경험 때문에 좀 더 조심스러운 것 같습니다. 그런데 국방부와 국가에서 온 사람들의 말을 듣게 됩니다.
(33 : 03)
다음은 국방부, 국무부, CIA 출신의 사람들입니다. 그들은 주저함을 말하는 것이 아닙니다. 사실 이것으로 끝내겠습니다. 제가 진심으로 응원했던 토마스 프리드먼 칼럼을 읽게 될 줄은 몰랐는데 오늘 아침에 칼럼이 있었는데 수요일인 것 같아요... 아니, 아직 화요일이네요. The New York Times에서 그는 너무 멀리 가는 것에 대해 경고했고, 경고했습니다. 이 America First의 예를 들어보겠습니다. 그리고 그는 특히 미국과 관련이 있는 것으로 보이는 10명의 장군의 암살과 그들의 기함 폭파에 대해 언급하면서 이렇게 말했습니다... 그리고 그들은 그것을 자랑하고 있습니다. 그리고 그는 말했습니다. “잠깐만 요. 이것은 실질적인 결과를 가져옵니다. 여기서 무슨 얘기를 하고 있는 거죠?” 그럼, 이에 대한 마지막 말씀을 하시겠습니까?
패트릭 콕번(34:00):
예, 앞서 말한 내용으로 돌아가겠습니다. 아무 것도 기반으로 하지 않은 놀라운 자신감으로 인해 이것이 훨씬 더 큰 전쟁으로 확대되지는 않을 것입니다. 핵이 한 부분일 수도 있지만 반드시 유일한 것은 아닐 것입니다. 부분. 그것 없이는 훨씬 더 큰 전쟁이 일어날 수 있지만 대부분의 사람들은 이것에 대해 극도로 무관심합니다. 제가 2001-2년에 아프가니스탄에 있었고 미국인들이 들어왔으며 부분적으로 성공한 것처럼 보였습니다. 2003년 이라크에서도 그렇고, 시리아에서도 그렇고, 워싱턴의 보안 기관에서 똑같은 자신감 넘치는 수사를 퍼붓던 다른 모든 곳에서도 상황이 무너졌습니다. 나는 또 다시 똑같은 무의미한 과신을 느낄 수 있습니다. 그래서 제 생각엔… 그리고 우리가 이미 전면전을 벌이고 있다는 느낌이 듭니다. 우리는 그렇지 않습니다. 이것은 훨씬 더 악화될 수 있습니다.
로버트 쉬어(35:23):
그것에 대해 생각하는 데는 잠시 시간이 걸릴 것입니다. 인류의 종말이 될 핵전쟁이 없더라도 그것에 대해 분명히합시다. 하지만 매우 빠르게 훨씬 더 복잡해질 수 있습니다. 당신은 이 모든 것에 대해 꽤 잘 알고 있다는 느낌이 드나요? 당신이 말했듯이, 당신은 다른 전쟁들을 다루었습니다. 당신은 그들이 장밋빛 기대로부터 남쪽으로 가는 것을 보았습니다. 여기서 무슨 일이 일어날 수 있습니까? 러시아 자체로 확장됩니까? 러시아군이 푸틴 대통령을 지지할 것인가? 그들이 이 서부군을 상대할 것인가? 중국을 떠나면 어디로 갈 것인가? 여기서의 위험에 대한 귀하의 평가는 어떻습니까?
패트릭 콕번(36:08):
어느 쪽으로든 갈 수 있다고 생각하지만, 사람들은 러시아 보안군에 앉아 있는 사람들과 군대에 앉아 "푸틴 대통령은 전쟁하는 방법을 모릅니다. 우리에게는 싸우는 방법을 아는 사람이 필요합니다. "라고 생각하는 방식을 과소평가합니다. ” 따라서 전쟁은 훨씬 더 뜨거워질 수 있습니다. 부분적으로는 푸틴의 악마화, 의심할 여지 없이 잔혹한 놈이라고 생각합니다. 그러나 악마화는 상황이 더 나빠질 수 없다는 것의 한 측면이지만 실제로는 그럴 수도 있습니다. 왜냐하면 푸틴보다 전쟁에 더 능숙한 지도자가 있을 수 있기 때문입니다. 장차 ~ 가 되는.
로버트 쉬어(36:49):
그리고 그것은 무엇을 수반할까요?
패트릭 콕번(36:52):
글쎄, 그것은 핵무기를 포함할 수도 있고, 국가 동원을 포함할 수도 있습니다. 그들은 실제로 전투를 벌이고 있는 작은 군대에 불과합니다. 푸틴 대통령은 XNUMX년 만에 징집병들을 본국으로 보냈다. 사람들은 “아, 하지만 러시아 법에 따르면 보관하고 우크라이나로 보낼 수는 없다”고 말했습니다. 제 XNUMX차 세계대전 당시 소련 지도자들이 그런 일을 면할 수는 없었을 거라 생각합니다. 따라서 저는 러시아에 정권이 바뀌면 백기를 내세우는 정권이 아니라 훨씬 더 강인하고 군국주의적인 정권이 될 가능성이 매우 높다고 생각합니다. 내 생각에 아프가니스탄과 이라크의 네오콘적 태도는 단지 "우리가 승리하면 성조기를 달성하면 그게 전부다"라고 생각하는 것 같습니다. 그러나 실제로 그들이 양국에서 발견한 것처럼 더 나쁜 일이 일어날 수 있고 더 강인한 사람이 나타날 수 있습니다. 더 강한 적들이 나타날 수 있습니다.
로버트 쉬어(38:03):
그렇다면 민족주의와 군국주의가 소련 이후 러시아에서 여전히 강력한 세력으로 남아 있다고 생각하시나요? 그리고 승리일의 수사와 독일군 패배에 대한 비유가… 어느 정도 울려퍼진다고 생각하시나요?
패트릭 콕번(38:25):
어느 정도 그렇습니다. 그러나 그들은 일이 잘 풀리지 않았다는 것을 알고 있습니다. 피터스버그에서 열린 승전 기념일 행사에 참석한 어떤 사람은 예전에는 거리에 나온 사람이 1만 명이었지만 지금은 그 수가 훨씬 적다고 말했습니다. 사람들이 의식적으로 일이 잘 안 풀리는 것 같아요.
(38:47) 그들은 더 큰 전쟁을 원합니까? 그들 대부분은 아마도 더 큰 전쟁을 원하지 않을 것입니다. 그러나 아마도 러시아 안보 부서와 다른 곳의 사람들은 다르게 생각할 것입니다. 나는 그것이 그런 식으로 일어날 것이라고 말하는 것이 아닙니다. 그것은 무너질 수 있고, 러시아는 단순히 평화에 동의하는데, 이는 꽤 굴욕적인 일입니다. 그러나 내가 보기에는 러시아인들이 이번 일로 승리를 거두기 위해 두 배의 노력을 기울일 가능성은 별로 없는 것 같습니다. 그리고 푸틴 대통령뿐만 아니라 러시아 전체도 두 배로 성장하여 최종 승리를 얻으려고 노력하고 있다고 생각합니다.
로버트 쉬어(39:37):
그 우울한 말에 따르면, 두 배로 줄인다는 것은 민간인 사망자와 사상자 수는 물론 징집병 등의 숫자도 두 배로 줄이는 것을 의미하기 때문입니다. 하지만 반면에 당신은 많은 전문 지식을 가지고 있고 이러한 전쟁을 목격했습니다. 그래서 저는 이전에 수십 년 동안 The Independent에서 일했고 지금은 i 간행물을 맡은 Patrick Cockburn에게 감사를 표하고 싶습니다.
(40:05) 이번 Scheer Intelligence 에디션은 이것이 전부입니다. KCRW의 Christopher Ho와 이 쇼를 게시해주신 훌륭한 직원들에게 감사의 말씀을 전하고 싶습니다. 총괄 프로듀서인 Joshua Scheer, 서론을 작성하고 편집하는 Natasha Hakimi Zapata, 필사 작업을 하는 Lucy Berbeo, 그리고 재정적 지원을 해주는 JKW 재단입니다. Scheer Intelligence의 다른 버전으로 다음 주에 만나요.
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그것은 어떤 종류의 질문입니까? 예수.