SOUTH END PRESS: 좌파의 어떤 업적이 당신에게 미래에 대한 가장 큰 희망을 주었나요?
ALBERT: 봉건제 종식, 노예제 종식, 노동법 제정, 보통선거 승리, 짐 크로우 법 종식, 1950년대와 1960년대에 뿌리내린 가부장제의 사고방식과 관행을 대부분 극복하고 동성애자의 권리와 해방을 사회의 빛으로 가져왔습니다. 정책과 실천, 생태학을 정치지도에 올려놓는 것 등이 있습니다. 그러나 가장 최근에는(지난 30년 이상 거의 전적으로 미국에서만 참여하는 동안) 우리는 평균적인 이데올로기적 영향보다는 훨씬 크지만 평균 이하의 구조적 영향을 미쳤다고 생각합니다.
당신은 무엇을 의미합니까?
글쎄요, 우리는 인생과 자신에 대한 생각과 행동, 사람들의 가정에 매우 극적으로 영향을 미쳤습니다. 아마도 비슷한 기간보다 훨씬 더 많을 것입니다. 동시에 우리는 기관을 바꾸는 데 훨씬 적은 성공을 거두었습니다.
이에 대한 예를 들어주실 수 있나요?
공격에 대한 반대가 눈에 띄게 나타났습니다. 이라크 후세인이 우리 이유식에 탄저병을 넣을 것이라는 두려움을 조장하는데도 불구하고 이것은 전설적인 베트남 증후군이 작용하고 있는 것입니다. 그러나 이러한 이념적 변화를 구현하고 촉진하는 대규모 평화 단체는 어디에 있습니까? 이 문제와 관련된 새로운 법률은 어디에 있습니까? 아니면 전형적인 주류 문화를 살펴보세요. 무엇이 잘못되었는지에 대한 사람들의 이해와 현재 진행 중인 생각과 태도에는 엄청난 변화가 있지만, 사람들을 보호하거나 권한을 부여하는 법률, 질병을 시정하거나 이익을 위해 지속적으로 싸우는 기관의 형태에는 비교할 수 있는 것이 없습니다.
따라서 나에게 있어서 좌파의 성취는 성적 관계, 성별 관계, 인종, 권력과 권위, 생태학, 국제적 삶과 같은 삶의 광범위한 측면을 중심으로 사회에 거의 만연해 있는 다양한 태도, 기대, 가정 및 습관이 대부분입니다. 처지. 평균적인 대중 의식을 비교해 보면, 이러한 삶의 측면에 대한 "가장 계몽된 의식 부문"은 현재와 30년 전의 큰 변화를 보여주고 있으며, 이는 또한 큰 승리이기도 합니다. 약한 연결고리는 계급 주변에 있는데, 그곳에서는 다른 영역보다 구조적 이득이 거의 없었지만 의식 이득도 많지 않았습니다.
사물에 대한 사람들의 마음을 바꾸었지만 실제 상황은 그렇지 않다는 것은 큰 분리처럼 보입니다. 어떤 면에서는 이제 사람들이 더 냉소적이 되면서 냉담해지기 쉽습니다. 어떻게 생각하나요?
나는 당신의 말에 동의하고 우리가 그것에 대해 어느 정도 책임을 져야 한다고 생각합니다. 30년 동안 우리는 상황이 얼마나 나쁜지, 사람들이 겪고 있는 질병의 광범위한 체계적 원인에 대해 의식을 고양해 왔습니다. 그러나 우리가 원하는 것, 목표, 변화 달성 수단, 승리 전망에 대한 의식이 어디에서 생겨났습니까? 미래의 가능성에 대한 통찰이 없는 상황에서, 억압의 규모와 그 끈기에 대한 인식이 높아지면 저항이 아닌 냉소주의가 자라날 것입니다. 나는 그것이 대체로 우리의 곤경이라고 생각합니다. 물론 그렇다고 해서 억압의 구조적 원인을 지적하는 일을 중단하고 적에게 이름을 대는 일을 중단해야 한다는 의미는 아닙니다. 그러나 이는 우리가 비전과 전략, 그리고 우울증으로부터 사람들을 보호하고 반대를 육성할 수 있는 조직 형태를 만드는 데 훨씬 더 많은 관심을 기울여야 함을 시사합니다.
저는 신좌파 초기에 Carl Oglesby가 했던 특별한 연설을 기억합니다. 그 안에서 그는 진보주의자들을 비난하고 나쁜 정책뿐만 아니라 제국주의를 이번 사태의 진짜 범인으로 지목했다. 베트남 . 이런 종류의 체계적인 “계시”(그리고 성별, 인종, 빈곤 등에 관한 다른 계시)는 그 당시 매우 강력했습니다. 왜냐하면 그것이 거의 모든 사람에게 매우 새롭고 눈을 뜨게 했기 때문입니다. 30년이 지난 지금, 사회 제도가 얼마나 나쁜지에 대한 좌파의 폭로는 사람들이 이미 당연하게 여기는 수준을 넘어서는 경우가 거의 없습니다. 우리의 부정적인 비판적 메시지는 분노와 행동을 불러일으키는 것이 아니라 국가 권력에 대한 더 많은 증거를, 이미 사람들을 짓누르고 있는 적이 손에 닿지 않는 곳에 있다는 믿음의 산에 쌓일 뿐입니다. 필요한 것은 욕망, 희망, 비전이다. 그러나 거의 모든 사람들이 시간을 보내는 것은 질병을 열거하는 것입니다.
이유는 무엇입니까?
솔직히 모르겠어요. 하나의 예로서, 작가나 연설가들은 우리가 반대하는 것을 항상 강조하기보다는 우리가 원하는 것과 그것을 얻을 수 있는 방법에 더 헌신하지 않는가? 그것은 우리에게 영감을 주기보다는 부정적으로 보이게 만듭니다. 방향과 희망을 주지 않습니다.
어쩌면 습관일 수도 있고, 아니면 모든 사람이 다른 일을 하기보다 이 일을 아주 잘하는 소수의 사람들을 모방해서 불균형이 생길 수도 있습니다. 어쩌면 어떤 사람들은 종파주의와 권위주의에 대한 완전히 정당한 걱정 때문에 비전과 전략을 피해야 한다고 생각하도록 혼란스러워했을 수도 있습니다. 두 가지 모두를 공개적이고 공공적인 소유로 만들기 위해 노력하는 대신 말이죠.
왼쪽에는 또 다른 현상이 있습니다. 우리는 냉소주의를 다루는 방법과 냉소주의를 줄이기보다는 먹이는 방법과 관련하여 논의할 수 있습니다. 후기 경력보다 훨씬 더 통찰력이 있는 톰 헤이든(Tom Hayden)은 좌파가 승리의 문턱에서 패배를 붙잡는 경향이 있다고 말하기를 좋아합니다(따라서 축하의 원인과 희망을 피할 수 없는 쇠퇴의 신호로 바꾸는 것). 그리고 손실). 나는 그가 두 가지 관련된 것을 염두에 두었다고 생각합니다. 첫째, 우리는 종종 모든 것이 얼마나 끔찍한지에 대한 분석에 너무 사로잡혀 거기에도 좋은 것이 있다는 것을 보지 못합니다. 진보를 축하하거나 심지어 진보를 인정하는 것은 우리의 비판을 어떻게든 부정하는 것과 같습니다. 정말 쇠약하게 만드는 개념입니다.
헤이든은 또한 좌파가 전쟁 종식, 차별 철폐 조치, 임금 인상 등 무엇이든 승리할 때 그 이득은 물론 권력에 의해 제정된다는 점을 강조했습니다. 그들은 법안에 서명하거나 전쟁을 끝내거나 무엇이든 그 공로를 인정하고 좌파가 이러한 목적을 달성하는 데 방해가 되는 존재일 뿐이라고 폄하합니다. 좌파는 종종 이런 교묘한 속임수를 받아들이고 엘리트들이 이를 따르도록 강요하는 데 성공했다고 생각합니다. 우리는 승리의 문턱에서 패배를 붙잡습니다.
그러나 협력과 타협은 분명히 존재하며, 우리는 이에 대해 비판적이어야 합니다.
예, 그러나 우리 조직의 내부 구조가 우리의 생각과 가치를 끔찍하게 타협하는 강력한 흡수의 원천인 시장 논리를 어떻게 우리에게 강요하는지 살펴보는 대신, 우리는 큰 전투에서 승리하는 것이 중요한 것처럼 행동합니다. TV에 나오는 나쁜 놈들이 "우리에도 불구하고" 변화를 했다고 말하면 손실이 발생합니다. 물론 그들은 항상 그렇게 말합니다. 우리는 우리의 성취를 이해하고 설명하는 대신 그들의 스핀을 따라갑니다.
그렇다면 무엇이 승리이고 무엇이 아닌지 어떻게 알 수 있을까요? 나는 혁명가입니다. 나는 사회의 기본 제도를 변화시키고 싶다. 그래서 저는 우리가 할 수 있는 전투와 그 결과에 대해 생각할 때 사용할 두 가지 핵심 기준이 있습니다. 첫째, 국민의 삶이 개선되어야 한다. 혁명 후에 모든 사람이 더 나아질 것이라고 말하는 것은 도움이 되지 않습니다. 사람들은 현재 도덕적 근거와 미래 전망에 대한 믿음을 갖기 위해 더 나은 조건이 필요합니다. 둘째, 원을 그리지 않고 앞으로 앞서나가는 것도 중요하다. 투쟁은 정말 투쟁이다. 상대방은 항상 가능한 한 적게 주기를 원하며 과거에 주어야 했던 모든 것을 항상 돌려받기를 원합니다. 그러므로 이익을 얻어야 하고 방어하고 확대해야 합니다. 과거의 병폐를 초월하려면, 성과를 통해 힘을 잃은 지지자들에게 힘을 실어주고 더 큰 변화를 추구하는 더 큰 운동으로 이어져야 합니다.
앙드레 고르츠(Andre Gorz)는 우리가 계속해서 승리해야 할 것은 “비개혁주의적 개혁”이라는 생각을 처음으로 밝혔습니다. 그는 비개량주의적 개혁은 사람들이 사는 방식, 법, 구조, 의식, 우리 조직에서 이득을 얻을 수 있으며, 이는 사람들의 삶을 개선할 뿐만 아니라 더 많은 개선을 위해 싸울 수 있는 새로운 플랫폼을 창출한다고 말했습니다. 비개혁주의적 개혁은 그 자체로 목적이 아닙니다. 승리하면 집에 돌아가고 그게 전부입니다. 그러나 계속되는 과정의 일부입니다. 그래서 저는 프로젝트나 운동, 캠페인이 실제로 가치가 있다는 표시로 사람들의 삶의 개선, 그리고 더 많은 발전에 도움이 되는 새로운 인프라와 새로운 의식이나 조직 조건을 찾고 있습니다.
성취한 이익의 규모에 관해 말하자면, 1998년 평균 20세를 1960년으로 되돌릴 수 있다면 당시의 문화와 일반적인 사회적 가정 및 행동은 그 사람에게 참을 수 없을 정도로 제한적이고 체계화되었을 것입니다. 이것은 심각한 승리입니다. 그것은 인종, 성별, 더 일반적으로 권력과 관련된 중요한 측면뿐만 아니라 독립적이고 생각하는 사람이 된다는 것이 무엇을 의미하는지와 관련이 있습니다. 또 다른 큰 이득은 이제 사람들이 자신과 동료 시민들이 처해 있는 상태와 그 상태의 원인에 대해 속는 일이 훨씬 줄어들었다는 것입니다.
계급과 인종, 남성과 여성에 따라 그것이 다르다고 생각하시나요? 예를 들어, 가난한 유색인종 여성이 지금은 많이 다르게 대우받는지 궁금합니다.
글쎄, 남부의 흑인들에게 짐 크로우(Jim Crow)로 돌아가고 싶은지 물어보면 대답에 대해 많은 혼란이 없을 것이라고 생각합니다. 그렇습니다. 1960년의 흑인 여성과 1998년의 흑인 여성은 서로 다른 세계에 살고 있습니다. 여성이 얻지 못했다는 생각, 흑인과 라틴계가 얻지 못했다는 생각은 완전히 잘못된 것 같습니다. 그렇다고 더 이상 할 일이 없다는 뜻은 아닙니다. 이는 투쟁이 영향을 미친다는 것을 의미합니다. 우리 삶이 의미와 가치를 가지려면 더욱 그렇습니다. 30년 전에 가난한 사람은 자신이 가난하다는 것을 알았고, 백인의 손에 모욕을 당하는 흑인은 자신이 흑인이라는 것을 알았으며, 구타당하고 멍든 여성은 자신이 여성이라는 것을 알았습니다. 그러나 XNUMX년 전에는 고통받는 개인이 자신의 고통이 전적으로 개인적인 것이라고 느끼는 경향이 압도적이었습니다. 그것은 자신의 부족함이나 잘못된 선택의 결과였습니다. 그러다가 민권 운동으로 인해 흑인들이 백인 인종차별주의와 충돌하게 되었습니다. 좌파의 사회민주주의적 부분은 빈곤을 단순히 개인의 문제가 아닌 사회적인 문제로 “발견”했습니다. 여성 운동은 여성들이 각자가 느끼는 곤경의 보편성을 접하게 했고, 그것이 단순히 개인적인 것이 아니라 정치적인 것, 그리고 가부장제라고 불리는 이 새로운 것으로 인한 것임을 폭로했습니다. 실제로 사회적 억압이 무엇인지에 대해 자신을 비난하는 것은 확실히 여전히 존재합니다. 억압은 사람으로 하여금 부적절하다고 느끼게 만들고 자신의 곤경이 자신의 잘못이라는 것을 받아들이도록 강요합니다. 아직도 그런 일이 일어납니다. 그러나 이제 사람들이 주요 문제는 정치적, 사회적, 외부적인 문제라는 것을 마음 속으로 아는 정도에 있어서 엄청난 변화가 있었습니다. 당시나 지금이나 조직을 조직한 사람이라면 누구에게나 이것은 환경에 있어 매우 큰 변화이며 긍정적인 변화입니다. 투쟁과 의식고양이 이룩한 승리이다.
감성의 변화는 사회 변화의 가능성에 어떤 영향을 미칩니까?
교대 근무 이전에는 조직을 구성할 때 개인적인 실패 외에 해결해야 할 문제가 있다는 것을 사람들에게 말 그대로 설득해야 했습니다. 바로잡기 위해서는 불의가 있다는 것을 사람들에게 납득시켜야 하는 조직화의 지루한 배경이 이제 막 사라졌습니다. 요즘 모든 사람들은 모든 것이 망가졌다는 것을 알고 있습니다(안타깝게도 경제의 일부 요소를 제외하고). 그리고 이것은 큰 변화입니다. 이전에는 사람들이 느끼는 고통(자신의 부적절함이 아님)에 어떤 제도적 원인이 있다는 폭로만으로도 사람들의 분노와 에너지, 움직임을 불러일으키기에 충분했습니다. 이것이 60년대 초기의 추진력 구축에 관한 것이었습니다. 사람들이 겪는 외로움, 모욕, 빈곤, 신체적 피해가 그들의 잘못이 아니라 조직적인 인종차별, 성차별, 그리고 (마지막은 이보다 덜하지만) 계급차별과 관련이 있다는 폭로는 분노와 분노를 불러일으키기에 충분했습니다. 그 다음 모션. 하지만 이제 그것은 낡은 모자이고 나에게 필요한 것은 더 나은 것이 효과가 있고, 지속될 수 있고, 승리할 수 있다는 느낌인 것 같습니다. 사람들은 당신이 시청과 싸워 이길 수 있고, 당신이 이긴 것이 더 이상 헛된 일이 아니므로 노력할 가치가 있을 것이라는 것을 깊이 믿어야 합니다. 그러나 무엇이 필요하고 무엇이 영향을 미칠지에 대한 이러한 변화에도 불구하고 좌파는 여전히 모든 것이 사회에 좋지 않으며 문제의 원인이 "시스템"과 그 기관에 있다는 점을 대중에게 설득하려고 노력하고 있다고 생각합니다. 그러나 대중은 이미 이 사실을 마음 속 깊이 알고 있습니다.
이제 해결해야 할 사회 문제가 있다고 누군가를 설득하는 대신, 대안에 대한 욕구, 그 가능성에 대한 믿음, 대안이 달성될 수 있다는 믿음을 불러일으키는 것이 이제 과제입니다.
우리가 원하는 것이 무엇인지 모르거나, 그것에 동의하지 못하는 것이 문제인가요? 나는 내 삶에서 평등과 민주적 참여를 원할 수도 있지만 다른 사람들에게는 그러한 이상이 너무 큰 문제가 될 수 있습니다. 예를 들어 그들은 오히려 정부를 등에서 떼는 것을 선호합니다. 사람들 사이의 다양한 이해관계로 인해 혼란스럽고 갈등에 휩싸인 현실과 미래를 위한 통일된 비전의 필요성을 어떻게 조화시킬 수 있습니까?
문제는 복잡성이 아니라 우리가 원하는 것이 무엇인지에 대해 거의 생각하지 않았고 그것에 대해 진지한 토론도 거의 하지 않았다는 것입니다. 좌파에 있는 대부분의 사람들은 모호하고 설득력이 없는 일반론을 넘어 당신은 무엇을 위해 존재하는가라는 질문에 답할 수 없습니다. 실제로 저는 명확하고 설득력 있는 비전이 널리 옹호되고 공포된다면 그것에 대해 많은 동의가 있을 것이라고 생각합니다. 물론 약간의 불일치도 있을 것입니다. 그것이 바로 의식을 고양하고 조직하는 일입니다. 그리고 불일치가 실질적이고 심각하게 받아들여진다면 건전한 것일 수밖에 없습니다. 진정한 차이의 가장 큰 원천은 무엇이 가능한지 이해하게 되면 관심의 실질적인 차이가 될 것이라고 생각합니다.
다수의 문화와 남성은 소수 문화의 사람들과 여성에게 해당 영역에 가장 적합한 것이 무엇인지 가르쳐야 하며, 이전 경험과 상황의 편협한 메시지를 초월해야 합니다. 경제학에서도 마찬가지입니다. 많은 좌파들의 엘리트주의적인 지적, 관리적 주장은 노동자들로부터 교육을 받아야 합니다. 틀림없이 우리의 가장 큰 비전 문제는 시장의 역할 및 계층적 노동 분업과 같은 특정 경제 현실에 대한 혼란에 있습니다. 그러나 나는 이 모든 것이 건강하고 자유로운 성적, 사회화, 교육적, 문화적 상호작용과 마찬가지로 해결될 수 있다고 생각합니다. 그리고 내가 보기에 대부분의 미국인은 심지어 최악의 상황에 있는 사람이라 할지라도 단지 기존의 억압에 반대하기 위해 지속적인 투쟁에 헌신하지는 않을 것 같습니다. 그들은 그들 자신의 긍정적인 열망, 그들이 발전하는 데 도움을 주고 대신 논쟁할 수 있는 것, 그들의 행동에 긍정적인 목표뿐만 아니라 명확한 반대를 제공하는 긍정적인 열망이 필요할 것입니다. 그러므로 우리가 어떤 어려움을 극복해야 하더라도 계속해서 나아가는 것이 좋습니다.
인종이나 성별에 따른 이익보다 계급에 따른 이익이 적다고 생각하셨다고 하셨습니다. 당신이 이렇게 말하는 이유는 무엇이며, 왜 그런 일이 일어났다고 생각합니까?
계급주의적 신념과 행동의 형태와 본질에 대한 발굴은 없었고, 계급주의 자체나 계급주의를 뒷받침하는 제도에 대한 심각한 비판도 이루어지지 않았습니다. 우리는 긍정적인 계급 관련 목표를 명확히 지지하지 않았습니다. 우리는 우리 운동 내부의 계급 구조와 태도, 행동을 인식하지 못했고 이를 바로잡기 위해 노력했습니다. 우리 운동은 종종 운동보다 덜 진보적인 회비 구조를 가지고 있습니다. 우리 세금 코드. 그들은 제너럴 모터스(GM)와 구조적으로 거의 다르지 않은 의사 결정 계층 구조와 노동 할당을 가지고 있습니다. 사회 전반에서 30년 간의 투쟁 끝에 이제 시장은 심지어 좌파의 여러 부분에서도 열광적으로 환영받고 있습니다. 나에게 그것은 마치 사회와 좌파의 상당 부분이 1998년에 구식 결혼, 즉 짐 크로우 법을 공공연하게 축하했던 것처럼 보입니다.
수업과 관련하여 이것이 왜 우리의 곤경에 처해 있습니까? 좌파는 왜 지난 30년 동안 인종, 성별, 권력보다 계급에 관해 더 나쁜 짓을 해왔습니까? 어떤 사람들은 그것을 후자 운동의 잘못으로 설명합니다. 그러한 평론가들은 인종, 성별, 성별과 같은 다른 현상에 너무 많은 관심을 기울이는 데 방해가 되었기 때문에 계급이 어려움을 겪었다고 주장합니다. 그러나 이는 결과를 원인으로 착각합니다. 새로운 초점의 부상이 이전 초점의 쇠퇴를 초래한다면 왜 성별에 대한 우려로 인해 인종에 대한 관심이 손상되지 않았습니까? 아니면 그 반대일까요? 아니면 왜 성이나 권력에 대한 우려로 인해 성별이나 인종에 대한 관심이 손상되지 않았습니까? 아니면 그 반대일까요? 문제는 지난 몇 년 동안 계급 이외의 억압 형태에 대한 관심이 크게 증가했다는 것이 아닙니다. 문제는 어떤 이유로 수업에 대한 관심이 보조를 맞추지 못하고 심지어 감소했다는 것입니다. XNUMX년 전부터 우리가 수업에 접근하는 방식에는 몰입을 유지하기 어렵고, 대상의 성격을 진지하게 인식하지 못하여 쇠퇴하게 되는 내적인 특징과 측면이 있었던 것 같습니다.
그렇다면 계급과 경제에 대한 관심을 손상시킨 이러한 내부 특징은 무엇입니까? 1960년대 운동의 정점으로 돌아가 보면 마르크스주의에 대한 관심이 엄청나게 높았습니다. 그것은 계급에 대한 관심을 자극하고 계급의식을 꾸준히 감소시키는 것이 아니라 성장으로 이어져야 하지 않을까?
내가 보기에 문제의 가장 큰 부분은 애초에 좌파, 적어도 좌파의 상당 부분에 좋은 계급의식과 계급 충성심이 없었다는 데 있는 것 같습니다. 마르크스주의는 진정으로 해방적인 계급의식과 계급 초점이 출현하는 원천이 아니었습니다. 오히려 처음부터 수업에 대한 태도가 매우 혼합되어 있었습니다.
우리 사회에는 지배적인 자본가 계급이 있고 좌파의 어느 누구도 그 주장에 대해 혼란스러워한 적이 없으며 사실상 좌파의 모든 사람들은 거의 예외 없이 자본가들이 사적 소유권과 함께 사라지는 것을 보고 싶어하면서 그 계급에 비판적입니다. 그래서 거기에는 문제가 없습니다. 노동자계층도 있다. 그리고 좌파도 모두 그것을 알고 있습니다. 그리고 좌파에 있는 모든 사람들은 자신들이 노동계급을 지지하며 노동계급의 권력과 위상이 높아지기를 원한다고 말합니다. 하지만 변호사, 의사, 엔지니어, 고위 학자, 공장 관리자는 어떻습니까? 경제에서 의사 결정 수단을 사실상 독점하고 주로 지적 작업을 수행하며 자신의 노동 조건을 주로 통제하고 다른 일반적인 근로자가 견디는 조건을 정의하거나 통제하는 사람들은 어떻습니까? 이 사람들은 미워하는 오만한 적으로, 그리고 슬프고 아이러니하게도 아들과 딸이 사회의 사다리를 오르기를 바라는 사람들로서 미국 노동자들의 선입견입니다. 그러나 이 사람들은 또한 대부분의 좌파의 개념적 틀에서 거의 빠져 있습니다. 이는 주류 경제 분석가들이 자신들의 이론에서 기업이라는 개념에 관심을 기울이지 않고, 그렇게 하는 것이 자신들의 이익에 반하는 것과 같습니다.
내가 보기에 우리 인구의 약 20% 정도는 자본도 노동도 아닌, 경제력과 관련 기술 및 지식의 지렛대를 독점하는 '조정자 계급'의 일부이다. 그리고 내 생각에 이데올로기적 좌파는 노동계급을 대표하거나 대변하는 것, 또는 노동자들의 파생물이라기보다는 중간 계급의 전형적인 견해, 가치, 목표에 훨씬 더 동일시되고 지향되는 경우가 많습니다. 실제로 나는 레닌주의가 이 조정자 계급의 전략이라고 생각하는데, 자본에 대항할 뿐만 아니라 노동에도 반대하여 이들을 지배적인 경제적 지위로 끌어올리는 것을 목표로 합니다. 따라서 1960년대로 다시 돌아가 보면 배경, 습관, 특히 열망으로 식별되는 젊은이들이 많았습니다. 주로 조정자 계급(전문가, 관리자 등)이 일하는 계층, 특히 반자본주의자를 선도하는 계층이었습니다. 동정. 대부분의 사람들처럼 도덕적이고 정의를 위해 헌신하는 이 사람들은 이러한 계급적 난제를 그들 자신에게도 공개적으로 인정할 수 없었습니다.
아마도 계급에 대한 관심이 쇠퇴하게 된 것은 바로 인종과 젠더에 대한 통찰의 출현이었다는 의미가 있을 것 같습니다. 즉, 이들 새로운 운동이 인종과 성 억압의 논리를 규명하고 이와 관련된 의식과 매너리즘을 발굴하는 데 진지해지기 시작하면, 다른 운동은 조정자와 노동자 사이의 접점을 다루지 않고는 계속해서 계급을 강조할 수 없었다. 여성의 삶에 스며들어 여성들이 성차별을 인지하고 반대하도록 조직하도록 밀어붙인/자유롭게 한 것이 신좌파와 민권 운동의 정신과 습관이었던 것처럼, 그 반대도 일어났을 것입니다. 그러나 계급이 여전히 중요한 초점으로 얽혀 있는 운동이 있었다면, 발전하는 여성 운동과 반인종주의 운동과 함께 그들은 조정자 계급 가치 문제를 다루기 위해 대인 억압의 세부 사항에 대한 새로운 관심을 끌게 되었을 것입니다. 노동계급의 가치와 의제에 반대되는 의제. 코디네이터 계급 문제가 공개되는 것을 피하기 위해서는 문자 그대로 계급을 경시해야 했습니다. 또는 만약 계급을 유지한다면 여성과 반인종차별주의자의 혁신적인 사고 방식에 맞서 격리할 수 있는 어리석은 종파에서 그렇게 해야 했습니다. 동정.
계급에 대한 해방적 관점이 무엇인지 발견하는 데 우리 운동이 해야 할 일이 많다고 생각합니다. 우리는 노동계급 지향 운동이 소중히 여겨야 할 가치가 무엇인지, 내부적으로 어떤 구조를 선호하고 발전시켜야 하는지를 발견하기 위해 해야 할 일이 있습니다. 그리고 우리는 계급에 관해 해방된 사고 방식과 성격, 행동 방식이 무엇인지 발견하고 이를 우리 삶과 프로젝트에 적용하기 위해 해야 할 일이 많습니다. 그리고 이 모든 일이 일어날 때까지, 지난 수십 년 동안 인종과 성별에 관해 일어났던 것처럼, 우리는 계급에 약한 운동, 계급 내에서 거의 성취하지 못하는 운동, 소수의 노동자를 끌어들이는 운동을 계속하게 될 것입니다. 심지어 억압적인 계급 목표를 가지고 있습니다.
당신의 정치화 경험과 좌파 운동 참여 경험을 설명해 주시겠습니까? 시간이 지나면서 당신의 관점과 분석이 어떻게 바뀌었나요?
글쎄요, 저는 학생으로 시작했어요. 나는 이론 물리학자가 되기 위한 준비를 하기 위해 MIT에 갈 예정이었습니다. 고등학교 시절 밥 딜런의 가사는 저를 더 넓은 사회적 탐구와 감정의 길로 인도한 것 같습니다. 멀리서 보면 민권 운동이 나에게도 어느 정도 영향을 미쳤습니다. 그러다가 반전 운동과 MIT에서의 경험, 규범과 구조가 나를 극한으로 밀어붙였습니다. 나는 금세 완전히 몰입되었다. 그 당시 생활은 매우 빠르게, 때로는 심각하게 변했습니다.
XNUMXD덴탈의 보스턴 움직임은 다른 많은 곳과는 조금 달랐습니다. 물론 많은 것이 비슷했습니다. 우리의 종파와 기상인, 히피와 청소년 문화, 갈등과 투쟁, 성공과 실패가 있었습니다. 하지만 톤도 있었고, 다른 요소도 있었고, 규모도 많은 것보다 컸습니다. 다른 곳도 그렇고. 부분적으로 그것은 일부 활동적인 노인들의 영향이었습니다. 나에게 있어 이 사람은 대부분 Chomsky와 또 다른 MIT 교수인 Louis Kampf였습니다. 예를 들어 다른 사람들에게는 Howard Zinn이 있었습니다. 보스턴 대학에서 발생 . 부분적으로는 차이점 중 일부가 보스턴 그 자체가 도시의 정치 문화입니다. 그리고 부분적으로 그것은 운동에 참여한 우리 젊은 사람들 중 일부와 당시 우리 자신의 특별한 공헌 때문이었을 수도 있습니다. 핵심 요인은 확실히 빵과 장미라는 조직을 만든 도시의 정치적 여성들이었습니다. 어쨌든, 그것이 무엇이든, 우리 중 많은 사람들은 초기에 전쟁뿐만 아니라 삶의 모든 측면을 고려하여 소위 "억압의 총체성"에 초점을 맞춘 입장을 발전시켰습니다. 우리는 경제적 접근 방식과 모든 형태의 계층 구조에 대해 비판적이 되었습니다. 그 이후로 제가 변경한 사항의 대부분은 이에 대한 자세한 설명이었습니다.
다음 세대가 그 자리를 차지하는 방식에서 어떤 차이점이 있다고 보시나요?
오늘날 젊은이들에 대한 나의 관심은 그들이 내가 30년 전에 믿었던 것, 특히 우리가 자신을 정의하고 행동한 방식을 버리고 있다는 것이 아닙니다. 제가 우려하는 점은 그들이 우리의 실수로부터 배우고 뭔가 다른 것을 창조하고 있다고 생각하면서도 너무 자주 우리의 실수를 반복한다는 것입니다.
정확히 무슨 뜻이야?
우리는 왼쪽으로 이동하여 뒤처지고 있는 다른 모든 사람들이 조종당하거나, 무지하거나, 소비에 빠져드는 등의 사람들을 보았습니다. 오늘날의 청소년들도 마찬가지다. 우리는 여러 측면을 경멸하게 되었습니다. 우리 일상 생활(스포츠, TV, 영화, 사람들의 옷 입는 방식, 먹는 것 등)도 오늘날의 청소년도 마찬가지입니다. 우리는 사람들이 왜 그런 일을 하는지, 흔히 수반되는 용기와 통찰력을 잃어버렸습니다. 오늘날의 젊은이들도 마찬가지입니다. 문제가 되지만 확실히 젊은이들의 잘못은 아닙니다. 오히려 우리 세대는 우리의 종파주의, 우리의 오만함, 다른 사람들의 경험을 폄하하여 우리 자신을 고립시키는 것, 오늘날 반복되는 모든 일들에 대해 자기 비판적인 일을 제대로 수행하지 못했다고 생각합니다.
뉴욕 타임즈를 읽는 사람은 조작된 바보라는 운동을 만들거나, 대형 출판사에서 책을 사는 사람, 컴퓨터를 사용하는 사람, 바디 아트나 조각품을 착용하는 사람, 담배를 피우는 사람 등을 말하는 운동을 만들었다면 어떨까요? 바보야? 그리고 사람들이 나의 새로운 운동이 폄하하는 이러한 일을 하는 이유가 그들이 정교한 광고에 속아서가 아니거나 계속되는 이익 추구를 지지하기 때문이 아니라는 점을 이해하지 못한 채 이 일을 했다고 가정해 보겠습니다. 그러나 어렵고 제한된 환경에서는 이러한 선택이 여러 가지 이유로 의미가 있습니다. 그러면 나는 바보가 될 것이고 이 사람들은 나의 움직임에 별로 공감하지 않을 것입니다.
좋아요, 대신에 우리는 KMart에서 소비하는 사람들, TV 시트콤을 보는 사람들, 우리가 옹호하지 않는 음식을 먹는 사람들, 버거킹을 옹호하는 사람들, 프로 스포츠를 즐기는 사람들은 조종당하는 바보들이라는 운동을 만듭니다. 또는 우리의 움직임은 그들의 태도, 어조, 행동을 통해 많은 것을 암시하며, 왜 사람들이 이러한 움직임에 참여하기 위해 모여들지 않는지 궁금합니다. 우리는 사람들을 세상의 소금이라고 부르며, 그들이 뉴욕 타임즈를 읽는 것만큼 합리적인지 확인하기 위해 그들의 상황과 선택을 이해하는 데 한 시간도 소비할 수 없습니다. 나는 수업이 이러한 비대칭성과 많은 관련이 있다고 생각합니다. 무언가에 적대적이어야 한다면 왜 그토록 많은 젊은이들이 클래식보다 컨트리 음악에, 고상한 영화를 즐기는 것보다 프로 스포츠를 즐기는 데 더 적대적인가? 그것은 나에게 마르크스주의 레닌주의 조직을 생각나게 한다. 우리 1960년대에는 노동계급이 우리를 이끌 것이라고 말했고, 그런 다음 노동계급이 소련 체제에 반대하는 데 정신이 팔리고 착각했다고 말했습니다. 첫 번째 부분이 주로 수사적인 내용이 아니었다면 노동자들이 "소련 모델"을 두려워하고 싫어할 충분한 이유가 있다는 생각이 사람들에게 떠올랐을 것입니다. 그러나 첫 번째 부분은 주로 수사학이었습니다. 마르크스주의 운동은 노동계급에 대한 충성심에 대해 진지하지도 통찰력도 없었습니다. 마찬가지로, "국민"에 대한 많은 좌파의 현대 충성의 첫 번째 부분이 수사법이 아니었다면 아마도 더 많은 좌파가 "국민"의 삶의 선택을 더 면밀히 살펴보고 존중할 것입니다.
시스템을 비판하고 변화시키려면 시스템으로부터 어느 정도 소외되어야 한다는 사실이 문제의 일부입니까? 그리고 대부분의 반체제 인사들은 소외된 상태로 존재하기보다는 반문화를 시작하고 육성하는 쪽을 선택합니다. 우리는 어떻게 근본적으로 사회 외부에 남아 사회에 반대하는 동시에 사회 안에서 일하는 사람들을 포용할 수 있습니까? 미쳐버리지 않고 말이다.
글쎄요, 시스템을 비판하고 바꾸려면 시스템에 대해 비판적이어야 하고, 선호하는 다른 것이 있어야 한다는 점에 동의합니다. 하지만 왜 다른 사람과 이혼하고 무시해야 하는지 모르겠습니다. 예를 들어, 나는 당신과 마찬가지로 사회 전체의 일반적인 기관과는 완전히 다른 가치, 규범 및 구조를 가진 기관에서 수년을 보냈습니다. 우리 둘 다 주류 직장에 대해 비판적이며 선호하는 것이 있습니다. 하지만 그것이 저를 만들지는 않았고 여러분도 평범한 직업에서 일하고 자신의 노동력을 파는 사람들을 비판적으로 만들지 않았을 것입니다. 그것은 우리를 그들에게 적대적으로 만들지도, 그들에게 가부장적으로 만들지도 않습니다. 우리는 다른 사람들이 멍청하거나, 조종당하거나, 매진한다고 생각하지 않습니다. 따라서 우리는 다른 방식으로 일하는 것이 그들이 일하는 방식보다 낫다고 주장하면서도 연대와 존중을 갖고 우리 자신을 잠재적인 동맹자로 봅니다.
그렇다면 소비 가치와 선택, 음식 가치와 선택, 또는 우리가 오락을 좋아하는 것과 관련하여 타당한 비판이 있을 때에도 체계적으로 왜 다른가요? 저는 문화, 소비, 오락, 심지어는 좋은 사회에 적합한 음식에 관한 선택과 현재 많은 사람들에게 이해가 되지만 비전의 내용은 아닌 다른 선택이 있다고 생각합니다. 좋아요, 그렇다면 제가 그런 제한된 선택을 하는 사람들을 종종 용기와 위엄을 가지고 무시하거나 폄하하거나 소외감을 느껴야 한다는 뜻인가요? 이유를 모르겠습니다. 스포츠의 상업주의, 위계질서, 성차별주의가 싫다면 스포츠가 많은 사람들의 삶에도 긍정적인 역할을 한다는 사실을 여전히 인식하지 못할 수 있을까? 예술성과 즐거움, 그리고 다른 곳에서는 찾기 힘든 커뮤니티와 참여할 기회를 위해 스포츠를 시청할 수 있다는 것이 무엇입니까? 나 스스로도 그렇게 할 수는 없는 걸까? 좌파가 교향곡을 듣거나 박물관에 가는 것은 왜 괜찮은데, 보통 사람들은 우리가 묻지 않고는 Ken Griffey Jr.를 볼 수 없나요? 나는 계층 차이와 태도가 이러한 문제에 강력하게 작용한다고 생각합니다.
1960년대로 돌아가서: 우리는 반란을 일으켰습니다. 우리는 매트리스를 가져다가 바닥에 놓았습니다. 우리는 머리를 자랐습니다. 우리는 찢어진 청바지를 입었습니다. 우리는 새롭고 다른 음악을 가지고 있었습니다. 왜 우리가 합리적이고 진보적인 논리를 가지고 있는 이러한 일을 했을 때, 같은 선택을 하지 않은 다른 사람들과 계속 연락을 유지하고 그들을 존중할 수는 없었을까요? 왜 우리는 자신과 다른 사람 사이에 계속 장벽을 세워야 했습니까? 다른 사람들이 우리 선택의 일부 측면과 관련하여 우리의 위치에 가까워지면 지원 논리가 우리의 차이점을 보존하는 것 외에는 아무 것도 되지 않더라도 우리는 더 나아가야 할 것입니다. 그게 무슨 내용이에요?
먼저 우리는 전쟁을 지지하는 사람들에 대해 비판적이며, 다음에는 수많은 사람들이 전쟁에 반대합니다. 그래서 우리는 부르주아 문화를 가진 사람들에 대해 비판적으로 나아가고, 그 다음에는 수많은 사람들이 문화적 선택을 재검토하기 때문에 우리는 노인들에 대해 비판적이 됩니다. , 그러면 사람들은 마음이 젊어지기 시작하므로 우리는 부모에 대해 비판적입니다. 그리고 곧 운동 슬로건이 부모를 죽인다거나 똑같이 어리석은 일이 되어 채용이 지연됩니다. 조금 과장하긴 했지만요. 어쨌든, 이러한 경향을 낳은 것은 한편으로는 불안감과 다른 한편으로는 우월해지고자 하는 욕구 때문이었다고 생각합니다. 사람들이 주류 옵션에 집착하는 긍정적인 이유를 조금이라도 인식한다면 우리는 굴복할 것이라는 두려움이 있었던 것 같습니다. 우리와 같은 사람이 아닌 사람을 존중하는 것은 우리의 반대를 잃게 만들 것이기 때문에 우리는 이러한 가능성을 피해야 했습니다. 이것이 바로 주류 사람들이 빨려 들어가는 것을 두려워하여 반체제 인사들에게 하는 것처럼 종종 적대적이 되는 이유이기도 합니다. 월급이 마음에 든다는 일반적인 직원의 이야기를 들으면 균형 잡힌 일자리와 평등한 수입을 제공하는 South End Press에서 일하는 것을 포기하게 될 것입니다. 말도 안 되는. 또는 마치 그들이 당신의 서체 구조를 제정하기 시작한 것처럼, 당신은 단지 거리를 유지하기 위해 몇 가지 새로운 조치를 취해야 할 것입니다.
어쨌든, 나는 우리 세대가 이러한 역학을 이해하고 매우 유사한 길을 여행하는 새로운 사람들에게 그들에 대해 가르칠 수 있는 가치 있는 교훈을 전달하기 위해 더 많은 노력을 기울였으면 좋았을 것입니다.
대안 기관이 만들어지고 번성한 유망한 분야는 무엇입니까? 아직 탐구해야 할 영역은 무엇인가요?
글쎄요, 제 생각에는 "대체 기관"이 무엇을 의미하는지에 따라 많이 달라질 것 같습니다. 대안 제도가 새로운 절차와 역할을 사용하여 새롭고 해방된 방식으로 친숙한 목표를 달성하고 우리의 비판과 전략을 지시하는 모델을 제공하는 것이라면 아마도 인종, 성적, 성별, 권력, 계급을 다루어야 할 것입니다. 계층 구조는 우리 주변의 계층 구조를 복제하는 대안을 제공합니다. 물론 SEP는 이런 종류의 매우 중요한 노력이었다고 생각합니다. 최근 Arbeiter Ring Press와 이것이 속해 있는 전체 Winnipeg Mondragon 시설이 또 다른 예입니다. 일부 협동조합(음식 등)이 그 예입니다. 결혼, 생활 방식, 양육 등이 실험되었습니다. 모든 영역에서 이러한 노력이 더 많이 필요하다고 생각합니다. 그리고 우리는 우리가 선택한 이유에 대해 훨씬 더 자의식을 갖고 대중에게 공개해야 한다고 생각합니다. 그리고 분명히 나는 경제 제도에 관해 매우 구체적인 의제를 가지고 있는데, 그것이 내 작업과 활동의 대부분의 초점이 됩니다.
그 의제를 조금 설명해 주실 수 있나요?
공동 저자인 Robin Hahnel과 함께 저는 참여 경제학이라고 부르는 경제 비전을 연구하는 데 많은 시간을 보냈습니다. 이는 정의와 자기 관리에 반대되는 시장, 그리고 사회 민주주의와 실제로 관리자와 기획자를 높이는 경제인 "시장 사회주의"와 "중앙 계획 사회주의"를 포함한 "구식 모델"을 거부합니다. 그리고 지적 노동자들은 보다 일반적으로 지배적 지위에 있다. 이는 권력이나 재산, 심지어 사회적 생산물에 대한 기여(다른 많은 진보주의자들이 선호하는)가 아니라 노력과 희생에 따른 보상을 강조합니다. 경제 행위자는 소득뿐만 아니라 상황도 가져야 한다고 주장합니다. 그리고 경제 생활이 사람들을 자신이 수행하는 역할에 따라 더 많은 권한을 부여받은 사람들(그리고 경제를 운영하는 사람)과 자신이 수행하는 역할에 대해 덜 권한을 부여받은 사람들(그리고 발언권이 거의 또는 전혀 없는 다른 사람의 명령을 따르는 사람들)로 나누어서는 안 된다고 촉구합니다. 그들 자신의). 이는 자신에게 고유한 책임과 업무가 혼합된 직업을 갖는 사람들을 선호하지만 평균적으로 경제의 다른 사람들과 삶의 질 및 권한 부여 효과가 유사합니다. 이는 오랜 전통을 지닌 아이디어인 평의회 민주주의를 선호하며, 시장이나 중앙 계획 또는 이 둘의 조합 대신 참여 계획이라고 부르는 것을 선호합니다.
그러나 내가 특별한 훈련을 받았기 때문에 경제학을 강조하는 것은 사실이지만 경제학만이 중요하다는 것을 암시하려는 의도는 전혀 없다는 점을 덧붙이고 싶습니다. 우리에게는 다각적인 비전이 필요합니다.
좌파와 동조하지 않는 사람들과 우리는 어떤 방법으로 공통점을 찾을 수 있습니까? (아니면 이것이 우선순위여야 하는가?)
우리의 봉사 활동 부족에 대한 해결책은 적어도 부분적으로 훨씬 더 널리 다가갈 수 있는 미디어 개발과 관련되어야 합니다. 원한다면 매스미디어를 떠나세요. 그리고 그것은 고립된 믿을 수 없을 정도로 이상하고 달갑지 않은 침입이 아니라 심각하게 받아들여질 수 있도록 마음에 들고 이해 가능하며 유용한 충분히 가시적인 좌파 의사소통과 결합하여 사람들의 인식에 스며들어야 합니다. 이것은 제가 많이 관심을 갖고 노력하고 있는 부분입니다.
그러나 사람들을 끌어들이고 유지하기 위해서는 우리의 프로젝트, 운동, 조직이 어떤지 물어봐야 하며, 우리의 언어와 개인적인 스타일이 새로운 사람들에게 도움이 되는지, 그들을 환영하고, 존중하고, 위로하고, 성취하는지, 아니면 충격을 주는지 물어봐야 합니다. 그들을 폄하하고, 문자 그대로 그들이 우리에게 다가오거나 우리와 함께 붙어 있는 것을 막습니까?
하지만 사회를 변화시키는 일은 많은 경우 지루하고 어려운 일이 아닐까? 어떻게 위로가 될 수 있습니까? 그것은 비전의 일부를 포기한다는 것을 의미하지 않습니까?
물론 활동가로서 우리가 하는 많은 일들은 지루할 것입니다. 그리고 많은 일들이 어려울 것입니다. 그리고 우리는 항상 성공하지 못할 것입니다. 그러나 이것이 우리가 고통과 고통, 좌절을 최소화하는 방식으로, 그리고 눈썹을 두드리는 것보다 지지하는 방식으로 우리 자신을 조직할 수 없다는 것을 의미하지는 않습니다. 때때로 사람들은 자신과 바로 근처에 있는 모든 사람의 고통을 극대화하지 않는 한 자신은 좌파도 아니고 진정한 도덕적인 사람도 아니라고 생각하는 것처럼 느껴집니다. 우리가 하는 일과 우리가 어떻게 상호 연관되어 있는지 살펴보고 덜 성취감을 주기보다는 더 많이 만들고, 상호 지원을 덜 하기보다는 더 많이 만드는 데에는 아무런 문제가 없습니다.
나는 지난 30년을 돌아보면서 사람들을 자신의 삶 속에서 억압에 대한 분노와 새로운 길을 향한 열망으로 끊임없이 밀어붙이는 인도적이고 공평한 열망의 깊은 원천을 봅니다. 그러나 나는 또한 자원의 한계로 인해 이러한 사람들을 찾아 소통하지 못할 뿐만 아니라, 그렇게 하더라도 성격의 한계로 인해 실제로 그들을 밀어내는 좌파도 봅니다. 이에 대해 뭔가 조치를 취해야 합니다.