[Төменде 9-тараудан қысқартылған түрде үзінді Қарсылық туралы ескертулер Ноам Хомский және Дэвид Барсамиан, Haymarket Books басып шығарған.]
Дэвид Барсамиан: Бізбен бетпе-бет келген жағдайды жиі бұрын-соңды болмаған — пандемия, климаттық апат және әрқашан орталық сахнадан жасырынып жатқан ядролық жойылу деп сипаттайды. Ақырзаманның төрт аттылысының үшеуі.
Ноам Хомский: Төртіншісін қоса аламын: американдық демократиядан қалған нәрселердің жойылуы және республикашылдар билікке қайта оралған кезде Америка Құрама Штаттарының терең авторитарлық, сонымен қатар прото-фашисттік мемлекетке ауысуы мүмкін. Демек, бұл төрт жылқы.
Есіңізде болсын, республикашылар қазір жарты құдай сияқты табынатын бас бұзушының қолында қалдырып, климатты бұзуға жарысуға ниетті теріске шығарушы партия. Бұл елдің күшін ескере отырып, Америка Құрама Штаттары мен әлем үшін жағымсыз жаңалық.
Барсамян: Демократия және сайлауға жәрдемдесу халықаралық институты жақында ғана «Демократияның жаһандық жағдайы 2021» есебін шығарды. Онда Америка Құрама Штаттарының демократия «артынан тайып тұрған» ел екені айтылған.
Хомский: Өте қатал. Республикалық партия американдық демократияның қалған бөлігін бұзуға ашық, тіпті жасырын емес. Олар бұл үшін көп жұмыс істейді. Ричард Никсон заманынан бері республикашылдар өздерінің азшылықты құрайтын партия екенін және ультра байлар мен корпоративтік сектордың әл-ауқаты үшін барған сайын ашық міндеттемесін жарнамалау арқылы дауыс ала алмайтынын бұрыннан түсінді. Сондықтан олар көптен бері мәдени деп аталатын мәселелерге назар аударып келеді.
Ол Никсонның Оңтүстік стратегиясынан басталды. Ол Демократиялық партияның азаматтық құқықтар туралы заңнаманы қолдауы қаншалықты шектеулі болса да, ашық және ашық әсіре нәсілшіл болған оңтүстік демократтардан айырылатынын түсінді. Никсон әкімшілігі мұны өздерінің оңтүстік стратегиясымен пайдаланып, республикашылдардың ақ үстемдіктің партиясы болатынын соншалықты нәзік емес деп көрсетті.
Кейінгі жылдары олар басқа да мәселелерді көтерді. Бұл енді партияның виртуалды анықтамасы: сондықтан сыни жарыс теориясына шабуыл жасайық - бұл нені білдірсе де! Бұл олардың жетекші спикерлері түсіндіргендей, олар жұртшылықты біріктіре алатын барлық нәрсе үшін: ақтардың үстемдігі, нәсілшілдік, мизогиния, христиандық, түсік жасатуға қарсы құқықтар.
Осы уақытта басшылық оңшыл Федералистік Қоғамның көмегімен республикашылдар азшылық партиясы болса да, оларды бақылай алатынын қамтамасыз ету үшін заңды құралдарды әзірлеуде - егер сіз оны осылай атағыңыз келсе - дауыс беру аппараты және сайлау нәтижесі. Олар конституциялық жүйеге енгізілген түбегейлі демократиялық емес ерекшеліктерді және республикашылардың шашыраңқы ауыл тұрғындары мен дәстүрлі христиан, ақ ұлтшыл халықты білдіретін партия ретіндегі құрылымдық артықшылықтарын пайдаланады. Мұндай артықшылықтарды пайдаланып, тіпті аз дауыспен болса да, олар тұрақты билік сияқты нәрсені сақтай алуы керек.
Шын мәнінде, егер Дональд Трамп немесе Трамп клоны 2024 жылы президенттікке отырса, бұл тұрақтылық ұзаққа созылмауы мүмкін. Сонда Құрама Штаттар әлемді айтпағанда, климат пен климаттың әсерінен құтыла алмайды. олар қоршаған ортаны бұзуды жеделдетуге дайын.
Барсамян: 6 қаңтарда Вашингтонда болған оқиғаны бәріміз көрдік. Азаматтық толқулардың таралу мүмкіндігін көріп тұрсыз ба? Елде бірнеше жасақ бар. Ұлы Аризона штатының өкілі Пол Госар мен Колорадо штатының өкілі Лорен Боберт, басқалары зорлық-зомбылық пен өшпенділік тудыратын қорқытатын мәлімдемелер жасады. Интернет қастандық теорияларына толы. Біз не істеуіміз керек?
Хомский: Бұл өте ауыр. Шын мәнінде, республикашылдардың үштен бір бөлігі немесе одан да көп, олар айтқандай, «елімізді құтқару» үшін күш қолдану қажет болуы мүмкін деп санайды. «Елімізді сақтайық» сөзінің мағынасы айқын. Егер кімде-кім мұны түсінбесе, Трамп халықты демократтардың бұл елді басқа елдердегі түрмелерден қылмыскерлермен босатып жіберуіне жол бермеу үшін адамдарды жұмылдыруға шақырды, өйткені олар ақ американдықтарды «алмастыру» және Американы жоюды жүзеге асырмау үшін. «Ұлы алмастыру» теориясы — «біздің елді алып кету» дегенді білдіреді және оны протофашистік элементтер тиімді пайдаланады, Трамп ең экстремалды және ең табысты.
Бұл туралы не істей аламыз? Ұнаса да, қаламаса да қол жетімді жалғыз құралдар - бұл білім беру және ұйымдастыру. Басқа амал жоқ. Бұл бұрын әлеуметтік әділеттілікке бағытталған қозғалыстардың алдыңғы қатарында болған шынайы еңбек қозғалысын жандандыруға тырысуды білдіреді. Бұл сондай-ақ басқа да халықтық қозғалыстарды ұйымдастыруды, қазір жүргізіліп жатқан вакцинаға қарсы науқандарға қарсы ағарту жұмыстарын жүргізуді, климаттық дағдарыспен күресу үшін байыпты күш-жігердің бар екеніне көз жеткізуді, қауіпті әскери шығындарды және арандатушылықты ұлғайту жөніндегі екі жақты міндеттемеге қарсы жұмылдыруды білдіреді. Қытайға қарсы әрекеттер, бұл ешкім қаламайтын қақтығысқа әкелуі мүмкін және ақырғы соғыспен аяқталуы мүмкін.
Сізге бұл жұмысты жалғастыру керек. Басқа амал жоқ.
Барсамиан: Артқы жағында диаграммалардан тыс төтенше теңсіздік. Неліктен Америка Құрама Штаттары соншалықты тең емес?
Хомский: Мұның көп бөлігі соңғы 40 жылда Америкаға неолибералдық шабуылдың бөлігі ретінде болды, оған демократтар да қатысты, бірақ республикашылдар дәрежесінде емес.
Осы шабуылдың төрт онжылдығы ішінде халықтың төменгі 90% -дан жоғары 1% -ға (шын мәнінде олардың бір бөлігі) байлықты аудару деп аталатын өте мұқият бағалау бар. RAND корпорациясының зерттеуі оны 50 триллион долларға жуық деп бағалады. Бұл тиын емес - және ол жалғасуда.
Пандемия кезінде экономиканы күйреуден құтқару үшін қабылданған шаралар өте аздың одан әрі баюына әкелді. Олар сондай-ақ көптеген басқалардың өмірін сақтап қалды, бірақ республикашылар мәміленің бұл бөлігін бұзуға тырысып, аз ғана адамды байытатын бөлігін ғана қалдырады. Олар соған арналады.
ALEC, Американың заң шығарушы алмасу кеңесін алайық. Бұл жылдарға созылады. Бұл барлық дерлік корпоративтік сектор қаржыландыратын ұйым, конституциялық жүйенің, штаттардың әлсіз жеріне соғуға арналған. Бұл өте оңай. Мемлекеттік деңгейде заң шығарушы өкілдерді сатып алу немесе итермелеу көп нәрсені талап етпейді, сондықтан ALEC демократияны жоюға, түбегейлі теңсіздікті арттыруға және қоршаған ортаны бұзуға ұмтылғандардың ұзақ мерзімді күш-жігерін ынталандыратын заңнаманы енгізу үшін жұмыс істеді.
Бұл күш-жігердің ең маңыздыларының бірі - штаттарды жыл сайын қосымша жұмыс уақытын төлеуден бас тарту арқылы жұмысшылардан миллиардтаған доллар ұрлайтын жалақы ұрлығын тергеуге және, әрине, жазалауға болмайтынын заң шығаруға мәжбүрлеу. басқа құрылғылар. Оны тексеруге күш салынды, бірақ бизнес секторы оларды тоқтатқысы келеді.
Ұлттық деңгейдегі аналогы - IRS бай корпоративтік салық алаяқтарының артынан кетпеуін қамтамасыз ету әрекеті. Сіз ойлай алатын кез келген деңгейде шеберлер, корпоративтік сектор, супер-байлар тарапынан бұл таптық соғыс қарқынды жүріп жатыр. Олар тек американдық демократияны ғана емес, ұйымдасқан қоғам ретінде өмір сүру мүмкіндігін жойғанға дейін оның жалғасуын қамтамасыз ету үшін барлық мүмкіндіктерді пайдаланады.
Барсамиан: Корпоративтік қуат тоқтау мүмкін емес сияқты. Джефф Безос, Ричард Брэнсон және Илон Маск - газиллионерлердің uber класы қазір ғарыш кеңістігіне ұшып жатыр. Бірақ бірнеше жыл бұрын жазушы Урсула Ле Гуиннің: «Біз капитализмде өмір сүріп жатырмыз, оның күші құтыла алмайтын сияқты» деген сөзі есіме түсті. Сосын ол былай деп қосты: «Патшалардың құдай құқығы да солай болды».
Хомский: Құлдық та солай болды. Америка Құрама Штаттарында 1970-ші жылдарға дейін созылған әйелдер меншігі деген қағида да солай болды. 1960-шы жылдарға дейін Құрама Штаттарда жалғасқан заңсыз ұрпаққа қарсы заңдар соншалықты, тіпті нацистер де оларды қабылдамайды.
Түрлі сұмдық болды. Уақыт өте келе олардың күші жойылды, бірақ ешқашан толығымен жойылды. Құлдық жойылды, бірақ оның қалдықтары жаңа және зұлым нысандарда қалды. Бұл құлдық емес, бірақ өте қорқынышты. Әйелдер тұлға емес деген идея формальды түрде ғана емес, іс жүзінде де айтарлықтай дәрежеде жойылды. Десе де, атқарар шаруа көп. Конституциялық жүйе XVIII ғасырда алға басқан қадам болды. Тіпті «Біз халықпыз» деген сөздің өзі демократияның зұлымдықтары (ол кезде республикашылдық деп аталған) өркениетті өмірге таралып, сызат түсіруі мүмкін деп қатты алаңдап, Еуропаның автократиялық билеушілерін үрейлендірді. Ол жайылып кетті — өркениетті өмір жалғасты, тіпті жақсарды.
Сонымен, иә, регрессия және ілгерілеу кезеңдері бар, бірақ таптық соғыс ешқашан аяқталмайды, қожайындар ешқашан тоқтамайды. Олар әрқашан барлық мүмкіндіктерді іздейді және егер олар таптық күрестің жалғыз қатысушылары болса, бізде регрессия болады. Бірақ олар бұрынғыға қарағанда болуы керек емес.
Барсамиан: Сіздің Адамзаттың шеберлері Кітапта сізде «Өркениет шын мәнінде бар капитализмнен аман қала ала ма?» деген эссе бар. Сіз былай деп жазасыз: «Шынында бар капиталистік демократия — қысқаша айтқанда RECD («қираған» деп айтылады)» демократиямен «түбегейлі үйлеспейді» және «маған өркениеттің шын мәнінде бар капитализм мен бірге жүріп жатқан күрт әлсіреген демократиядан аман қалуы екіталай болып көрінеді» деп жазасыз. онымен. Жұмыс істеп тұрған демократия өзгеріс жасай ала ма? Жоқ жүйелерді қарастыру тек қана алыпсатарлық болуы мүмкін, бірақ менің ойымша, бұлай ойлауға негіз бар». Себептеріңізді айтыңыз.
Хомский: Біріншіден, біз елестеткіміз келетін дүниеде емес, осы дүниеде өмір сүреміз. Ал осы дүниеде, егер сіз жай ғана қоршаған ортаның бұзылуымен күресу мерзімі туралы ойласаңыз, бұл біздің негізгі институттарымызды айтарлықтай қайта құруға қажет уақыттан әлдеқайда қысқа. Бұл мұны істеу әрекетінен бас тарту керек дегенді білдірмейді. Сіз мұны үнемі жасауыңыз керек - сананы көтеру, түсінушілікті арттыру және қазіргі қоғамдағы болашақ институттардың негіздерін құру жолдарымен жұмыс істеу.
Сонымен бірге, бізді өзімізді жоюдан құтқару шаралары қолданыстағы институттардың базалық шеңберінде - оларды түбегейлі өзгертусіз кейбір өзгертулермен жүзеге асырылуы керек. Және оны жасауға болады. Біз мұны қалай жасауға болатынын білеміз.
Сонымен қатар, RECD проблемасын, шын мәнінде бар капиталистік демократияны еңсеру бойынша жұмыс жалғасуы керек, ол өзінің негізгі табиғаты өлім жазасына кесілген және сонымен бірге өзінің іргелі қасиеттері бойынша терең адамгершілікке жатпайды. Ендеше, осымен жұмыс істейік, сонымен бірге, алдымызда тұрған шұғыл және шұғыл дағдарысты еңсеру арқылы оған қол жеткізу мүмкіндігін сақтайық.
Барсамиан: сияқты тәуелсіз прогрессивті БАҚ маңыздылығы туралы айтыңыз Демократия қазір! және Есеп берудегі әділдік пен дәлдік. Ал мен айта аламын, Альтернативті радио? Баспагерлер ұнайды Нұсқа, Хаймаркет, Ай сайынғы шолу, Қалалық жарығы, және Жаңа баспасөз. сияқты журналдар Jacobin, Ұлт, Прогрессивті, және Бұл уақыттарда. сияқты онлайн журналдар TomDispatch, Кедергі, және ScheerPost. KGNU, WMNF және KPFK сияқты қауымдастық радиостанциялары. Олар үстем корпоративтік әңгімеге қарсы тұруда қаншалықты маңызды?
Хомский: Оған тағы не қарсы тұрмақ? Олар біз талқылап жатқан осы өте зиянды, деструктивті оқиғаларға қарсы тұрудың жолдарын таба аламыз деп үміттенетіндер.
Негізгі әдіс, әрине, білім беру. Адамдар әлемде не болып жатқанын түсінуі керек. Бұл ақпарат пен талдауды тарату құралдарын талап етеді, талқылауға мүмкіндіктер ашады, оны сіз көп жағдайда негізгі ағымда таба алмайсыз. Мүмкін кейде шеттерде. Біз айтқан нәрселердің көбісі мүлде талқыланбайды немесе тек ірі бұқаралық ақпарат құралдарында аз ғана. Демек, бұл әңгімелерді осындай арналар арқылы халыққа жеткізу керек. Басқа амал жоқ.
Шын мәнінде, басқа жол бар: ұйымдастыру. Ұйымдар ішінде білім беру және мәдени бағдарламаларды жүргізу мүмкін және, шын мәнінде, оңай. Бұл жұмысшы қозғалысының жанданған, жанданған институт болған кездегі басты үлестерінің бірі және президент Рональд Рейган мен Ұлыбритания премьер-министрі Маргарет Тэтчердің екеуі де сияқты жұмыс күшін жоюға бел байлауларының басты себептерінің бірі болды. Олардың алғашқы қадамдары жұмысшы қозғалысына шабуыл болды.
Адамдарды әлем туралы ойлауға, оны түсінуге және идеяларды дамытуға біріктіретін білім беру және мәдени бағдарламалар болды. Ол үшін ұйымшылдық қажет. Оқшауланған адам ретінде мұны жалғыз жасау өте қиын.
Кәсіподақтарды жоюға бағытталған корпоративтік күш-жігерге қарамастан, Америка Құрама Штаттарында 1950 жылдардың аяғында жанды, тәуелсіз жұмысшы баспасөзі болды, ол көптеген адамдарға жетті, олар «сатып алынған діни қызметкерлерді» айыптады, олар негізгі ағынды баспасөзде. Оны жою үшін көп уақыт қажет болды.
Америка Құрама Штаттарында он тоғызыншы ғасырдан бастау алатын қарқынды, прогрессивті еңбек баспасөзінің тарихы бар, ол үлкен құбылыс болды. Бұл әлеуметтік әділеттілікке жету жолындағы прогрестің алдыңғы шебіндегі жауынгерлік, жұмыс істейтін жұмысшы қозғалысының қайта жандануының бөлігі ретінде қайта жандануы мүмкін және керек. Бұл бұрын болған және қайталануы мүмкін. Ал тәуелсіз БАҚ – мұның маңызды элементі.
1930 және 1940 жылдардың басында бала кезімде мен Иззи Стоунды оқи алатынмын. Филадельфия рекорды. Бұл Филадельфиядағы басты журнал емес еді, бірақ сонда болды. 1940 жылдардың аяғында мен оны Нью-Йорк газетінен оқи алдым PM, ол тәуелсіз журнал болды. Бұл үлкен айырмашылықты жасады.
Кейінірек Стоунды оқудың жалғыз жолы оның ақпараттық бюллетеніне жазылу болды. Бұл 1950 жылдардағы тәуелсіз БАҚ болатын. 1960 жылдары ол журналмен бірге аздап көтеріле бастады Рампарттар, Бостондағы WBCN-дегі Дэнни Шехтер сияқты радиобағдарламалар және басқалары сияқты.
Бүгінде бұл елде жалғасын табуда. Сіз айтқандар – тәуелсіздікке, ойлауға күштер.
Барсамиан: Сіздің соңғы екі кітабыңызда Антонио Грамши туралы бірнеше рет айтылған. Капитализмнің салдары және Климаттық дағдарыс және жаһандық жасыл жаңа келісім — атап айтқанда, оның пікірі бойынша, «Дағдарыс дәл ескінің өліп, жаңаның туа алмайтындығынан тұрады; бұл интеррегнумда көптеген ауру белгілері пайда болады ». Дәл қазір оның сөзін айтқым келеді: «Интеллекттің пессимизмі, ерік-жігердің оптимизмі». Оның бүгінгі өзектілігі және осы дәйексөздің мағынасы туралы әңгімелеңіз.
Хомский: Грамши 1920 жылдардың басындағы жасөспірімдердің ортасында Италиядағы жетекші солшыл еңбек белсендісі болды. Ол солшыл еңбек ұжымдарын ұйымдастыруда аса белсенділік танытты. Италияда 1920 жылдардың басында фашистік үкімет билікті өз қолына алды. Оның алғашқы әрекеттерінің бірі Грамшиді түрмеге жіберу болды. Сот барысында прокурор: «Бұл дауысты өшіруіміз керек. (Бұл, әрине, тәуелсіз БАҚ маңыздылығына қайта оралады.) Осылайша, ол түрмеге жіберілді.
Онда ол өз жазбасын жазды Түрме дәптері. Жұрт оны оқи алмаса да, үндемеді. Ол бастаған жұмысын жалғастырды және сол жазбада сіз келтірген дәйексөздер болды.
1930 жылдардың басында ол ескі дүние күйреді, ал жаңа әлем әлі көтеріле қоймағанын және олардың аралықта ауру белгілерімен бетпе-бет келгенін жазды. Муссолини бір, Гитлер басқа. Фашистік Германия жер шарының көп бөлігін жаулап алды. Біз бұған өте жақындадық. Орыстар Гитлерді жеңді. Әйтпесе, дүниенің жартысын фашистік Германия басқаратын еді. Бірақ бұл өте жақын болды. Ауру белгілері барлық жерде көрінді.
Сіз келтірген «Ақылдың пессимизмі, ерік-жігердің оптимизмі» деген атақ-даңққа ие болған нақыл сөз оның әлі жарыққа шығара алған кезінен шыққан. Оның рухында біз әлемге елессіз ақылға қонымды қарап, оны түсінуіміз керек, қалай әрекет ету керектігін шешуіміз керек және ауыр белгілер бар екенін мойындауымыз керек. Өте қауіпті жағдайлар болып жатыр. Бұл интеллекттің пессимизмі. Бұл ретте тығырықтан шығудың жолдары, нақты мүмкіндіктер бар екенін мойындауымыз керек. Сонымен, бізде ерік-жігерге деген оптимизм бар, яғни біз өзімізді қол жетімді барлық мүмкіндіктерді пайдалануға арнаймыз - және олар бар - ауру белгілерін жеңу және неғұрлым әділ және лайықты әлемге көшу үшін жұмыс істейді.
Барсамиан: Осы зұлмат заманда алда жарқын болашақ күтіп тұрғанын сезіну қиын. Сізден үнемі сұралады, сізге не үміт береді? Ал мен сізге дәл осы сұрақты қоюым керек.
Хомский: Мені үміттендіретін бір нәрсе, адамдар құқық пен әділеттілікке жету үшін бүкіл әлемде біз елестеткеннен әлдеқайда ауыр, өте ауыр жағдайларда қатты күресіп жатыр. Олар үмітін үзбейді, сондықтан біз, әрине, мүмкін емес.
Екіншісі - бұл опция жоқ. Балама: жарайды, мен ең нашар жағдайға көмектесемін деп айту. Бұл бір таңдау. Екіншісі, мен Үндістандағы фермерлер не істеп жатқанын, Гондурастағы кедей және бейшара шаруалар не істеп жатқанын және дүние жүзінде солар сияқты көптеген басқаларды істеуге тырысамын. Мен мұны қолымнан келгенше істеймін. Мүмкін біз адамдар ұялмай өмір сүре алатынын сезінетін лайықты әлемге қол жеткізе аламыз. Жақсырақ әлем.
Бұл көп таңдау емес, сондықтан біз оны оңай жасай алуымыз керек.
ZNetwork өз оқырмандарының жомарттығы арқылы ғана қаржыландырылады.
сыйлау