Джордж Монбиот – ағылшын тілінде сөйлейтін әлемдегі ең көрнекті экологиялық шолушы. Оның The Guardian газетіндегі тұрақты айдары планетаны жоюшыларды айыптайды. Парижде оның соңғы кітабының «Нуррир ле монде» аудармасын бастау үшін (Liens qui libèrent), ол Reporterre-ге ашық сұхбат берді.
Сіз оптимистсіз бе?
Иә. Адамдардың пессимистік болуының себептерінің бірі - өзгерістер болуы үшін барлығын сендіру керек деп ойлайды. Көптеген тарихи мысалдар мұның дұрыс еместігін көрсетеді. Бізде әлеуметтік өзгерістер болуы үшін қанша адамды көндіру керектігін көрсететін деректер [1] бар: халықтың шамамен 25%. Егер сіз түсік жасатуға, гейлердің некеге тұруына, әйелдердің ерік-жігеріне, темекі шегуге және қауіпсіздік белбеуіне деген көзқарасты қарасаңыз, құлдырау нүктесі орын алу үшін осы пропорцияға жетуіңіз керек. Адамдар жеткілікті болғаннан кейін, халықтың қалған бөлігі кенеттен ілесе бастайды.
Неліктен Ұлыбританиядағы, Франциядағы, Польшадағы және Германиядағы көптеген адамдар ... Жасылдар қозғалысына қарсы және өте консервативті партияларға дауыс береді? Өкінішке орай, әсіре оңшылдар өзінің шарықтау нүктесіне жетуге тырысуда және барлық жерде ол жүйелі өзгерістерді іздеуде өте тиімді екенін көрсетті.
Мәселе тым оңшылдар ғана емес, аса байлар мен әсіре оңшылдар арасында одақ барында... Бұл рас. Әрбір фашистік қозғалыстың артында оны сақтықпен қолдайтын миллиардер бар. Ашық оңшыл азшылықтарды айыптайды: қоғамдық ашу керек жерде емес, біздің өмір сүру құралдарын құртып жатқан өте байларға бағытталған.
Оның жақында экология бойынша энцикл, Рим Папасы Франциск «Батыс үлгісінің жауапсыз өмір салтын» өзгерту қажеттілігі туралы айтады. Саясаткерлер неге дәл осылай айтуға батылы бармайды?
Жасыл партиялардан басқа ешбір саясаткер мұны айтуға дайын емес сияқты, дегенмен бұл біз адамдарға қарсы тұруымыз керек шындық. Бұл қорқынышты ретінде ұсынылған, өйткені біз тұтынудың экстремалды түрлерін қалыпқа келтірдік, бірақ олар бізді бақытты етпейтінін білеміз. Бұл өзгеруі керек, әйтпесе адамзат тарихындағы ең үлкен бақытсыздыққа әкеледі. Бірақ бұл мүмкін емес деп саналады, өйткені халықтың басым көпшілігі бұл туралы ойлай алмады, бірақ Ұлыбританиядағы газеттеріміздің көпшілігі Ұлыбританияда тұрмайтын психопаттық миллиардерлерге тиесілі. Дегенмен олар бізге қалай ойлау және қалай өмір сүру керектігін айтады және сайлаушыларға қарағанда саяси партияларға көбірек әсер етеді. Адамдарды аз тұтыныңдар деп айтуды ойға келмейтіндер солар.
Плутократтар арасындағы одақты қалай бұзуға болады [2] – Сіз жақында оларды The Guardian газетінде атағаныңыздай – ал оң жақта?
Бірінші қадам - олардың салмағы туралы алаңдауды тоқтату. Егер төңкерісшілер: «Қарау күштерінің орасан зор екені сонша, оларды құлату туралы ойымызға да келмейді» деп ойласа, ештеңе болмас еді. Біз білетін нәрсе - біз сыни массаға өте тез жете аламыз. Бір сәтте мүмкін емес болып көрінетін нәрсе келесіде сөзсіз болады. Біз олар туралы алаңдауды қойып, өз тактикамыз бен стратегиямызға шоғырлануымыз керек. Әрине, бұл өте қиын болады. Ұлыбританияда сізді демонстрация жасағаныңыз үшін он жылға бас бостандығынан айыруға болатын керемет қысым көрсететін заңдар қабылданды.
Олар экологтарға қарсы қолданылды ма?
Иә. 2022 жылғы Полиция туралы заң және 2023 жылғы «Қоғамдық тәртіп туралы» заң кез келген демократия деп аталатын елдердегі ең репрессивті наразылық туралы заңдар болып табылады. Оның үстіне, қылмыстық қудалаумен қатар, мемлекеттік органдар мен жеке компаниялар енді ұнатпайтын кез келген адамға қарсы санкция алып, оларға ақша төлей алады. Кейбір ең тиімді науқаншыларымыздың өмірі жойылды [3].
Қолынан келгеннің бәрін бізге беріп жатыр, бірақ бұл олардың қорқынышының белгісі. Өйткені экологиялық дағдарыс айқын болған сайын оны жоққа шығару мүмкін емес. Бұл қазбалы отын өнеркәсібі, автомобиль өнеркәсібі, ет өнеркәсібі, авиакомпания, тау-кен өнеркәсібі және басқалар үшін экзистенциалды дағдарысқа айналуда.
Мұндай қатал репрессияға қалай төтеп бере аламыз?
Біздің саяси ата-бабаларымызға, дауыс алуға тырысқан әйелдерге, азаматтық құқық қорғаушыларға, тең құқық алуға тырысқандарға, тәуелсіздік науқандарына әлдеқайда жамандық жасалды. Мыңдаған адам өлтірілді немесе азапталды. Бұл әлі де болып жатыр: жыл сайын дүние жүзінде жүздеген экологиялық белсенділер өлтіріледі. Біз адамдардан сұрап отырған нәрсе – осы құбыжық жүйеге қарсы тұру – өте қиын, бірақ басқа адамдар бұрын кездескендей қиын емес.
Шын мәнінде, адамдар басқалардың өз әрекеттері үшін жоғары баға төлеп жатқанын көргенде, олар оған көбірек мән береді. Белсенділердің батылдығы маған үміт сыйлайды. Қысымшы державалар бізді талқандадым деп ойлаған сайын, адамдардың батылдығы кекпен оралады.
Сіз Extinction Rebellion (XR) стратегиясын бағалайтын сияқтысыз.
XR өте стратегиялық. Бірақ Ковидтің пандемиясы оның өте тиімді науқанын үзді. Біз бұрылыс нүктесіне жақындадық. Өкінішке орай, барлығы үйлеріне қайтуға мәжбүр болды. Біз бұл позициядан қайта құруымыз керек және бұл өте қиын, өйткені полиция мен саясаткерлер бұл жолы көбірек дайындалды және өте репрессиялық заңдарды енгізді.
Сіз «Comment saboteur un pipeline» кітабының авторы, географ Андреас Малммен пікірталасқа түстіңіз. Күрестегі тактика ретінде саботаж туралы не ойлайсыз?
Андреас Малммен мәселе тактикаға қатысты. Ешкім зардап шекпесе, компания меншігін бұзуға немесе инфрақұрылымды бұзуға қарсы емеспін. Менің басты уайымым – бұл адамдарды өте ауыр жазаға ұшыратады. Жазалардың қатаңдығы сонша, мен басқа адамдарды бұған итермелей алмаймын, өйткені мен мұны өзім жасауға дайын емеспін.
Сіз ірі ұйымдар радикалды болуы керек дейсіз. Олар не айту керек?
Біріккен Корольдікте бізде үлкен табиғатты қорғау ұйымдары, Ұлттық трест, Корольдік құстарды қорғау қоғамы және жабайы табиғат тресі бар, олардың өзгерістер теориясы келесідей: «Адамдар үлкен өзгерістерге дайын емес. Біз оларды қорқытқымыз келмейді. Біз жай ғана кішігірім өзгерістерді ұсынбақпыз және бір күні сол шағын өзгерістер біз көргіміз келетін үлкен өзгерісті жасайды». Бұл жұмыс істей алмайды. Бізге жалпы саяси, экономикалық, әлеуметтік және мәдени өзгерістер қажет. Бұл ұйымдар өз мүшелерін жаппай азаматтық бағынбауға шақыруы керек.
Сіз Guardian журналын 1995 жылы бастадыңыз. Содан бері Ұлыбританияға не болды?
Апат. Бізде өзінің негізгі функциялары бойынша ақылға қонымды жақсы басқарылатын ел болды және бәрі жойылды. Кәріз жүйесі тоқтап қалғандықтан, жылдар бойы оған инвестиция салынбағандықтан, оны басқаратын жекеменшік су компаниялары ақшаны жаңа ғана жұлып алып, үлескерлерінің қалтасына салып қойғандықтан, өзендеріміз қоқысқа толы. Темір жолдарымыз да сол себепті істен шығып жатыр. Кейбір мектептер отыз жыл ғана өмір сүретін бетонмен салынғандықтан, біздің мектептер қирап жатыр. Біздің ауруханалар қирап жатыр. Жүйе біздің көз алдымызда күйреді, оның себебіне қатысты құпия жоқ: неолибералдық идеология азды-көпті халық мүддесі үшін жұмыс істеген жүйені ірі бизнестің мүддесіне жұмыс істейтін жүйеге айналдырды.
2030 жылы әлемді қалай елестетесіз?
Саясаткерлер 2050 жыл туралы айтқанда, олар ешқашан дегенді білдіреді. 2050 ешқашан дегеннің синониміне айналды. 2030 жыл туралы айтқан дұрыс. Ол кезде біз қоршаған ортаның құлдырау нүктелерінен өтіп, Жер жүйелерінің күйреуімен бетпе-бет келуіміз мүмкін. Бұл мүмкін болатын өзгерісті елестету мүмкін емес. Біз көрген саяси өзгерістер де елестету мүмкін емес. Нақты мүмкіндіктердің бірі - әсіре оңшылдар 2029 жылы Консервативтік партияның туымен Ұлыбританияда билікке келеді. Бірақ егер бұл жаман нәрселерді елестетуге болатын болса, жақсы нәрселер де болады: қысымы саяси өзгерістерге мәжбүр ететін тоқтаусыз бұқаралық қозғалыстарды көре аламыз. Мысалы, Еңбек партиясын жауап беруге және оның айтқанын орындайтын партияға айналуға мәжбүрлеу.
Жақында Францияның бұрынғы президенті Николя Саркози нағыз проблема климаттың өзгеруі емес, демография екенін айтты.
Құқық әрқашан осылай дейді. Бұл кінәні бай әлемдегі тұтынушылардан планетадағы ең кедей адамдарға ауыстырудың тәсілі. Біз демографиялық үстіртке ғасырдың ортасында келе жатырмыз, содан кейін халық саны шамамен 2070 жылдан бастап, содан кейін өте күрт төмендей бастайды. Бұл қазіргі уақытта шатырдан өтпейтін жалғыз экологиялық көрсеткіш. Бірақ нағыз демографиялық дағдарыс бар, ол – жылына 2.4 пайызға өсіп отырған мал дағдарысы.
Бұл мал жарылысының салдары қандай?
2050 жылға қарай қазіргі тенденциялар сақталатын болса, бізде планетада 100 миллион тонна адам және 400 миллион тонна қосымша мал болады. Бұл абсолютті апат, өйткені барлық мал шаруашылығын қолдау үшін біз екі нәрсенің бірін жасауымыз керек, олардың екеуі де жойқын: біріншісі - оларды үлкен зауыттарға салып, басқа жерде азық-түлік өсіру, содан кейін бұл азық-түлікті сол зауыттарға төгу. кез келген өзенді өлтіретін үлкен қоректік заттардың шығарындыларын шығарады. Баламалы, экстенсивті мал шаруашылығы кең ауқымды жерлерді қажет етеді. Бірде-бір жер учаскесі жаппай зауыттық егіншілікке төтеп бере алмайды, сондықтан таңдау өзендерді алып тастау немесе жерді алып тастау арасында. Жалғыз нұсқа - жануарлардан алынатын өнімдерді жеуді тоқтату.
ZNetwork өз оқырмандарының жомарттығы арқылы ғана қаржыландырылады.
сыйлау
1 Түсініктеме
О, оптимизм. Мен 40 жыл бұрын Джордж сияқты оптимистерді білетінмін, олар уайымдамауды талап ететін, бәрі жақсы болады, бұл жай ғана тамырлар қозғалысын құру мәселесі ...
О, Жасылдар партиясына деген сенім. Джордж Германияда неге жасыл дауыс беретін адамдар көп емес деп таң қалды. Бірақ, Джордж, олар жасады. Содан кейін олар неміс жасылдарының бомбалауды қолдайтынын, көмірмен жұмыс істейтін электр станцияларын қолдайтынын және соңғы уақытта иммигранттарды тезірек депортациялауды қолдайтынын көрді. Біз австриялық жасылдар Консервативтік партиямен коалицияға кіріп, оның саясатын ұстанғанын көрдік. Ирландиялық Жасылдар Ирландияның батысындағы Shell мұнай өңдеу зауытына қарсы науқанды көрдік, содан кейін коалициялық үкіметте Жасылдар партиясының энергетика министрі зауытқа жасыл (!) жарық бергенін көрдік. Француздық «жасылдар» жақында ғана солшыл альянстан шығып, неолибералға айналды. Өткен аптада Ұлыбританияда Рочдейлдегі аралық сайлауда Жасылдар тарихи нәсілшіл твиттер үшін өздерінің кандидаттарынан бас тартуға мәжбүр болды. Және одан да көп мысалдар бар. Мүмкін, Джордж, сондықтан да адамдар Жасылдарды қолдамайды. Өйткені оларға сенуге болмайды. Өйткені Жасылдар - бұл прогрессивті сөйлейтін, бірақ жұмысшы табынан экономикалық және әлеуметтік артықшылығын сақтау үшін бәрін терезеден лақтырып жіберетін тағы бір орта тап, буржуазиялық, либералдық партия.