პოლ ჯეი: კეთილი იყოს თქვენი მობრძანება Real News Network-ში და კეთილი იყოს თქვენი მობრძანება Reality Asserts Itself-ში. მე პოლ ჯეი ვარ. ჩვეულებრივ Reality Asserts Itself-ზე ვიწყებთ ჩვენი სტუმრის ერთგვარი ბიოგრაფიული ისტორიით. მაგრამ ამჯერად ჩვენ ცოტა სხვაგვარად ვიქცევით. ჩვენ განვიხილავთ ახალ ამბებს და ჩვენს ანალიტიკურ მიდგომას, რადგან ახალი ამბები ძალიან აქტუალურია იმაზე, რაზეც ჩვენ ვისაუბრებთ.
და რაზეც ჩვენ განვიხილავთ არის შეერთებული შტატების დამოკიდებულება ირანის მიმართ. თუ არის ერთი რამ, რაზეც ტრამპის ადმინისტრაციის საგარეო პოლიტიკა იყო მკაფიო და ბევრი გაურკვევლობა იყო იმის შესახებ, თუ რა არის სინამდვილეში მისი საგარეო პოლიტიკა, ერთი რამ, რაც ცხადი იყო, არის მისი მტრობა ირანის მიმართ. და ჩვენ შევეცდებით გავიგოთ რატომ. იმიტომ, რომ ეს არ არის მხოლოდ ტრამპის ადმინისტრაცია, ეს თითქმის იგივე იყო ყველა ამერიკული ადმინისტრაციისთვის ირანის რევოლუციის შემდეგ.
ასე რომ, ახლა შემოგვიერთდით, რომ განვიხილოთ ეს, და განსაკუთრებით დღეს ჩვენი პირველი სეგმენტი, რადგან ამაღამ, და როცა ამას ჩავწერთ, პრეზიდენტი ტრამპი აპირებს განცხადება გააკეთოს ავღანეთთან დაკავშირებით… ასე რომ, ჩვენ დავიწყებთ, ამის გამო, ჩვენ დავიწყებთ აშშ-ირანის ურთიერთობებთან დაკავშირებით, როგორც ეს ეხება ამერიკის პოლიტიკას ავღანეთში. ახლა სტუდიაში შემოგვიერთდა ტრიტა სპარსი. ტრიტა არის ეროვნული ირანული ამერიკული საბჭოს დამფუძნებელი და პრეზიდენტი. ის არის ჯილდოს მფლობელი წიგნების ავტორი, "კამათლის ერთი გასროლა - ობამას დიპლომატია ირანთან" და "მოღალატე ალიანსი - ისრაელის, ირანისა და აშშ-ის საიდუმლო გარიგებები" მისი ბოლო წიგნია "დაკარგვის მტერი - ობამა, ირანი და დიპლომატიის ტრიუმფი. გმადლობთ, რომ შემოგვიერთდით.
ტრიტა პარსი: გმადლობთ, რომ მყავხართ.
პოლ ჯეი: გუშინ ვაშინგტონ პოსტს ჰქონდა რედაქტორი და სანამ მან აღიარა, რომ ბირთვული შეთანხმება მუშაობს და ირანი ემორჩილება შეთანხმებას, ის მკაცრად აკრიტიკებს ტრამპის ადმინისტრაციას, უცნაურად საკმარისია, რომ არ დაუპირისპირდეს ირანს. ირანის გავლენა ერაყში, ირანის გავლენა ავღანეთში და მის მოკავშირეებს იემენში უსარგებლო ომის სამართავად. ძირითადად, რომ ტრამპის ადმინისტრაცია არ არის საკმარისად აგრესიული. მე მხოლოდ ვაშინგტონ პოსტის პირველ აბზაცს წავიკითხავ:
„მიუხედავად ბევრი მწვავე რიტორიკისა, ტრამპის ადმინისტრაცია ცოტას აკეთებს ირანის აგრესიის დასაპირისპირებლად. სირიაში რუსეთთან გარიგებების დადების სტრატეგიამ გაუხსნა გზა თეირანის ძალებს დამასკოსა და ბაღდადს შორის დერეფანზე კონტროლის დასამყარებლად. ავღანეთში, ირანი სტაბილურად აშენებს სტრატეგიულ პოზიციას მაშინაც კი, როდესაც პრეზიდენტი ტრამპი ეწინააღმდეგება ავღანეთის მთავრობისთვის აშშ-ს მხარდაჭერის გაძლიერების გეგმას.
კარგად, შეუთავსეთ ეს New York Times-ს, რომელსაც ახლახან ჰქონდა რამდენიმე სტატია, პირველ რიგში, ირანის ბატონობის შესახებ ერაყზე, შემდეგ კი საუბრობს იმაზე, რომ ირანელები ახლა მხარს უჭერენ თალიბანის ნაწილებს და იარაღს და ამზადებენ მათ. „ნიუ იორკ თაიმსიდან“ და „ვაშინგტონ პოსტიდან“ შემოსული დრამი უფრო აგრესიულია, ვიდრე ის, რაც ტრამპის ადმინისტრაციისგან მოდიოდა. რას ფიქრობთ ამ ყველაფრისგან?
ტრიტა პარსი: წიგნში მე აღვწერ და განვმარტავ, რომ საბოლოო ჯამში, ეს ბირთვული შეთანხმება უფრო მეტს ეხებოდა, ვიდრე უბრალოდ ბირთვული საკითხი. საბოლოო ჯამში, საუბარი იყო იმაზე, აღიარებს თუ არა შეერთებული შტატები ირანს, როგორც რეგიონში მთავარ მოთამაშეს, ან გააგრძელებს თუ არა სამ ათწლეულზე მეტ ხანს ირანის თითქმის სრული იზოლაციისა და შეკავების პოლიტიკას. ბირთვულმა შეთანხმებამ თეირანთან შეთანხმების ძალით დაასრულა ამას. და ობამას ადმინისტრაცია ფაქტობრივად აქტიურად მუშაობდა იმისთვის, რომ ირანს ექნებოდა ადგილი მაგიდასთან, როდესაც იყო მოლაპარაკებები სირიის შესახებ და ა.შ. რეალური წინააღმდეგობა, რომელიც წარმოიშვა როგორც საუდის არაბეთიდან, ასევე ისრაელიდან, უპირველეს ყოვლისა, გამოწვეული იყო არა თავად შეთანხმებით, არა შეთანხმების დეტალებით, არამედ იმ გეოპოლიტიკური შედეგებით, რომ შეერთებული შტატები აღარ არის ირანის ლეტალური მტერი. მაგრამ იმის აღიარება, რომ მოგვწონს თუ არა, ირანი არის მთავარი ძალა რეგიონში და თქვენ უნდა გაუმკლავდეთ მას და უნდა აღიაროთ, რომ მას ასევე აქვს ლეგიტიმური ინტერესი.
ახლა ჩვენ ვხედავთ, რომ ყველა ეს სტატია და კომენტარი გამოდის, რომელიც გულწრფელად რომ ვთქვათ, ოდნავ უფრო გულწრფელია ზოგიერთი ოპოზიციის მიმართ, რომელიც არსებობდა შეთანხმების წინააღმდეგ. იმის გამო, რისიც მათ ეშინიათ და ამტკიცებენ, რომ შეერთებული შტატები უფრო აგრესიული უნდა იყოს, არის ის, რომ მხოლოდ იმიტომ, რომ არსებობს ბირთვული შეთანხმება, არ ნიშნავს იმას, რომ შეერთებული შტატები არ უნდა დაუპირისპირდეს ირანს სირიაში, არ უნდა დაუპირისპირდეს ირანს. იემენში ან ერაყში.
მაშ, ჩვენ ვხედავთ, რომ ეს ეხება იმას, თუ რა არის შეერთებული შტატების როლი რეგიონში? უნდა განაგრძოს თუ არა მას მძიმე ჰეგემონიის პოზიცია რეგიონში, სადაც ის ავტომატურად იქნება ირანის მოპირდაპირე მხარეს და საუდის არაბეთისა და ისრაელის მხარეს, რომლებიც წარსულში იყვნენ აშშ-ს ჰეგემონიის მთავარი მომხმარებლები? ან უნდა გაატაროს ის პოლიტიკა, რომელშიც ის რეალურად აღიარებს, რომ ახლო აღმოსავლეთში უამრავი ბრალდებაა და ყველა ამ დიდმა ძალამ უნდა მოძებნოს გზა, რათა შეეგუოს და მოაგვაროს უთანხმოება, ნაცვლად იმისა, რომ იფიქროს, რომ მათ შეუძლიათ გამოიყენონ შეერთებული შტატები, როგორც მარიონეტული მხარე, რათა დააგროვოს ქულები საკუთარ შიდა მეტოქეობაში?
ეს არის ის, რაც რეალურად არის ამ ეტაპზე. და ჩვენ ვხედავთ, რომ ზოგიერთმა ადამიანმა შეიძლება ბოლომდე არ გააცნობიეროს გარიგების შედეგები და ახლა ისინი საკმაოდ ბევრს, შეიძლება ითქვას, ზედმეტად რეაგირებენ ზოგიერთ რეალობაზე, რომელიც სრულიად გარდაუვალი იყო, რაც ამ გარიგებას მოჰყვებოდა.
პოლ ჯეი: ტრამპის განცხადების გამო, რომელიც მოდის, რომელიც ჩვენ ვივარაუდებთ, რომ მხარს დაუჭერს კიდევ რამდენიმე ჯარისკაცს, მათ ავღანეთში მიმავალი დაახლოებით 4,000 დამატებითი ჯარისკაცი გაიყვანეს, არის რაღაც საუბარი ამერიკელ სამხედროებზე, პენტაგონს ნამდვილად სურს. ავღანეთში ჯარის ბევრად უფრო მნიშვნელოვანი ზრდა გვაქვს, მოდით ვისაუბროთ ამაზე. ახლა New York Times-ს რამდენიმე კვირის წინ ჰქონდა სტატია, სადაც საუბარი იყო იმაზე, რომ ირანი, როგორც ჩანს, New York Times-ის თანახმად, ამზადებს თალიბანის ნაწილებს, რაც გარკვეულწილად წინააღმდეგობრივია სავარაუდო სუნიტურ-შიიტური დივიზიის გამო. მაგრამ ამ სტატიის მიხედვით, ამის მიუხედავად, ირანი ახლა იყენებს თალიბანის ნაწილებს ავღანეთში ამერიკის პოზიციების შესუსტებისთვის და, როგორც ვაშინგტონ პოსტის სტატიაში ნათქვამია, ავღანეთში ირანისთვის ერთგვარი პლაჟი შექმნას. რას ფიქრობთ ამის შესახებ?
ტრიტა პარსი: ვფიქრობ, თუ კონკრეტულად ავღანეთზე ვსაუბრობთ, უნდა გვახსოვდეს, რომ შეერთებული შტატები და ირანი მჭიდროდ თანამშრომლობენ თალიბების დასამარცხებლად. ირანელები თალიბანის წინააღმდეგი იყვნენ იმ დროსაც კი, როცა აშშ-ს გარკვეული თანხა იქ ელემენტებისკენ მიდიოდა. და ირანელები ძალიან განაწყენდნენ სულ რაღაც რამდენიმე წლის წინ, როდესაც აშშ არბილებდა თავის პოზიციას თალიბანის მიმართ და ამტკიცებდა, რომ თალიბანთან მოლაპარაკება უნდა მოხდეს. ირანელები ამის წინააღმდეგი იყვნენ.
ვფიქრობ, რაც მოხდა ერაყსა და ავღანეთში, რაც ხსნის გარკვეულ განსხვავებას ირანის პოზაში ავღანეთთან შედარებით ერაყთან შედარებით, არის ის, რომ ერაყში ირანელებმა წარმატებით ახდენდნენ ზეწოლას ერაყის მთავრობაზე, რომ არ დათანხმებულიყო ძალების სტატუსის შესახებ შეთანხმებაზე. შეერთებულ შტატებთან, SOFA, რომელიც საშუალებას მისცემს შეერთებულ შტატებს ჰყავდეს თავისი ჯარები ერაყში და იყოს ერაყის კანონმდებლობაზე მაღლა. მას შემდეგ, რაც SOFA-ს ხელი არ მოეწერა, ობამას ადმინისტრაციამ იგრძნო, რომ ძალიან სარისკო იქნებოდა იქ ძალზე ძლიერი სამხედრო ყოფნა.
ავღანეთში ირანელებმა მარცხი განიცადეს და ავღანეთის მთავრობამ ხელი მოაწერა ძალების სტატუსის შეთანხმებას. შედეგად, შეერთებულ შტატებს ბევრად უფრო ადვილია იქ ჯარების ყოლა, გაცილებით ნაკლებად ძვირი მისი პოლიტიკური და სამართლებრივი ასპექტების თვალსაზრისით და პოტენციურად იქ მუდმივი ბაზების არსებობაც კი. განსაკუთრებით შეერთებულ შტატებსა და ირანს შორის ძალიან მძაფრი მტრული მტრობის გამო, რომელიც ტრამპის დროს გამძაფრდა, ირანელებს არ სურთ, რომ ამერიკელი ჯარები სადმე საზღვრებთან ახლოს იყვნენ. ასე რომ, არ იქნება ისეთი წინააღმდეგობრივი წარსულის ნიმუშებთან, რომ ირანელებმა გაატარონ პოლიტიკა ავღანეთში, რომელიც ძირს უთხრის აშშ-ს პოზიციებს იქ, ზუსტად იმიტომ, რომ მათ არ სურთ, რომ შეერთებულ შტატებს ქონდეს შესაძლებლობა შეტევა ირანზე ავღანეთიდან ან ერაყიდან.
პოლ ჯეი: ვგულისხმობ, არ დაგვავიწყდეს… და ზოგიერთი ახალგაზრდა მაყურებლისთვის, რომლებმაც შეიძლება არ იცოდნენ ისტორია, ეს იყო ამერიკული პოლიტიკა, რომელიც დაეხმარა თალიბანის შექმნას პირველ რიგში. ბჟეზინსკისა და კარტერის პოლიტიკა რუსების შეწოვისკენ მიიწევს იმას, რაც რუსეთის ვიეტნამში უნდა ყოფილიყო. ვფიქრობ, გარკვეულწილად ეს იყო. მაგრამ თალიბანი პაკისტანის ISI-სა და CIA-ს მეშვეობით იყო ამერიკული პოლიტიკის ქმნილება.
TRITA PARSI: რონალდ რეიგანმა მათ გმირები უწოდა.
პოლ ჯეი: და ეს არის დიდი საფრთხე ირანისთვის, რომ ჰქონდეს ასეთი ფუნდამენტალისტური შიიტური ძალა ავღანეთში.
ტრიტა პარსი: მაგრამ ის გვიჩვენებს, რომ იმდენად, რამდენადაც აშშ-ირანის დაძაბულობა უარყოფითი მიმართულებით მიდის, იქ, სადაც ეს ორი რეალურად აღმოჩნდება ერთ ასპარეზზე, ეს გამოიწვევს იმ ასპარეზს, რომელიც გახდება კონკურენციისა და მეტოქეობის ინტენსიური არეალი. შეერთებული შტატები და ირანი. ეს ასე რომ არ ყოფილიყო, თუ ტრამპის ადმინისტრაცია განსხვავებულ პოლიტიკას ატარებდა და ირანის წინააღმდეგ სამხედრო ვარიანტი ნამდვილად ამოღებულიყო მაგიდიდან, მე ეჭვი მაქვს, რომ ჩვენ შეგვეძლო გვენახა ირანელების სრულიად განსხვავებული პოზიცია ავღანეთში, როგორც ჩვენ ვნახეთ ეს სხვაგან, როდესაც აშშ და ირანი რეალურად თანამშრომლობდნენ.
მაგრამ რაც უფრო მეტად მივდივართ ნეგატიური მიმართულებით, სამწუხაროდ, ვფიქრობ, საკმაოდ სავარაუდოა, რომ ირანელები იდეოლოგიურ განსხვავებებს გვერდს აუვლიან და იმუშაონ იმაზე, რომ აშშ არასოდეს აღმოჩნდეს ისეთ მდგომარეობაში, რომელშიც ის შეძლებს. განახორციელოს სამხედრო მოქმედება ირანის წინააღმდეგ მის საზღვრებთან ძალიან ახლოს მდებარე ტერიტორიებიდან.
პოლ ჯეი: რაც, რა თქმა უნდა, მოიცავს ერაყს. იმიტომ, რომ ეს ასევე არის New York Times-ის სტატია იმის შესახებ, თუ როგორ ამტკიცებს ირანი თავის ბატონობას ერაყში და ა.შ., მაგრამ ვფიქრობ, გარკვეულწილად იგივე მიზეზების გამო. სინამდვილეში, ჩვენ რამდენჯერმე მოვიყვანეთ ტრამპის ციტირება. მან ისაუბრა CIA-ში ინაუგურაციის შემდეგ, სადაც ხუმრობს იმაზე, თუ როგორ უნდა შეენარჩუნებინა ამერიკას ნავთობი ერაყში. და შემდეგ ის ხუმრობს CIA-ს: მე ვფიქრობ, რომ თქვენ კიდევ გექნებათ შანსი, წახვიდეთ ამ ზეთის მისაღებად. ვგულისხმობ, ღიად ვსაუბრობ ერაყში დაბრუნების შესახებ ნავთობის ხელში ჩაგდების მიზნით. თუ ისინი სერიოზულად არიან ამის შესახებ, თქვენ უნდა დაბრუნდეთ რამდენიმე ნომრით. მაგრამ ძირითადად, როგორც ჩანს, მათ სურთ ერაყში ირანის გავლენის წინააღმდეგობა.
ტრიტა პარსი: ასე რომ, რეგიონის ბევრი სხვა ქვეყანა ძალიან იმედგაცრუებულია შეერთებული შტატების მიმართ, რადგან მათ მიაჩნიათ, რომ ერაყში შესვლით და თალიბების განდევნით, შეერთებული შტატები საკმაოდ დამნაშავეა ირანის გათავისუფლებაში, რადგან ეს არის ორი ძალა, რომლებიც არსებითად აბალანსებდნენ ირანს.
პოლ ჯეი: რომელიც ადამიანთა უმეტესობამ, ვინც იცნობდა რეგიონს, თქვა შეჭრამდე, რომ სწორედ ეს მოხდებოდა.
ტრიტა პარსი: მათ გააკეთეს. სინამდვილეში, საუდის არაბელები ძალიან ცალსახად აფრთხილებდნენ ჯორჯ ბუშის ადმინისტრაციას, რომ თუ ერაყში შეხვალთ, არსებითად გაზრდით ირანის გავლენას. საუდის ერთმა ოფიციალურმა პირმა ძალიან გაბრაზებულმა მითხრა, რომ ამერიკელებმა ერაყი ირანს ვერცხლის ლანგარზე მისცეს.
რეალობა ისაა, რომ ერაყში აშშ-ს წარუმატებლობის გამო შეიქმნა ვაკუუმი. და სხვადასხვა პარტიები, მათ შორის საუდის არაბელები, იბრძოდნენ იქ კონტროლისა და გავლენისთვის. და ისინი მეტწილად ყველა წააგეს ირანელებთან, რომლებიც იყვნენ უფრო ეფექტური, უფრო ჭკვიანები და რეალურად განსაკუთრებით უკეთ ისარგებლეს მეორე მხარის შეცდომებით. ეს არ არის იმდენად, რომ მათ ჰქონდათ უფრო ჭკვიანი სტრატეგია, უბრალოდ, მათი სტრატეგია არ იყო ისეთი არაკომპეტენტური, როგორც სხვების სტრატეგია. და შედეგად ისინი გაიმარჯვეს.
თუმცა, საბოლოო ჯამში, მე ვფიქრობ, რომ ირანელებისთვის ძალიან რთული იქნება ერაყში გავლენის ასეთი ხარისხის შენარჩუნება. ირანი და ერაყი ისტორიულად, მხოლოდ გეოპოლიტიკური რეალობის გამო, ხშირად იყვნენ მეტოქეები და არა პარტნიორები. მაგრამ პანიკა, რომელსაც ახლა ვხედავთ იმის გამო, რომ ირანი იძენს გავლენას ამ სხვადასხვა სფეროებში, რეალურად უბრუნდება კითხვას, რომელიც იშვიათად განიხილება ღიად ვაშინგტონში: სურს თუ არა შეერთებულ შტატებს იყოს ჰეგემონი შუაში. აღმოსავლეთი? ეს მხოლოდ თავისთავად არის მიღებული? და თუ ასეა, თუ მას რეალურად სურს იყოს ჰეგემონი ახლო აღმოსავლეთში, რა არის ფასი და რა სარგებელი? რა არის იქ ხარჯ-სარგებლის ანალიზი?
ობამას ადმინისტრაცია ამ საკითხში საკმაოდ მკაფიო იყო. მათ სჯეროდათ, რომ ახლო აღმოსავლეთმა დაკარგა უზარმაზარი სტრატეგიული მნიშვნელობა მთელი რიგი მიზეზების გამო, მათ შორის, რა თქმა უნდა, რომ ნავთობის ღირებულება შემცირდა იმის გამო, რომ შეერთებულმა შტატებმა შეძლეს ფიქლის ნავთობის და ა.შ. . უფრო მეტიც, ობამას დროს ადმინისტრაცია გრძნობდა, რომ შეერთებულ შტატებს რეალური გამოწვევა არ მოჰყვებოდა რომელიმე ქვეყნიდან ან ახლო აღმოსავლეთის მოძრაობიდან, არამედ ის იქნებოდა ჩინეთიდან და რომ შეერთებული შტატები ზედმეტად ვრცელდებოდა ახლო აღმოსავლეთში. აღმოსავლეთ აზიაში. მათ სურდათ აზიაში გადასვლა.
ასე რომ, მათ ძალიან მკაფიოდ უთხრეს საუდის არაბეთს, მაგალითად, პრეზიდენტმა, რომ შეერთებული შტატები ცდილობს მოაგვაროს თავისი დაძაბულობა ირანთან და მან შესთავაზა საუდისებს: თქვენც ასე მოიქცეთ. მაგრამ საუდის არაბეთის პოზიცია იყო: „არა, ჩვენ გვინდა, რომ იყოთ ჰეგემონი ახლო აღმოსავლეთში. დიახ, თქვენ გადაიხდით მას თქვენი სისხლითა და საგანძურით, მაგრამ ჩვენ დავფარავთ ამ საგანძურის ნაწილს მაინც. მაგრამ ჩვენ გვინდა ვიყოთ ამერიკული ჰეგემონური ქოლგის ქვეშ. და აქ ჩვენ ნათლად ვხედავთ, რომ არსებობს ინტერესთა განსხვავება გლობალური პერსპექტივიდან შეერთებულ შტატებსა და მის ზოგიერთ მთავარ მოკავშირეს შორის რეგიონში.
პოლ ჯეი: შეერთებული შტატების სექციები.
ტრიტა პარსი: ზუსტად.
პოლ ჯეი: საგარეო პოლიტიკური ისტებლიშმენტის სექციები.
ტრიტა პარსი: მართალი ხარ. სავსებით მართალი ხარ.
პოლ ჯეი: კაპიტალის სექციები. იმის გამო, რომ წიაღისეული საწვავის ინდუსტრია, ვფიქრობ, და ადამიანები, ვისთანაც გამოვკითხე და ვესაუბრე, მათ სურთ კიდევ ერთი თამაში ერაყში, რადგან ერაყში იმდენი ტკბილი ნედლი არის გამოუყენებელი.
ტრიტა პარსი: უეჭველად, თქვენ მართალი ხართ, როდესაც ამბობთ, რომ არის სექციები, რომლებსაც ეს სურთ და არის სექციები, რომლებსაც რეალურად მაინც სურთ წასვლა-
პოლ ჯეი: მაგრამ გრძელვადიანი თამაში ჩინეთს ეხება. მაგრამ უფრო მოკლევადიანი თამაში და, როგორც ჩანს, აქ არის ორიენტირებული ტრამპის ადმინისტრაცია, არის ენერგეტიკულ მხარეზე. ენერგეტიკული მხარე კი არის: დაბრუნდი და აიღე ნავთობი ერაყიდან. ეს არის ალიანსი საუდელებთან და მას ასევე აქვს თავისი მეტაფიზიკური, იდეოლოგიური მხარე. სტივ ბენონმა ეს საუკეთესოდ გამოხატა.
მაგრამ, როგორც ჩანს, ტრამპს სჯერა ამ ნივთების. ეს არის ისლამური ტერორიზმის, ისლამური ფაშიზმის წინააღმდეგ ბრძოლა, ეს მართლაც მცდარი ტერმინია, რადგან თქვენ არ... თუ თქვენ ნამდვილად ეწინააღმდეგებით ისლამურ ფაშიზმს და ისლამურ ტერორიზმს, თქვენ ყურადღებას გაამახვილებდით საუდელებზე.
ტრიტა პარსი: რა თქმა უნდა.
პოლ ჯეი: ეს არის ანტი-ირანული რიტორიკა, რომელიც ჩაცმულია ანტიისლამურ ტერორიზმში. ასე რომ, მთელი ფილოსოფიური -
ტრიტა პარსი: მაგრამ ის ნაწილი, რომელიც ჩემთვის ჯერ კიდევ გაუგებარია... ვეთანხმები იმას, რასაც თქვენ ამბობთ, რომ რამდენიმე ელემენტს მაინც სურს ეს ჰეგემონია. რატომ უნდათ, ეს ჩემთვის სრულიად გაუგებარია. თუ ზეთის გამო
პოლ ჯეი: მოკლევადიანი ფული.
ტრიტა პარსი: აი, აქ ხარჯ-სარგებლის ანალიზს დიდი აზრი არ აქვს.
პოლ ჯეი: ეს დამოკიდებულია იმაზე, თუ თქვენ საუბრობთ შეერთებული შტატების სისტემურ ინტერესებზე თუ კაპიტალის ვიწრო სექტორის ვიწრო ინტერესებზე.
TRITA PARSI: და ვიწრო ინტერესები, რომლებიც შესაძლოა იყოს ისეთივე ვიწრო, როგორც ტრამპის ადმინისტრაციის საკუთარი ინვესტიციები, ალბათ დიახ. იმიტომ რომ -
პოლ ჯეი: ან, ტილერსონის Exxon ან ... არის კაპიტალის გარკვეული მონაკვეთები, რომლებიც ასე იქნება.
ტრიტა პარსი: რა თქმა უნდა.
პოლ ჯეი: განსაკუთრებით თუ წიაღისეული საწვავი ხარ, რადგან მხოლოდ
ტრიტა პარსი: მაგრამ არა მგონია, ეს მხოლოდ ისინი იყვნენ. ჩვენ გვაქვს ასევე პენტაგონში მცხოვრები ხალხი, რომელსაც ამ სხვა ტიპის ინტერესებთან ყოველგვარი კავშირის გარეშე, როგორც ჩანს, აქვთ მიდგომა და ინტერესის განსაზღვრა, რომელშიც არ აქვს მნიშვნელობა რამდენად ღირებულია ახლო აღმოსავლეთი ახლა, ჩვენ უბრალოდ არ გვაქვს. უკან დახევა – ჩვენ ამას არ ვაკეთებთ.
პოლ ჯეი: მე ვეთანხმები ამას. ეს დიდი… ჩვენ არ ვკარგავთ.
ტრიტა პარსი: ჩვენ არ ვკარგავთ. ჩვენ უბრალოდ არასდროს ვდგამთ ნაბიჯს უკან. და არ აქვს მნიშვნელობა რამდენად უარყოფითია ხარჯ-სარგებლის ანალიზი, მათ უბრალოდ არ სურთ ამის გაკეთება. მე ვფიქრობ, რომ ობამას მხარის გაანგარიშება იყო, რომ ამას უკვე დიდი აზრი აღარ აქვს. ჩვენ რეალურად თვალს არ ვაშორებთ ბურთს, რადგან არ ვამახვილებთ ყურადღებას აზიაზე და ჩვენ უნდა გადავიდეთ იქ. და ირანი იყო ძალიან კრიტიკული ნაწილი, რადგან შეიძლება ობამას გაკრიტიკება რამდენიმე სხვადასხვა საკითხში.
ქორების ერთ-ერთი კრიტიკა არის ის, რომ ის არასოდეს წასულა სირიაში და დაჰპირდა, ან ჰქონდა წითელი ხაზი. მაგრამ სირია არასოდეს ყოფილა ისეთი საშიში ობამას პერსპექტივიდან იმ გაგებით, რომ შეძლებოდა მათი ჩათრევა ახლო აღმოსავლეთის კიდევ ერთ წარუმატებელ ომში, როგორც ირანი და ბირთვული პროგრამა იყო. შიში იმისა, რომ ბირთვული პროგრამა გამოიწვევდა სამხედრო დაპირისპირებამდე, რომელიც შეერთებულ შტატებსაც ჩათრევდა მასში, რასაც პრეზიდენტი აშკარად არ სჯეროდა, რომ გრძელვადიანი სამხედრო გადაწყვეტა ექნებოდა, გაცილებით დიდი იყო. სწორედ ამიტომ დაასრულა ობამას ადმინისტრაციამ ამდენი პოლიტიკური კაპიტალი დახარჯა ბირთვულ საკითხზე შეთანხმების მისაღწევად. იმიტომ, რომ ეს იყო კრიტიკული ნამუშევარი, რათა დავრწმუნდეთ, რომ აზიისკენ მიმავალი გზა იმუშავებს.
პოლ ჯეი: საინტერესოა ის, რომ Washington Post-ის სტატია, რომელიც მე წინასწარ მოვიყვანე, ის იცავს შეთანხმებას და ამბობს, რომ ირანელები იცავენ შეთანხმებას და ის რეალურად აკრიტიკებს ტრამპის ადმინისტრაციას, მაშინ როცა ამბობს, რომ ის არ არის საკმარისად აგრესიული ავღანეთის მიმართ. ერაყი და ა.შ. აკრიტიკებს მათ ბირთვული შეთანხმების ძირის გამოთქმის სურვილით. ასე რომ, ქორიც კი იცავს გარიგებას.
ტრიტა პარსი: და ეს არის ადგილი, სადაც არის ჩემი აზრით გათიშვა. არსებობს რწმენა, რომ თქვენ შეგიძლიათ შეინარჩუნოთ გარიგება და იყოთ კიდევ უფრო აგრესიული სხვა საკითხებზე. გარიგება, დიზაინით თუ არა დიზაინით, მაინც ზღუდავს ორივე მხარეს. ის ზღუდავს ირანელებს არაბირთვულ საკითხებში და ზღუდავს შეერთებულ შტატებსაც. იდეა, რომ შეერთებულ შტატებს შეეძლო რეგიონში ბევრად, ბევრად უფრო უხეში პოლიტიკის გატარება და ირანის წინააღმდეგ აქეთ-იქით უკან დახევა და მაინც შეეძლოს ბირთვული შეთანხმების შენარჩუნება, არა მგონია, შეუძლებელი იყოს. ვფიქრობ, იმისათვის, რომ უზრუნველყოს, რომ ეს გარიგება მინიმუმ 15 წელი გაგრძელდება, უნდა არსებობდეს პოზიტიური ტრაექტორია აშშ-ირანის ურთიერთობებში მთლიანობაში.
მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ შეერთებულმა შტატებმა აუცილებლად უნდა მიიღოს ირანის ზოგიერთი პოლიტიკა რეგიონში. ალბათ არის სფეროები, რომლებშიც უნდა იყოს უკანდახევა და ა.შ. მაგრამ ჩვენ ახლა გვაქვს გეგმა, რომელშიც შეგვიძლია დავინახოთ, რა არის ეფექტური ირანელებთან და რა არა. ჩვენ არ გვაქვს სხვა მაგალითი, როდესაც შეერთებულმა შტატებმა შეძლო ჩაერთოს პროცესში, რომელმაც მკვეთრად შეცვალა ირანის პოლიტიკა, გარდა ბირთვული მოლაპარაკებებისა.
ჩვენ გვაქვს წარმატებული შემთხვევა და ახლა ტრამპის ადმინისტრაცია, ისევე როგორც ბევრი კომენტატორი, იქნება ეს New York Times თუ Washington Post, სრულიად განსხვავებული მიდგომის მომხრეა. კონფრონტაციისა და ზეწოლის მიდგომა, რომელიც არასოდეს არსად მუშაობდა ირანელებთან. ეს არის ჩემთვის საიდუმლო. თუ ჩვენ ნამდვილად გვინდა ვიხილოთ ცვლილება ირანის პოლიტიკაში რეგიონში – იქნება ეს სირიაში, ერაყში თუ იემენში – არსებობს მოლაპარაკების გზა, რომლის მიღწევაც შესაძლებელია. მაგრამ ეს მოითხოვს რაღაცას, რაც, ვფიქრობ, ვაშინგტონში ძალიან ცოტას სურს მიიღოს.
იმისთვის, რომ ირანელებმა შეცვალონ თავიანთი პოლიტიკა, როგორც ეს გააკეთეს ბირთვულ საკითხთან დაკავშირებით, შეერთებულმა შტატებმა ასევე უნდა შეცვალოს თავისი პოლიტიკა, როგორც ეს მოხდა ბირთვულ საკითხთან დაკავშირებით. ეს უნდა იყოს კომპრომისი. ეს უნდა იყოს მიცემა და მიღება. მაგრამ ვაშინგტონი იშვიათად არის კომპრომისულ განწყობაზე.
პოლ ჯეი: ვფიქრობ, ხდება ის, რომ საგარეო პოლიტიკის ისტებლიშმენტისა და კაპიტალის ის ნაწილი, რომელიც ადრე საუკეთესოდ იყო წარმოდგენილი დიკ ჩეინის მიერ, მათი პიესა არის მოკლევადიანი, ეს არის წიაღისეული საწვავი, ეს არის სამხედრო-ინდუსტრიული კომპლექსი და ეს არ არის გრძელვადიანი. ტერმინი სისტემური გლობალური ძალაუფლების თამაში. იმიტომ, რომ ეს ხედვა რომ გქონდეთ, ერაყში არასოდეს შემოიჭრებოდით. სინამდვილეში, ობამამ თქვა, რომ მე მჯერა პირველი საპრეზიდენტო არჩევნების, მან თქვა... ვიღაცას ჰკითხეს: მიიღებდით თუ არა ირანს, როგორც რეგიონულ ძალას? და მან თქვა: კარგი, უკვე გვიანია ამ კითხვისთვის, რადგან თუ არ გინდოდა ირანის რეგიონალურ ძალად მიღება, არ უნდა შეჭრილიყავი ერაყში. იმ ცხენმა დატოვა ბეღელი. ასე რომ, ის ამას იღებს.
ტრიტა პარსი: ოღონდ აქ შევჩერდეთ. მაგრამ მოდი მხოლოდ აქ გავჩერდეთ. როგორ შეიძლება ეს იყოს კითხვა? მზად ხართ მიიღოთ ირანი, როგორც რეგიონალური ძალა?
პოლ ჯეი: როდესაც ჩვენ ვსაუბრობთ გლობალურ ჰეგემონთან, არა?
ტრიტა პარსი: ჩვენ ვსაუბრობთ… პრობლემა აქ არის უზარმაზარი არარეალური პოზიციები, რომლებიც დაიკავეს შეერთებულმა შტატებმა და სხვებმა, როდესაც საქმე ეხება ირანს. ირანი რეგიონში გიგანტია. არასოდეს ყოფილა მდგრადი, სტაბილური წესრიგი რეგიონში, რომელიც არ მოიცავდა არც მათ და არც ამ ზომის სხვა ქვეყანას. ჩვენ ამას ევროპულ გამოცდილებაში ვხედავთ. საბოლოო ჯამში, იმისთვის, რომ ევროპაში სტაბილურობა ყოფილიყო, გერმანია უნდა ყოფილიყო ამ სტაბილურობის ერთ-ერთი საყრდენი. მისი გამორიცხვის ნებისმიერი მცდელობა კატასტროფას ნიშნავს. გერმანელები მართლები არიან თუ არა, სხვა ამბავია. ამბავი ისაა, რომ თქვენ არ შეიძლება გქონდეთ რეგიონალური წესრიგი, რომელიც იყოს მდგრადი და ადგილობრივი, რაც იმას ნიშნავს, რომ მას შეუძლია საკუთარ ფეხებზე დადგეს, რეგიონის მთავარი ძლიერი სახელმწიფოების გარეშე და ამის საყრდენი იყოს.
ასე რომ, იდეა, რომ რეგიონში შეიძლებოდა ყოფილიყო ძალთა ბალანსის გახანგრძლივებული მდგომარეობა, წონასწორობა, რომელიც ეფუძნება ირანის გარიყვას, იმუშავებს მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ შეერთებული შტატები გადაიხდის ამას თავისი სისხლითა და საგანძურით. და მაშინაც კი, მას ჯერ კიდევ ძალიან მოკლე ვადა ექნებოდა. მაგრამ ეს არის ზუსტად ის, რისი გაკეთებაც საუდელებსა და ისრაელელებს სურდათ, რომ შეერთებული შტატები გაეგრძელებინა.
ერაყის ომის შემდეგ სავსებით ცხადი გახდა, რომ შეერთებულმა შტატებმა ისე დაასუსტა თავი, რომ ვეღარ შეძლო ასეთი წესრიგის აღდგენა. და სწორედ აქ ხედავთ მნიშვნელოვან განსხვავებებს ისრაელსა და საუდის არაბეთს შორის, ერთის მხრივ, და შეერთებულ შტატებს შორის, მეორე მხრივ.
პოლ ჯეი: შეერთებული შტატების სექცია.
TRITA PARSI: შეერთებული შტატების სექციები.
პოლ ჯეი: იმიტომ, რომ ჩეინის ფილოსოფია დაბრუნდა ხელისუფლებაში.
ტრიტა პარსი: ასეა. არსებობს ასეთი ფილოსოფია იმის თქმის: კარგი, ერთადერთი მიზეზი, რის გამოც ეს არ მუშაობდა, არის ის, რომ ჩვენ არ ვიყავით საკმარისად მკაცრი; ჩვენ არ დავხარჯეთ საკმარისი თანხა და სამხედრო საშუალებები ამ პრობლემაზე. თუ ჩვენ უბრალოდ გავაკეთებთ ამას, ის იმუშავებს.
პოლ ჯეი: მიზეზი, რის გამოც ირანმა შეავსო ვაკუუმი არის ის, რომ ვაკუუმი შეიქმნა ამერიკული ჯარების გაყვანით, ამ აზროვნების მიხედვით. შეინარჩუნეთ ამერიკული ჯარის მასიური ყოფნა ერაყში; ირანი ამ პოზიციას არასოდეს იკავებს. პასუხი არის, დაიბრუნეთ ჯარები.
შენ ლაპარაკობ იმაზე, რომ უკან არ დაიხიო...
ტრიტა პარსი: უნდა ვთქვა, გარკვეულწილად, ბოლომდე არ ვარ დარწმუნებული, არის თუ არა ეს გამოწვეული წიაღისეული საწვავის ინდუსტრიებით და-
პოლ ჯეი: ვფიქრობ, ეს მრავალი ფაქტორია.
ტრიტა პარსი: მაგრამ ერთ-ერთი ძირითადი ფაქტორი, რომელიც ყოველთვის იყო და ძალიან თვალსაჩინოა, არის ის, რომ ეს არის შეერთებული შტატების ზოგიერთი მოკავშირის ხაზი რეგიონში, რომლებიც იყვნენ აშშ-ს ჰეგემონიის მთავარი მომხმარებელნი რეგიონში. ისინი უზარმაზარი ნოსტალგიით უყურებენ 2003 წლამდე ეპოქას, რადგან ეს ის წერტილი იყო, როდესაც აშშ საკმარისად ძლიერი იყო ერაყისა და ირანის იზოლაციაში, ის შედარებით სტაბილური იყო, განსაკუთრებით დღევანდელთან შედარებით. და მათი აზრით, თუმცა ყველა მათგანი არ ამბობს ამას პირდაპირ, ეს იყო შეერთებულმა შტატებმა, რომელმაც გაანადგურა ეს ბრძანება ერაყში შესვლით.
პოლ ჯეი: როგორც ჩანს, გეგმაა და ისინი ღიად გამოხატავენ მას, „ისინი“ არიან ტრამპის საგარეო პოლიტიკის ზოგიერთი წარმომადგენელი და, რა თქმა უნდა, კონგრესში მყოფი ადამიანები, რომლებიც ამ გვერდზე არიან და სტივენ ბენონი ტიპაჟებს... მე ვფიქრობ, რომ მათ სჯერათ, რომ მათ შეუძლიათ შექმნან ირანში. სხვა ერაყი. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, მოახდინე დესტაბილიზაცია, გააჩაღე სამოქალაქო ომი და შეეცადე გაანადგურო ეს საზოგადოება სანქციების უკან დაბრუნებით. ვგულისხმობ, რომ ბირთვული შეთანხმების გაუქმების მიზეზი არ არის ის, რომ ისინი ფიქრობენ, რომ ირანი არ დაემორჩილა მას, არამედ მათ სურთ სანქციები. ეკონომიკის განადგურება უნდათ. მათ სურთ ირანში არეულობის საფუძველი შექმნან. Და რატომ?
ასე რომ, ჩვენი ინტერვიუს შემდეგ სეგმენტში, ჩვენ ვისაუბრებთ იმაზე, თუ როგორ გამოიყურება ეს სტრატეგია და რამდენად რეალურია ის. იმიტომ, რომ მათ ეგონათ, რომ ერაყში გაიმარჯვეს და ეს არც ისე კარგად გამოვიდა. გთხოვთ, შემოგვიერთდეთ რეალობის მტკიცების შემდეგი სეგმენტისთვის ტრიტა პარსისთან ერთად Real News Network-ზე.
ZNetwork ფინანსდება მხოლოდ მისი მკითხველების გულუხვობით.
შემოწირულობა