ジェームズ・ライゼンは2005年にピューリッツァー賞を受賞した。 暴露 NSAの無令状盗聴プログラムの責任者である同氏は、長年にわたり米国で最も攻撃的で敵対的な調査ジャーナリストの一人だった。過去数年にわたり、彼は少なくとも同じくらいの注目を集めてきた。 投獄されると脅された オバマ司法省は、(表向きには)彼の話の出典を明らかにすることを拒否したとして、実際には迫害を行っていると非難した。 ほぼ確実に これは彼の NSA 報告書に対する米国政府の怒りの復讐的な副産物だ。
彼は対テロ戦争に関する新しい本を出版した。 どんな価格でも支払う:欲、権力そして果てしない戦争。対テロ戦争そのものに対する批判は数多くあるが、Risen'sは、この戦争でほぼ間違いなく最も見落とされている側面、つまり企業の暴利が安全性を確保する上で果たす役割について、大量の独自のレポートを提供した最初の機関の1つである。その無限の継続と、受益者がそれを維持するために階級的恐怖を煽る方法をどのように利用するか。
それだけでも、この本は非常に読む価値がありますが、ライセンについて私が独立して興味を持っているのは、彼が過去 10 年間の取材で発見したことと、長年にわたって戦わなければならなかった戦いによって、完全に過激化したように見えることです。刑務所に入らないよう米国政府に協力する。彼は現在、標準的な体制側記者のような、調整された安全で議論の余地のない論調を避けることが非常に多い(たとえば、 呼ばれます オバマは「一世代における報道の自由の最大の敵」であり、 と 政権の報道の自由攻撃について「米国政府がイラン政府に似てきているのは嬉しいことだ」)。彼は時折、過激な思想家にチャネリングをすることさえあり、その発言はまるでチョムスキーのようだった。 の試合に–ツイート コルビー大学で行った講演から抜粋した、体制側のジャーナリストが恐怖から強制された正統性にどのようにしがみつくかについての非難。
社会がその時点で受け入れられた思想に課している制限を認識することは困難です。誰もが基本的な仮定を受け入れると、アイデアに制約がなくなるように見えます。その真実は、後から振り返ってみて初めて明らかになることがよくあります。今日、アメリカの政治で真剣に受け止められるための基本的な前提条件は、新しい国家安全保障国家の正当性を受け入れることです。米国の新たな基本的な想定は、世界規模の対テロ戦争が本当に必要であるというものだ。この基本的な前提を受け入れない人は誰でも危険とみなされ、場合によっては裏切り者とさえ考えられます。オバマ政権による情報漏えいの取り締まりは、対テロ戦争の真実を隠蔽することを目的としている。ジャーナリズムを行う上で、従来の常識である州間高速道路を走行していれば、何の問題もありません。降りて基本的な前提に異議を唱えようとすると、罰を受けることになります。
私は約30分かけてライセンと、この本のこと、訴訟で彼が耐えてきたこと、報道の自由への攻撃、そして対テロ戦争による企業の暴利行為について何が新しくて何が新しくないのかについて話した。ディスカッションは以下のプレーヤーで聞くことができ、トランスクリプトが提供されます。復活したように それを置く: "私が書いた 任意の代価を支払う 私に対する政府のキャンペーンに対する私の答えとして。」
* * * * *
グリーンウォルド: こちらはグレン・グリーンウォルドです 迎撃 そして私は今日、ピューリッツァー賞を受賞した『ジム・ライセン』記者と話をします。 T彼はニューヨークタイムズ誰が新しい本を出版しました、そのタイトルは いかなる代償を払っても: 貪欲、権力、そして終わりのない戦争。やあジム、時間を割いて話してくれて本当にありがとう。
起きた: お招きいただきありがとうございます。それは有り難いです。
グリーンウォルド: どういたしまして。それで、私はあなたの本を全部読みました。そして、それについていくつかの質問があります。まずは一般的なものから始めます。テロとの戦いの失敗について書かれた本がたくさんあります。対テロ戦争、そのほとんどは戦争をそれ自体で捉え、戦略上の失敗や、戦争を正当化する主張が達成できなかったことを理由に批判しています。実際、私自身もこれについて何冊か本を書いています。その観点からの対テロ戦争。あなたの本は、対テロ戦争の特定の部分、つまり国土安全保障産業複合体と呼ばれる経済的動機が戦争の大部分を動かしてきた方法に焦点を当てた最初の本です。それがどのように機能するかについての新しいレポートの。
それについて13つのことをお聞きしたいと思いました。 XNUMX つは、それはあなたが意図したことなのかということです。あなたがこの本を書き始めたときにやろうとしたこと、もしそうなら、そのようになったきっかけは何ですか、そしてその後半は、この経済的動機のどれだけが私たちが今の状況に陥っているという事実の原因であるかです。国内の力の増大や外国の影響力の主張といった伝統的な戦争目的とは対照的に、XNUMX年間にわたって戦争が続いた。それは実際にどれくらい大きな役割を果たしていると思いますか?
起きた: それが私の目標でした。それがこの本を書く重要な目的の 9 つであり、戦争が続いている理由において非常に中心的な役割を果たしていると思います。基本的には、長い年月を経て、あらゆる階級の人々が成長したということだと思います。 11 以降、戦争を続けるための動機として自分たちの命に投資して発達した傭兵階級。金を稼いでいる人々だけではなく、政府内での地位や権力が戦争継続に投資されている政府内の人々もいる。
そこで私は、戦争を続けるかどうかについての議論がほとんど起こらないようにするには、それが単なる貪欲ではなく――それは部分的に貪欲でもあった――だけでなく、地位、権力、野心もすべて絡み合って起こっていることを示そうとしたのです。基本的なレベルでの本当の再評価が必要かどうか。おっしゃるとおりです。私はその動機を理解しようとしていたのです。どうすればこれほど少ない議論でこの長期にわたる戦争を続けることができるのかを理解しようとしていたのです。そして、それは経済的なインセンティブと個人的な力のインセンティブ、そして野心と地位の両方だと思います。
グリーンウォルド: 動機の経済的な部分について話しましょう。なぜなら、この戦争で最も驚くべきことの一つは明らかにその期間だけではなく、選挙結果のこのような激しい変動にもかかわらず、本質的に妨げられることなく続いているという事実だからです。戦争が始まったときに権力を握っていた共和党は、少なくとも主にイラク戦争と一般情勢に対する不満の結果として、2006年と2008年に打ち砕かれた。戦争は完全に統治することを誓ったような大統領の下で続いており、2010年に民主党が殺害され、2014年に再び民主党が殺害されても、この戦争が収まる兆しは全くない。
戦争の継続を望んでいる民間部門、兵器製造業者や防衛請負業者、一種のゼネラル・ダイナミクス、ブーズ・アレンの世界が存在する理由は簡単にわかります。彼らは、大量の機械、武器、ドローンを販売することで非常にうまくいきます。しかし、世論がこれほど圧倒的に反対しているにもかかわらず、なぜ政治階級がこれほど厚かましく自らの利益に尽くそうとするのでしょうか?
起きた: それは私自身も悩んできた質問です。私は理解しようと努めてきました。別の方向に進むことができたかもしれない瞬間が2008つまたは2008つあったと思います。もちろん、最初の出来事は XNUMX 年でした。オバマにはチャンスがあったと思います。彼には何か違うことをするという使命があった。そして彼はそれをしませんでした。その一部は、彼が私たちが思っているような人物ではなかったということだと思います。彼は人々が思っているほど実際にはリベラルではなかったと思います。多くの有権者は、彼の本当の姿を正確に理解することなく、彼に希望と夢を投資したのだと思います。彼はXNUMX年の自分自身の表現方法よりも常に本当に保守的だったと思います。
彼に少しだけ疑惑を有利に運ぶために言うと、諜報機関が政治家が登場すると彼らを徹底的に怖がらせるのは非常に簡単だと思います。オバマ氏はおそらく諜報機関に少し誘惑されたのではないかと思います。彼が到着した。誰かを怖がらせるために必要なのは、生のインテリジェンスをたくさん見ることだけです。 「ああ、これはあなたが思っている以上にひどいことだ」と彼らに納得させてください。しかし同時に、彼は責任の一端を負わなければなりません。彼は最初から多くのブッシュの人々に囲まれていました。ブレナンは選挙運動中だった。彼のチームのほとんどは、対テロ戦争におけるブッシュ時代に何らかのつながりを持っていた。
私にとって、オバマを導いた要因を本当に整理するのは最も難しいことです。その瞬間、2008年に彼には大きな変化をもたらす機会が一度だけあったと思いますが、彼はそれをしませんでした。そして歴史家は長い間その問題に苦悩することになると思います。
グリーンウォルド: そうですね、少し皆さんと一緒にこの問題について考えさせてください。というのは、一般的に表現されている考えだと思いますが、おそらくこれには一面の真実があると思いますが、新大統領はあまり経験を積んでいないのです。軍や諜報機関には、胸に勲章と数十年の経験を積んでやって来た素晴らしい将軍やCIAの人たちがいて、あなたが言うように、意図的に彼らを怖がらせているのです。
しかし同時に、世界について多少なりとも洗練されている人なら誰でも、それが起こることを理解しています。ドワイト・アイゼンハワーは50年前に軍産複合体について警告した。そしてワシントンにはあなたを怖がらせることで権力を維持する派閥があり、あなたには独自の顧問がいることをご存知でしょう。あなたも私も、その多くが恐怖を煽るものだと知っているなら、彼も知っているはずですよね?
起きた: そうです、そして私はそれを言い訳するつもりはまったくありません、そして実際、それが彼が望んでいることだと思います。私自身の直感によると、彼が2009年初めに決断したのは、経済政策と医療政策に注力することであり、それらのことを国内で行うためには、共和党と戦うのではなく、国家安全保障の側面を守る必要があったのだという。国家安全保障を重視しているので、国内問題に集中するために対テロ戦争を延長するというオバマ大統領の計算された行動があったのだと思います。そしてしばらくすると、彼はその物語をコントロールできなくなったのだと思います。
グリーンウォルド: 誰かの動機について話すのはいつも難しいですよね?私たちは、他人の動機はもちろん、複雑な自分自身の動機を知るのが難しいと思います。あなたが言うように、彼は 2008 年にこの素晴らしい機会を得ました。なぜなら、グアンタナモの閉鎖、対テロ戦争の抑制、拷問の停止など、これらはすべて彼が実行し、勝ち取ったことだからです。
起きた: 右。
グリーンウォルド: そしてあなたは、それがブッシュ国家安全保障政策の継続であるだけでなく、特に、むしろジャーナリズムへの攻撃のエスカレーションであるという事実について、実に率直に発言してきました。それについてあなたがかなり極端な引用をしているのを見たことがありますが、彼は報道の自由に関しては少なくともニクソン以来、あるいはそれ以上の最悪の大統領だということです。それはどの大統領も徐々に悪くなっていくという事実の副産物だと思いますか、それとも報道の自由の問題に関して大統領をあれほど悪くしたのは、彼の世界観とアプローチに何か独特で特殊なものがあると思いますか?
起きた: 彼の功績の一つは、大規模な対テロ戦争を正常化したことだと思います。彼は、ブッシュとチェイニーが緊急的かつその場限りで始めたものを取り入れて、それを恒久的な状態に変え、それがブッシュやチェイニーの下でこれまでよりもはるかに劇的に成長することを可能にしました、そしてその一部は—私が内部で考えているのですそれは内部告発者とジャーナリストに対する彼の攻撃だった。それはすべて同じことの一部だと思います。オバマのように国家安全保障国家を信じるなら、反対意見を鎮圧することも信じなければならない。
グリーンウォルド: そして、政治文化や国にとって、戦争が常にそのようなものを伴うということが、戦争を非常に屈辱的なものにしている理由の一部だと思います。内部告発とジャーナリズムとの戦いの一環として、あなた自身の個人的な経験について少しお聞きしたいと思います。
あなたの訴訟はまだ係争中なので、少し制約されているのはわかります。しかし、私がいつもとても興味深いと思うことの 1 つは、あなたの事件が話題になるたびに、それはいつもこの非常に狭い意味で語られるということです。つまり、無能で最終的には逆効果になることについて、あなたが著書で発表した話のソースがあったということです。イランの核開発計画に潜入しようとしており、この事件はあなたに情報源を明らかにするよう強制しようとするものであり、優れたジャーナリストならそうすべきであるように、あなたもそれを拒否するため、法廷侮辱罪で逮捕され刑務所に送られる可能性がある。 。
しかし、あなたの事件の背景は、一歩下がって少し話したいのですが、あなたが諜報コミュニティと非常に敵対的な関係を築いてきたということです。諜報コミュニティとのこのますます敵対的な関係は、ある事件の結果として起こったものです。 2005 年に令状のない NSA プログラムを暴露するなど、あなたがピューリッツァー賞を受賞した報道の数々。
それについて、あなたが行ったテロとの戦いの報道で政府との間で感じた緊張、そしてそれがどのように現れ、あなたの人生に影響を与えたかについて話してもらえますか?
起きた: はい、確かに。実際、私は事件の宣誓供述書で、彼らがこの召喚状で私を追ってきたのは、私たちが行ったNSAの話のせいだと信じていると述べました。 ニューヨークタイムズ。私はそう確信していますし、彼らが最終的には追撃を行わないことを決定したことを示す多くの証拠があると信じています。 ニューヨークタイムズ NSA の話については論じず、代わりに私の本の中の何かを見て私を孤立させたかったのです。実際、彼らが私の本の少なくとも 3 つまたは 4 つの章に分けて漏洩調査を行ったことを私は知っています。
彼らは、最終的に私を追及することになった事件とはまったく関係のないことについて多くの人にインタビューしましたが、彼らは私の本の中に私を孤立させるための何かを探していたのだと思います。 ニューヨークタイムズそして法廷文書の中で彼らは繰り返し次の事実を引用している。 ニューヨークタイムズ 彼らが私を追いかけるのが正当である理由の1つとして、この記事を掲載しないことに決めました。そして、私は政府と敵対関係を築いたことを誇りに思っています。それがすべての記者がすべきことだと思うからです。
グリーンウォルド: 私は過去 18 か月間 NSA の報道を行った自分自身の経験から知っています。そして、以前にあなたがこの種の脅しや非難を自分の報道に影響を与えるつもりはないと言っているのを聞いたことがあります。それは私の考え方でもあり、いじめ戦術がうまくいかないことを確認するために、より積極的に報道を行うよう脅迫されていると感じるたびに、私は実際にさらに決意を固めました。同時に、政府のトップレベルの役人があなたが犯した犯罪について公然と考え込んでいるのを聞いたとき、あなたが米国に戻ったら司法省があなたを逮捕するかもしれないと弁護士を通じて個人的に聞いたとき、もちろん、司法省は実際にあなたを逮捕するかもしれないと聞いたとき、あなたへの影響。それは精神的なスペースを占めます。あなたはジャーナリズムに集中するのではなく、弁護士と話すことに多くの時間を費やしています。
そして、あなたの事件について私がいつもとても興味深いと思っていることの 1 つは、あなたがピューリッツァー紙を持っていて、そこで働いているということです。 ニューヨークタイムズ、あなたはこの国で最も有名な調査ジャーナリストの 1 人であり、組織からは切り離されていたにもかかわらず、最も組織的に保護されているジャーナリストの 1 人です。 タイムズ 本に集中することで。それでも、長年にわたり、彼らがこのようにしてあなたをターゲットにすることができたという事実は、ジム・ライセンさえ追いかけることができれば、誰を追いかけることもできるという非常に強力なメッセージだと私は思いました。
あなたがその考えを維持したいのはわかりますし、そのようなことが意識的にあなたがジャーナリズムを続けることを思いとどまらせたわけではないことも事実です。しかし、司法省の人たちも含め、人々があなたが刑務所に行くことを公然と話しているこのような事件の中心にいるということが、あなたのジャーナリズム、情報源との関係、そして社会にどのような影響を与えるのでしょうか。自分の仕事をする能力は?
起きた: まあ、面白いですね。最初の数年間は、それが私に大きな影響を与えました。これは、あなたももうわかっていると思いますが、このような奇妙なことは永遠に続き、長い時間がかかり、ほとんどの場合、あなたとあなたの弁護士以外には誰も注意を払いません。最初の数年間は誰もあまり注目しませんでしたが、当時は確かに影響を受けました。そして、ただ進み続けなければならないと理解するまでに長い時間がかかりました。しかし、特に今年は、多くの人が私をサポートしてくれているという事実が私を本当に助けてくれました。
ここ半年から1年で、私がより多くの注目を集め、人々が私をサポートしてくれるようになり、今度は業界を代表し、専門家を代表しなければならないと感じ、事件に対する考え方さえ変わりました。 。
グリーンウォルド: あなたはどこからともなく、このようにますます多作な Twitter ユーザーになりました。あなたは Twitter を使ったことはありませんでした。あなたは非常に遅い参加者でした。私は依存症形成のあらゆる兆候をはっきりと見ていて、それを個人的に認識している者としてこれを言います。あなたは進化しました。長い間 Twitter の卵を持っていましたが、今では本当の画像を持っています。
起きた: (笑う) 私の息子がその写真を撮りました。
グリーンウォルド: (笑う) 分かった、まあ、君が卵を置き去りにする原因となったのは他の誰かだろうということは分かっていたよ。しかし、私が本当に興味深いと思うことの 1 つは、Twitter は、自分が書いている記事とは異なる方法で、さまざまなことについて話すことができる場であるということです。 ニューヨークタイムズ、話し方にもう少し制限がある場合。そして、あなたはいくつかのアイデアを表明しましたが、これは、次のような大きな組織の記者である人としては非常に珍しいことだと思います。 ニューヨークタイムズ それについていくつか質問したいと思います。
おそらく 1 か月ほど前に、この複数の部分からなるツイートがありました。それはノーム・チョムスキーが言いそうなこと、あるいは他の人がそのように言いそうなことのように聞こえた。米国におけるエスタブリッシュメントの大きな疫病は、社会通念から逸脱することへの恐怖であり、そうする人々がそうなるのは一世代か二世代後のことである、ということだ。それは正当化されるので、それをしないという非常に強いインセンティブが存在します。それについてどのようなことを話していたのか、また、それらのことを理解するきっかけになった経験について詳しく説明してもらえますか?
起きた: それは実際に私がコルビー大学で行ったスピーチの一部でした。この問題全体に関して私が書いた中で最高のものだと思います。私は、1830年代に奴隷制度廃止論者で、セントルイスで奴隷制度廃止推進派の新聞を発行しようとして殺害されたイライジャ・ラブジョイについて、人々が彼が狂人だと思われるほど時代の先を行っていたことを比較した。彼は主流から大きく外れており、人々は奴隷制度廃止論や奴隷制の廃止など狂気の思想だと考えていました。
そして私はそれを今日の状況と比較しようとしていました。テロとの戦いをすべきではないと言う人は妄想的だとみなされています。そして私は、社会通念が現代の生き物であることを示そうとしていました。それは本質的に真実か真実ではありません。そして、主流報道機関が社会通念に依存していることが、最終的にはさまざまな面で社会通念を麻痺させているということだ。
グリーンウォルド: 私があなたを個人的に知ってからまだ数年しか経っていないので、それよりも前にあなたの作品を見たことからの単なる憶測に過ぎませんが、あなたが政府とこの訴訟を経験したことと、あなた自身の自由が自由に保たれていることが組み合わさった印象です。政府の行動の結果、非常に危険にさらされていますが、この本につながる多くの報道があなたをある種過激化させていますが、それは対テロ戦争に参加している人々にとってはごく一般的なことだと思いますそれを通して、人々は自分の国を今までとは違う目で見、制度も今までとは違う目で見るようになりました。
それは正しいでしょうか?今日のジム・ライセンは、それらの経験の結果として、20年前のジム・ライセンよりも従来にない斬新なアイデアを実験することに積極的になっていますか?
起きた: おそらく、おそらく。それについて考えなければなりません。思い返してみようと思います。私の本当の変化は、9/11とイラク侵攻の後であったと思います。当時私はビートとしてCIAを取材していました。そして私にとって、イラク侵攻直後およびイラク侵攻の直前に CIA の人々と話すのは興味深いものでした。それは、ハワード学部長の集団と個人的に話すようなものだったからです。彼らは皆、ブッシュのやっていることに対して過激化していました。
私にとって、特に 2003 年から 2004 年にかけて、情報コミュニティ内の人々がただ気が狂っているのを聞くのは、非常識でした。彼らは、米国が経験している根本的な変化、そして誰もそれに反対しないということが信じられませんでした。そしてそれが私の最後の本を書くきっかけとなりました。 戦争の状態なぜなら、私は諜報機関や米国政府の内部から、あなたが誰からも公に聞いていないことを聞いていたからです。そのため、私は実際に、9/11以降、そしてイラク侵攻以来起こってきた米国の政策の根本的な逸脱を認識し、一歩下がって見つめるようになりました。
私にとっては、過激化したわけではなく、同じ場所に留まって国が変わったような気がします。この国は別の方向にさらに過激化した。
グリーンウォルド: それについてはとても疑問に思います。明らかに、私は 2005 年に政治について書き始めましたが、その大きな部分は、この国が根本的に変わり、私たちが当たり前だと思っていたことがもはやそうではないという認識でした。それらのものに対する私の見方は、私がそれらに焦点を当てるほど進化し、国がさらに変化しました。
しかし、50 年代と 60 年代の一部のメディア批評家を振り返ってみると、IF ストーンのような人々は、ある意味常識の外側に位置しており、当時は周縁者または狂人として見られていました。 9/11のずっと前まで遡ることができます。ベトナム戦争に関する嘘。冷戦時代の巨大な軍産複合体。 9 はこの国のこれまでのやり方からの根本的な転換だったと思いますか、それともすでに進行していたプロセスへのステロイドの注入だったと思いますか?
起きた: 常に問題がありました。しかし、私たちはこれを新たなレベルに引き上げました。それは、このテクノロジーのおかげで、政府が以前なら絶対にできなかったことをできるようになったからでもありますが、また、以前は考えられなかったと思われる安全保障措置や市民的自由の縮小を国が受け入れる用意があるからでもあります。 1995 年のリップヴァンウィンクルが今日目覚めたとしても、彼らはこの国を本当に認識しないだろうと私は常々思っています。それが私が書こうとしていることであり、私が見ているものです。それが私が覚えているアメリカだからです。
グリーンウォルド: オクラホマシティ連邦庁舎に対するティモシー・マクベイ攻撃の後、90年代に起こった興味深い議論があります。このとき、クリントン政権は、すべてのコンピュータとインターネットの使用について、すべての暗号化にバックドアを義務付けるというこれらの提案を導入しました。そしてそれは起こらなかった、そしてそれが起こらなかった理由は、ジョン・アシュクロフト率いる議会の共和党議員全員が、大勢の民主党議員と同盟を組んで立ち上がり、こう言ったからである。政府に私たちのすべての通信へのアクセスを許可する国。実際、プライバシーは非常に重要な価値です。」そしてほんの数年後、すべてが逆転し、その議論は考えられないものになりました。
起きた: ディック・チェイニーが「手袋が外れる」と言ったとき、それがどれほど重要で、それが本当に意味するのか、私たちは理解していなかったように思います。以前にも言ったように、それは実際には、「国家安全保障の規制を緩和し、ウォーターゲート事件後の70年代に課せられたすべての規則を撤廃する」ことを意味していました。そしてそれはまさに、外交政策と国家安全保障の実施方法における劇的な変化でした。そしてそれはこのまったく新しい国土安全保障装置にも拡張されていると思います。人々はテロが実存の脅威ではないにもかかわらず、存続の脅威であると考えているため、これらすべてに進んで同意しようとしています、それが私にとって非常に恐ろしいことです。
グリーンウォルド: あなたの著書にあるいくつかの具体例について、今おっしゃったことに関連するものも含めて、いくつか質問させていただきます。皆さんはさまざまな戦争を考えていますが、そのうちの 1 つは「正常性に対する戦争」と呼ばれています。例の一つは、アメリカとカナダの国境にあるこの地域は、以前はちょっと静かだったのですが、今ではテロとの戦いの資金が大量に州警察に流れていて、その地域はある種軍事化されています。国民があらゆる種類の方法で干渉されるようにしました。
最も見落とされている傾向の一つは、私が思うに――あなたはチェイニーが手袋を脱いだことについて言及しましたが――表向き外国人テロリストを対象として我々が海外で行っていたこれらすべての行為が、今では米国本土に輸入され始めています。たとえば、技術を用いた我が国の警察の軍事化と同様です。バグダッドからのドローンの使用、バグダッドのキース・アレクサンダーによって最初に開発された「Collect it All」NSA モデルは、現在では米国国民を対象としている。それは重要な傾向だと思いますか?対テロ戦争が対外向けだったものが国内向けになっているというのは本当に起こったことなのでしょうか?
起きた: 確かに、それはこの作品の最も恐ろしい要素の 1 つです。私にとって、NSAが国内でスパイ活動を始めたとき、それはシーザーがルビコン川を渡ったようなものでした。それは本当に重要な変化でした。人々はそれが絶対に禁止されていると考えていました。そして NSA がそれをやり始めたとき、そしてあなたが国土安全保障省を新設し、これらすべての部門を統合して移民局や税関執行局などを創設するというふざけを始めたとき、あなたはもっと多くのものを創設したと思います。効率的な連邦国内法執行機関ですが、効率性ということに関しては、必ずしも良いことばかりではありません。
私がいつも考えていることの 1 つは、私の以前の本の 1 つが冷戦時代の CIA と KGB の比較でした。そして、誰かが私に、本当に効率的な治安サービスを持っている唯一の国は独裁制であると言ったのをいつも覚えています。
グリーンウォルド: そうです、基本的に本当に効率的なセキュリティ サービスを提供できるのは、少なくとも権威主義の領域にある程度踏み込む意思がある場合のみです。権威主義は密接に関係しているのです。質問させてください。ドローンのメーカーであるゼネラル・アトミックス社に関するかなり新しい報道がありますが、あなたは彼らのことを新しい寡頭政治だと表現しています。 2001年には100億ドルの政府契約があったが、2012年には1.8億ドルと、とんでもない増加となっている。同時に、偶然ですが、あなたは、議会職員の旅費に他のどの企業よりも多くの資金を費やしていることを文書化している優れたガバナンスグループを引用しています。
私がいつも驚かされることの 1 つは、次のような報道があったことを覚えています。 ワイヤード、NSAプログラムに参加した通信事業者に免責を与えるかどうかをめぐる議論の中で、あなたが暴露したのです。米国最大の企業に遡及的にワクチン接種を行うというのは異例のことであり、当時ジェイ・ロックフェラー上院議員がその主要なスポークスマンとなった。彼は上院情報委員会の民主党委員長であり、彼が電気通信免責の主要な提唱者になったちょうどその頃、AT&T、ベライゾン、スプリントが彼の選挙陣営に多額の寄付を開始し、彼らがパーティーを開催したことを示す研究があった。しかし、それでも、ウェストバージニア州で非常に安全な議席を持つロックフェラーのジェイ・ロックフェラーの文脈では、そのようにして議会政策を支配することができるのはかなり些細な量でした。そして、それがゼネラル・アトミックスについて私が衝撃を受けたことでもありました。そこで彼らは一部の議会職員の旅費に資金を提供している。
DC の文化では、このような一見些細な金額が、最終的にこれほど大きな影響力につながるのはなぜでしょうか?
起きた: お金が本当の意味を成すとは思いません。本当に注目すべきは、すべての職員とすべての議員が、その仕事を辞めた後何をするつもりなのかを考えているということだと思います。軍人も同様だ。軍や下院情報委員会などから退役したら何をするつもりですか?防衛請負業者での仕事が必要になります。したがって、これらの人々の本当の動機は、将来の雇用主を怒らせないことだと思います。あなたが言ったように、キャンペーンの寄付自体は単なるトークンです。
グリーンウォルド: そう言うのは、ある意味自明のことのように思える一方で、これは最も極端な腐敗の一形態であるため、非常に異常な観察であるとも言えます。公務員は、利益をあげて退職するときに得られる民間部門の高収入の仕事と引き換えに、真に裕福な企業の利益に奉仕している。
起きた: 本当に心に刺さったのは、私が KBR に関する章に取り組んでいたときで、私が描写する人物の 1 人が内部告発者のような人物、チャールズ・スミスでした。彼は軍の監査役でしたが、KBRが実際にお金を使ったという証拠がなかったり、それを証明するのに十分な記録がなかったりしたために、KBRへの約10億ドルの支払いを止めようとしました。 KBRとの戦いで職を失ったと彼は信じている。
そして、私が彼と話し始めると、彼はこう言いました。「しばらくの間、私の上司の一人だった、あなたと話せる将軍がいます。彼は良い人だったので、私を保証してくれるでしょう。」それで私はその将軍に電話しました、そして彼はすでに引退していました、そして彼は言いました、「そうですね、チャーリーは素晴らしい人だったと思いますが、私は今KBRと取引がある請負業者で働いています、そして私は公には何も言いたくないです」チャーリーのことはKBRを動揺させるかもしれないからね。」そして、それはあなたがいつも見ているようなものです。
グリーンウォルド: あなたが本の中で話している事例があります。 バーネット vs. アル・バラカ、9/11の遺族がサウジを訴えた。ワシントンDCには、前上院軍事委員会委員長のボブ・グラハム上院議員など、サウジアラビアが対テロ戦争、特に9/11テロ戦争で果たした役割を語っている影響力のある人がたくさんいる。米国とサウジアラビアの同盟により、同時多発テロは実際に積極的に鎮圧された。そして、我々が膨大な数の国と戦争をしてきたというこの種の奇妙な側面があり、その数少ない例外の一つが、その攻撃に最も多くの国民を巻き込み、最も多くの政府を攻撃した国でした。説得力を持って示唆されています。
対テロ戦争全般、具体的には9/11へのサウジの関与と、それが積極的に抑圧されてきたかどうかについてのこれらの質問に、どの程度説得力や信頼性があると思いますか?
起きた: そうですね、あなたが言ったように、この章ではその内容にはあまり触れません。なぜなら、それは実際にはこの奇妙な作戦と、その作戦がどれほどクレイジーになったかに関するものだからです。しかし、あなたは正しいと思います。あなたが言ったように、それは9/11の未解決の疑問のXNUMXつであり、グレアムが執着するようになったのだと思いますが、彼らはまだその報告書の未編集部分を持っていません。
サウジ政府の役割は、おそらくペルシャ湾岸の富裕層の役割とは異なると思います。そしてそれこそが、人々が長い間取り組もうとしてきた違いなのです。これらはサウジアラビアか首長国連邦の湾岸地域に住む個人の富裕層だけなのでしょうか、それともこれらの政府のいずれかから何らかの指示があるのでしょうか?そしてそれは、米国政府が決して公に取り上げたくなかった問題だ。
グリーンウォルド: あなたは先週のインタビューで、ファイアドッグ・レイク・ブック・サロンだったかも知れませんが、どこだったか正確にはわかりませんが、2004年と2005年にNSAの資格を取得しようとしていた時期について述べていました。あなたの人生で最もストレスの多い時期の一つとして、盗み聞きの話が出版されました。あなたは「職業生活の中で最もストレスの多い時期」という言葉も言ったと思います。 ニューヨークタイムズ名誉のために言っておきますが、最終的にそのストーリーを出版し、素晴らしい仕事をしましたが、それが何を意味するのかについて少し話していただけますか?なぜその期間がそれほどストレスだったのでしょうか?
起きた: エリック・リヒトブラウと私は、2004 年 XNUMX 月からこのことを新聞に載せようとしていたのですが、彼らはそれを潰すか、阻止しました。彼らは選挙前にそれを実行しないことにホワイトハウスに同意しましたが、選挙後に私たちが再度試みました、そして彼らは再びそれを殺しました、そしてその時までにそれはかなり死んでいました。そこで私は休職し、そのことを自分の本に載せました。そうすることで自分のキャリアを犠牲にすることになるとわかっていました。 ニューヨークタイムズ 危険にさらされている。
これから私の間に何が起こるのか、とても緊張しました。 ニューヨークタイムズ、そしてブッシュ政権。私は誰よりも妻を本当に信頼しています。ある時点で私は彼女に、もしこれをやったら、それを本に残しておけば、そして タイムズ それを実行しなければ、私はおそらくクビになるでしょう、そして彼女が私に「それをしないなら、私はあなたを尊敬しません」と言ったのを覚えています。それで、続けるには十分だったのですが、半年くらいは眠れませんでした。
グリーンウォルド: これほど大きな物語があること、そしてその物語がすでに決まっていて世に出すことができないと知るのは、信じられないほど難しいことだろう。文字通り約24時間前に読み終えたあなたの本は本当に魅力的で、あなたが以前に読んだような対テロ戦争の論争的な告発であるだけの本ではなく、本当に信じられないほどの量の個人レポートです。この戦争で最も過小報告されている側面の一つ、それはいかに多くの人々が納税者の犠牲のもとに莫大な利益と浪費をむさぼり食っているのか、そしてそれが戦争のどれほど大きな部分を占めているかということである。このような素晴らしい本の執筆おめでとうございます。お話を聞かせていただき、本当に感謝しています。
起きた: 有難う御座います。
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