出典: カウンターパンチ
ジョー・エマーズバーガーはジャスティン・ポドゥルに彼のことについてインタビューした。 新しい本 とりわけ「アフリカ主義者」学者のおかげで、この紛争について理解している人はほとんどいません。
ジョー・エマーズバーガー: あなたの本は、5 年以来推定 1998 万人が死亡したコンゴ民主共和国での戦争を理解することを目的としています。
ジャスティン・ポドゥル: 私はこれを、RPF(ポール・カガメ率いる)がルワンダに侵攻した1990年に始まった約2003年間の出来事だと見ている。 それはおそらく 2006 年から XNUMX 年にかけて終わりました。同じ人々が同じ一般的な理由で戦っていました。 戦闘中には休憩がありましたが、それほど長い休憩はありませんでした。
私: あなたの本では、エドワード・サイードが「東洋主義者」と呼んだ中東の専門家のような専門家とされる「アフリカ主義者」への反論に多くの時間を費やしています。
ポドゥル: サイードがその言葉を作ったわけではない。 それが、それらの人々が自分たちをそう呼んだものです - この伝統は、ナポレオンがエジプトに侵攻したときに連れてきた学者のグループから始まりました。 西洋の学者が東洋を説明し解釈するという伝統は続いた。 ここ数十年、エメ・セゼールやチヌア・アチェベからガヤトリ・スピヴァク(そしてもちろんエドワード・サイード)に至る学者たちは、「いいえ、この地域の人々が自分たちのことを言える」と主張してきた。
私は左派として、何が起こっているのかを理解しようとしてコンゴ戦争の研究を始めました。この巨大なアメリカ帝国の足跡、そしてカナダの足跡があることを知っていました(ロミオ・ダレールの役割は私の本で詳しく議論されています)。 おそらく多くの人が戦争を理解しようとするときと同じように、私はアフリカ主義の学者による一連の本を手に取りました。
初めて私は、誰が誰に何をしたかという事実を調べました。 しかし、その間ずっと、私は他のことに気づいていました。彼らがある民族グループを別の民族グループと比較して話す方法、親米的な指導者とそうでない指導者を物理的に説明する方法です。 この物語を適切に伝えるためには、これまでこの物語について書いてきた多くの人々の人種的偏見やその他の偏見を暴露する必要があることに気づきました。
私: あなたはアフリカ主義者の多くが人種差別と組み合わされたずさんな歴史を利用していると説明していますね。 あなたはまた、1960 年のパトリス・ルムンバ殺害と、コンゴにおける民主的改革を求める彼の取り組みの粉砕にも重点を置いています。
ポドゥール:私がそのことについて話したかったのは、アフリカ主義者がルムンバをひどく、あるいは致命的に欠陥のある指導者として描いているからです。 これらの文章を初めて読んだとき、私はこれらの描写が正確であると思いました。 欠陥のない人は誰ですか? しかし、それぞれの主張、つまり疑惑の欠陥を調べてみると、どれも実際に支持できるものはありませんでした。 彼がバルバ族(カタンガ州の民族グループの一つ)に対して大量虐殺を行ったという話があるが、実際にそうしたのは彼の敵であるモイーズ・チョンベであり、西側諸国はそれをルムンバに押し付けた。 そういうことはたくさんあります。 「生きていたら独裁者になっていただろう」という憶測もある。 これもアフリカ主義の古典です。 将来何か悪いことをするかもしれないので、私たちは誰かを殺さなければなりませんでした。
しかし、当時の状況を理解すれば、なぜ彼らが彼を殺したのかは明らかです。 それは彼に欠陥があったからではなく、彼が生きた帝国主義時代をはるかに先取りしていたからである。 彼はコンゴの膨大な資源を民主的な管理下に置こうとしていた。 彼は失敗して地元の敵に殺されることはなかった。 彼には特にオリエンタル州に多くの非常に深い支持者がおり、それらの人々、ルムンビストはさらに4年間戦い続けました。 実際、リーダーの一人、ピエール・ミュレレはさらに8年間戦いました。
米国はルムンビストを確実に鎮圧するために、ますます多くの資源を注ぎ続けた。 彼らはそれをほぼ2014年間続けました。 それは偶然ではありませんでした。 それは体系的であり、最高レベルでの米国外交政策の主要な取り組みの XNUMX つでした。 それはすべて公電の中にあり、その一部はXNUMX年に公開された。彼らはコンゴの政治について詳細なレベルまで知識を持っていた。 彼らは地元の政治家を知っており、さまざまな問題やお互いの立場についての立場を知っていました。 これらの公電には、アイゼンハワー、ケネディ、ハリマンなど、皆さんも見覚えのある米国当局者の名前が含まれています。 それは、アフリカ、あるいはコンゴ全般を、ある種の無関係な僻地であるという概念に真っ向から反論します。 帝国主義者は僻地のためにこの種の計画や詳細な作業はしません – セシル・ローズ以来、全世界あるいはそれ以上を支配するという目的を持つ帝国主義者にとって僻地などというものはもう存在しないとさえ思います。 (元のアフリカ主義者は)どうやら空を見上げて、星を征服できないと泣いていたようです。
私: そしてあなたの本では、カガメ、モブツ、アミン、オボテといった、米国政策の重要な手段となるよう出現した独立後の独裁者について論じています。 あなたはコンゴに焦点を当てていますが、そのためにはルワンダとウガンダについても深く議論する必要がありました。 これらの人たちがどれほどの死者を出したのか調べてもらえますか? また、なぜイディ・アミン(英国の支援を受けて政権を握った)が最も悪名高い人物になったのかも不思議だ。
ポドゥル: 死者を数えるのは大変ですが、戦争の場合は数えることができます。 たとえば、1970年代にモブツを打倒するために30つの戦争があったが、鎮圧された。 それらは右翼勢力によるものだった。 それらはかなり大規模で、おそらく数万人が殺されました。 彼は 1961 年から実際には 1996 年までの XNUMX 年間権力の座にありました。彼は長期にわたって政権を維持しました。 彼は窃盗政治の概念でも知られていました。 それはモブツから来ています。
アミンは本当に悪い人物で、ウガンダ北部での対反乱作戦で数十万人の死者を出した責任者だった。 彼は1976年にハイジャック犯をウガンダに上陸させたので、人々が彼のことを最もよく知っているのではないかと思います。イスラエルの特殊部隊がこの救出を行い、イスラエルの特殊部隊が成功したため大きな話題になりました。 おそらく、イスラエル人を越えたことは、彼が悪名高い理由の1979つであったかもしれません。 彼はまた、ウガンダのインド人を国外追放したが、これにより彼に対する多くの苦しみと憎悪が生じた。 アミンはXNUMX年にタンザニアによって打倒された。
しかしその後、ウガンダでオボテとムセベニの間で大規模な内戦が始まった。 それはウガンダ・ブッシュ戦争(1980~86年)と呼ばれた。 ムセベニはその戦争に勝った。 私が調べた限り、正確な死者数は誰も知りませんが、あの戦争で亡くなった人はXNUMX万人だったかもしれません。 誰もそれについて語らないが、おそらくルワンダ虐殺に匹敵する数字だろう。
私: それが私たちをカガメに導きます。 一般に独裁者は世界に対して自分たちを正当化しようと奮闘するが、この男は実際に自分が支配する多数派を悪者にすることに成功し、基本的に彼ら全員が大量虐殺の罪を犯していると宣言した。
ポドゥル: 私にとって、これはこれまでで最も成功したプロパガンダ活動です。なぜなら、あなたが言ったように、国の大部分は現在、本質的に全世界から本質的に罪を犯し、永久奴隷制に値するものとみなされているからです。
私がこの本の中で論じている1994年の出来事には、フツ民兵組織によるツチ族の大量虐殺だけでなく、[カガメ主導の]RPFによるルワンダ全土のツチ族とフツ族の民間人の虐殺も含まれている。 その後、RPFはコンゴに逃亡したルワンダ人を追跡し、そのほとんどがフツ族であったが、ルワンダ人やコンゴ人の他のグループも含む数十万人を殺害した。 これらの出来事はすべて、一般的にフツ族の独特の悪との関連で語られます。 それはカガメの永遠の独裁を正当化するために利用されてしまう。 素晴らしい偉業です。
JE: エド・ハーマンとデヴィッド・ピーターソンは、著書『虐殺の政治』の中でこの点に触れています。おそらく、1994 年の虐殺に関する推定のいくつかを調べてみることができるでしょう。
ポドゥル: 私は、ある種の台帳があるという考えを避けるように努めており、実際にハーマンとピーターソンも避けていたと思います。 これはアフリカ主義者の大げさな比喩だ――彼らがルワンダに対して行っていることの大きな部分は、ツチ族によって殺されたフツ族とフツ族によって殺されたツチ族の数を集計し、民族ごとの死者数を均衡させることだ。 彼らは800,000万人のツチ族が殺されたと言い、カガメ氏が800,000万人未満のフツ族を殺害するなら、彼は寛大で慈悲深いと示唆しているようだ。 私は本の中でこのフレーズを繰り返しています。アフリカ主義者は「最初の800,000万人は無料」だと考えているようです。
死亡推定値は、遺体の数を数えたり、クラスターのサンプリング調査に基づいていない。 ランセット コンゴ民主共和国やイラクなどに関する作品をよく出版しており、行方不明者を題材にした作品です。 これは、(調整された)国勢調査によるとツチ族の数です。 これは難民キャンプに現れた数字です。 両者の差は殺された数に違いない。 ハーマン氏とピーターソン氏(そしてダベンポート氏やスタム氏など)は、その方法に基づくと誰が彼らを殺害したのかは分からないと述べている。 彼らはまた、アフリカ主義者が語るよりもはるかに多くのフツ族が死亡したが、彼らが多数派だったため、それは予想されることであるとも指摘している。 また、ナタを振り回す民兵が誰を殺しているのか知らなかったからだ。 彼らはバリケードに現れた者は誰でも殺し、エリアを封鎖してその中にいた全員を殺しました。 これらの民兵組織によって500,000万人から800,000万人が殺害され、その一方でRPFは彼らが支配する拡大する地域で大規模な虐殺を行っていた。 推定ではXNUMX万人とも言われており、その約半数がフツ族である。
私: あなたはまた、カガメの迫りくる侵略によって虐殺が扇動され、その後実際に起こったことにも言及しました。 米国では、9/11爆弾テロを受けて、アラブ人およびイスラム教徒の米国国民に対するヘイトクライムが発生した。 もしビンラディンが実際に米国政府を転覆させる用意ができていたら、人種憎悪が煽られたであろうことは想像できる。 しかし、カガメは権力への探求がそもそも虐殺を扇動したにもかかわらず、合格を得る。 あなたはまた、虐殺の加害者の数に関する突飛な主張についても話しています。 カガメは3万人の加害者を主張し、フツ族の成人男性全員が容疑者であると公然と宣言した。
ポドゥル: その通り。 加害者は数万人、おそらく30万人から40万人だった。 それは多いです。 学術的な推定では加害者は最大で 200,000 万人だと思います。 最高ですが可能だと思います。 しかし 人口 1990 年の RPF 侵攻当時、その数は 7 万人近くでした(現在は 13 万人)。 彼ら全員が有罪であるという考えです。 そして、人口統計と年齢を考えると、これらの国は若い国であり、大多数は1994年には生きていませんでした。しかし、集団的なフツ族の罪悪感を存続させるために多大な努力が払われています。
私: それは多数派に対する独裁支配を正当化する手段だ。
ポドゥル: そしてRPF殺人を正当化するために。 民兵組織がツチ族を殺害している一方で、RPFもまた数万人のフツ族を一斉検挙して虐殺し、集会に呼び出したり、棍棒で撲殺したりしていた。 このことは、ジュディ・リバーの著書「血の賛美」、これも別のジャーナリスト、スティーブン・スミスによるもの おそらく40,000人と見積もった人は この期間にRPFによって殺害され、翌年にはルワンダ国内でさらに150,000万人がRPFによって殺害された。 そこでアフリカ主義者たちは、「そうだろうが、フツ族によって殺された800,000万人と比較することはできない」と言っているので、190,000万人が解放されることになる。 その後、コンゴのフツ族難民キャンプでコレラが流行し、数万人が死亡した。 その後、カガメはルワンダから逃亡した残りのフツ族を追い詰めるために1996年にコンゴに侵攻し、500万人から000万人、もしかしたらそれ以上の人々を殺害した。 フツ族を有罪として悪者扱いするのは、このレベルの大量殺人と絶対的独裁を合理化するためにある。 ドイツ人は広くナチズムを支持しました。 米国では、白人はリンチを見守るためにピクニックをしたものだ。 しかし、ドイツでも米国でも、アフリカ主義の文献を読んで、ルワンダという国のフツ族と呼ばれる人々には、自分たちでは絶対に信じられない何か独特の邪悪なものがあると信じている人たちがいます。
私: そしてルムンバの話に戻りますが、それは民主主義発展のあらゆる可能性を打ち砕くという目的を果たしており、資源の略奪を促進しています。
ポドゥール: 私が言いたかった大きな点は、1960 年の南アフリカはアパルトヘイト国家だったということです。 米国も一種のアパルトヘイト国家だ。 彼らは、コンゴ民主共和国の設立を許可するつもりはなかった。この民主共和国は、大陸全体の解放において多大な地政学的な役割を果たすことができる、巨大で資源が豊富で中心部に位置する黒人の民主共和国である。
コンゴでのチェ・ゲバラの活動についての章があります。 ゲバラはコンゴで少し落ち込んでいました。 実際、彼は彼らがそこで何ができるかについて悲観的すぎたと思います。 人々は彼がそこに行くために計算をしたことを忘れています。 彼はどこにでも行くことができたでしょう。 しかし1964年、彼はそここそが戦略的な場所であり、帝国主義に対する世界で最も戦略的な戦いがコンゴ東部のルムンビストによって行われていると判断した。 そこが彼がいるべき場所だった。 それは私たちに何かを伝えます。
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素晴らしいインタビュー。 アフリカに関する分厚く高価な本は、通常、専門家以外の人には選択できないことはわかっていますが、私はその本を「レンタル」しており、5 月 500 日までコンピューター/kindle に残ります。XNUMX ページを超えるので、手元にはありません。十分な時間があるので、それまでは他のプロジェクトを脇に置いて、できるだけ多くの内容を読むつもりです。
私は「ラテンアメリカの専門家」ですが、アフリカについてもできる限り理解しようと努めてきましたが、それは不可能で途方もない大仕事だと思います。 しかし、ポーダー氏の本は不可欠なようだ。
このインタビューがチェ・ゲバラのアフリカでの活動に言及して終わっているのは興味深い。
誇張は好きではありませんが、私たちの世界はこれまでで最も困難な時期にあり、私たちは非常に多様ですが、それでも人類は一つであり、自分たちの時代と場所を理解するには、最初の正直な理解が必要であるように思えます。世界全体。
当然のことながら、インタビューを読んで、このウェブサイトでしばらくの間ジャスティン・ポドゥルを読んできたことから、この本は非常に重要であるように思えます。 さらに、この巨大な将軍が個人的な性格を帯びるのは、ルワンダから逃げてきた家族を知っていますが、これはアフリカそのものから地理的に遠く離れた人の人生に関連性を生み出す一種の経験です。