Albert: David e Daniel – forse possiamo iniziare raccontando alla gente qualcosa di voi, dove vivete, cosa fate per guadagnare, come siete arrivati alle vostre attuali convinzioni politiche e sociali?
Daniel: Attualmente vivo in una piccola città sulla costa orientale della Spagna e per vivere insegno francese. Prima di essere coinvolto politicamente non ero mai stato esattamente interessato alla politica né ero particolarmente consapevole del mondo in cui vivevo. Ricordo persino di aver detto una volta che Aznar – il primo ministro conservatore che coinvolse la Spagna in Iraq – non era un pessimo presidente.
Poi qualche anno fa, dopo che mio fratello mi spiegò le sue opinioni su una serie di questioni, presi in prestito un paio di libri di Noam Chomsky e altri e fu come far scoppiare una bolla. Sono diventato più curioso della politica, dell’economia e della società in generale. Mi sembrava di capirlo per la prima volta. Una volta capito anche come si poteva fare, ho colto l’occasione per essere più attivo su una serie di progetti, come IOPS e la Piattaforma per le vittime degli sfratti domestici (PAH in spagnolo).
David: Ho frequentato la facoltà di giurisprudenza in Francia e subito dopo la laurea ho deciso che avrei conseguito un dottorato in giurisprudenza. Ho sempre desiderato insegnare e questo era uno dei requisiti per farlo. Poco dopo mi sono reso conto che nessuna delle cose che stavo leggendo aveva molto senso. C'erano molte cose intelligenti scritte su un gran numero di argomenti, ma nessuno sembrava interessarmi. Non ce n'era nessuno che mi aiutasse a capire cosa sembrava succedere nel mondo. Non importava l'autore o la disciplina, non vedrei nei libri ciò che avevo visto nei luoghi in cui avevo lavorato, nella mia città natale, nei notiziari, o semplicemente ciò che aveva senso per me intuitivamente. Poi ho capito che ero in una brutta situazione, ora che mi ero impegnata a fare questo lavoro. Tutto quello che sono riuscito a dire è che volevo scrivere sul ruolo del governo nello sviluppo economico. Poi ho trovato un libro di Chomsky, di lui avevo sentito parlare solo una volta. Era la trascrizione di un discorso intitolato “Il ruolo dello Stato”, credo. Non sono stato portato in un ambiente molto intellettuale quindi mi sono sempre sentito un po' “allergico” a quello che avrei conosciuto come linguaggio 'educanto'. Leggendo Chomsky, mi ha fatto molto piacere vedere che per la prima volta potevo leggere qualcosa e capirlo completamente. Non solo le parole e le frasi, ma il suo legame con la realtà. Per la prima volta leggerei un libro che tenesse in grande considerazione il pensiero razionale, il linguaggio semplice e la necessità di dimostrare ogni singolo punto sollevato. Mi ha fatto capire alcune cose fondamentali sui governi, sull’economia e sulla storia. Più tardi avrei scoperto che ci sono altre persone degne di lettura, e per le stesse ragioni. Ben presto avrei letto cose che non avrei mai pensato di interessarmi. Sono diventato una specie di nerd, immagino. Una cosa tira l'altra. Ho scoperto di essere molto interessato all'economia, alla storia dell'economia e alla storia tradizionale. Leggere Chomsky, Zinn e molti altri come Hahnel e te stesso (M. Albert) mi ha reso sempre più allergico al tufo postmoderno - le sciocchezze dell'educanto - e mi ha fatto venire voglia di leggere solo in uno stile che potesse essere facilmente compreso e facilmente controllato. In altre parole, probabilmente ho imparato a pensare in modo razionale, e tutto è successo fuori dall'università e, per farla breve, ho lasciato.
Ora vivo a Madrid e cerco di pensare ai diversi modi in cui posso contribuire con le cose che ritengo valgano la pena, come la IOPS e altri progetti. Sono membro di un modesto think tank spagnolo chiamato ICEA che scrive di autogestione ed economia. Implica che scrivo blog, documenti, articoli e talvolta faccio interviste per discutere di diversi argomenti. Inoltre, dallo scorso anno, partecipo al nuovissimo ed entusiasmante progetto IOPS dalla Spagna e stiamo lavorando per lanciare una sezione spagnola nel prossimo futuro.
2. Vivi in tempi tumultuosi – e in un paese che è probabilmente al centro del tumulto, insieme alla Grecia – almeno tra tutti i paesi europei. Puoi prima descrivere come tutto è iniziato in Spagna. Quali sono stati i primi giorni delle recenti ondate? Che forma ha preso. Cosa pensi che ci fosse nella testa delle persone, portandole in strada – era diverso da quello che avevano in testa, per così dire, solo settimane e mesi prima?
David: È difficile dire dove sia iniziato esattamente. Ma sappiamo tutti che è nata inizialmente dal movimento studentesco. La disoccupazione giovanile è sempre stata due volte più grave della media del paese e i sindacati studenteschi sono sempre stati molto attivi qui in Spagna. Intorno a quel periodo, nel 2010-11, e anche se si trattava di un governo socialista, il settore finanziario e la sua agenda neoliberista (e la trappola dell’austerità che ne consegue) erano già riusciti a influenzare la politica a un livello tale che la maggior parte degli spagnoli si sentiva privata dei diritti civili. Ogni volta che i sindacati studenteschi organizzavano una nuova manifestazione o una nuova protesta, si presentavano più persone. Ben presto la portata delle proteste si è estesa ben oltre la difficile situazione degli studenti e dei giovani. Ha attirato l'attenzione di persone con background molto diversi, anche politicamente.
Gli sfratti delle case, ad esempio, stavano assumendo proporzioni pandemiche proprio in quel periodo e il sistema legale, così come i politici, si dimostravano fatti da e per le grandi aziende e i ricchi. Dopo lo scoppio della bolla immobiliare in Spagna, migliaia di persone avrebbero perso la casa ogni giorno. Ancor peggio, nonostante abbiano perso il lavoro e i risparmi, è stato loro chiesto di continuare a pagare il resto del debito. Quindi ora la situazione è quella in cui le banche vengono salvate con i soldi dei contribuenti mentre le persone vengono punite per ciò che non è loro colpa.
Quindi ora capirete che quando il movimento indisse una protesta il 15 maggio 2011, centinaia di migliaia di persone parteciparono, superando di gran lunga ogni più ottimistica aspettativa. Il risultato è stato un movimento che ha rapidamente trasformato la protesta in un movimento assembleare, in collaborazione con gruppi già esistenti della società civile. Ben presto divenne un movimento nazionale dal basso verso l’alto con assemblee simili in tutte le grandi città così come in quelle più piccole.
L'entusiasmo era palpabile e per la prima volta migliaia di persone sentivano di non essere sole. Le assemblee di quartiere a Madrid, dove mi trovavo in quel momento, potevano contare fino a 1000 partecipanti contemporaneamente. Uno dopo l'altro le persone si sono alzate e hanno parlato della propria situazione personale e di come questa si collega all'ormai chiamato movimento 15M. Come testimone di quei giorni devo dire che è stato piuttosto impressionante. Era impossibile non sentire che si stava facendo la storia. Una delle cose che ricordo è vedere gli immigrati parlare a un pubblico di centinaia di persone. Sapere come di solito si astengono dall'attirare l'attenzione ed evitano di essere notati in alcun modo, è stato piuttosto impressionante e la dice lunga su ciò che stava accadendo.
Ma presto la folla cominciò a diminuire sempre di più e la partecipazione cominciò a diminuire. Era chiaro che qualunque spirito tenesse in vita le assemblee non esisteva più. È stato difficile identificarne il motivo. La polizia fino a quel momento si era mantenuta a distanza di sicurezza dal movimento 15M: qualunque cosa stesse accadendo aveva a che fare con gli stessi assembramenti.
3. Con il passare del tempo, come sono cambiati, secondo te, i sentimenti e le opinioni della grande popolazione dei partecipanti e degli spettatori?
Daniel: Adesso si vede che, almeno qui in Spagna, la gente ha cominciato a pensare che la situazione attuale non abbia senso e che non debba essere accettata. Il fatto che un’élite utilizzi le risorse pubbliche per il proprio profitto è percepito come un oltraggio. Le persone non sono più ingenue perché vedono la corruzione come uno dei principali problemi della società spagnola e lo esprimono.
David: Ciò che mi sorprende dopo i (lunghissimi) 18 mesi di governo del partito conservatore e tutti gli scandali di corruzione che hanno colpito l’élite del partito – incluso il Primo Ministro che si dice abbia ricevuto denaro sporco da uomini d’affari come parte di un libro paga ombra che dura da più di vent’anni – è che la maggior parte delle persone non è diventata più cinica e più distruttiva. Ci si aspetterebbe che scoppiassero atti di violenza e forse anche rivolte. Ma nulla di tutto ciò sta accadendo e invece ciò che vediamo, anche se dolorosamente lento per un’anima impaziente come la mia, sono persone che si organizzano e pensano a soluzioni a lungo termine.
4. Che dire degli attivisti che lavorano duramente su eventi, raduni, campagne, ecc. Puoi descrivere alcune delle attività? Quali pensi siano stati i successi più notevoli che hanno ampliato la partecipazione e aumentato la consapevolezza e l’impegno di coloro che sono coinvolti?
David: Uno dei migliori esempi di ciò è la piattaforma per le vittime degli sfratti domestici (PAH in spagnolo), che è riuscita a raccogliere abbastanza firme per includere un disegno di legge in Parlamento che sarà votato presto. Nonostante tutte le manovre sporche dei due grandi partiti, questo disegno di legge significa che dovrà essere preso in considerazione e che milioni di spagnoli lo terranno d'occhio. La pressione sui conservatori è tale che molto probabilmente voteranno con riluttanza una serie di proposte contenute nel disegno di legge. Sarebbe una vittoria fantastica per la società civile e per l’attivismo.
5. Dall’altro lato di questa dinamica, quali pensi siano stati alcuni dei fallimenti, delle pratiche che hanno limitato o addirittura respinto la partecipazione e diminuito la consapevolezza e l’impegno delle persone coinvolte?
David: Forse la delusione più grande finora è stata il modo in cui il movimento assembleare del 2011 è stato messo in discussione. La mia impressione è che questa idea che tutte le decisioni dovessero essere prese per consenso rendesse le assemblee impraticabili e scoraggiasse la base del movimento. Una volta esaurita la maggior parte dei suoi partecipanti, divenne un’istituzione superficiale controllata da pochi. Naturalmente ci sono eccezioni degne di nota, come il gruppo di lavoro sull'economia che ancora opera e organizza conferenze ogni domenica a Madrid e pubblica ottimi articoli; o il giornale 15M che stampa ancora un numero ogni due settimane circa. Il 15M è ancora molto vivo e probabilmente in crescita. Ma ciò che resta del movimento assembleare è tutta un'altra questione.
Daniel: È giusto. Il movimento assembleare che consisteva nell’occupare le piazze principali, come è successo a Madrid e Barcellona, ha ripreso slancio solo mesi dopo, quando la polizia ha finalmente rotto la tregua ed è diventata molto violenta contro i cittadini pacifici. I filmati sono diventati virali e hanno riportato migliaia di persone nelle piazze. Ma la verità è che il movimento assembleare stava lentamente perdendo partecipazione. Perché? Quando se ne parla alla gente, la risposta più comune riguarda la mancanza di efficacia e i lunghi discorsi tenuti da alcuni. Il 15M ha anche provato a condurre sondaggi per capirne la causa. Hanno raccolto dati da tutto il paese e sono giunti a una conclusione molto semplice: non era per mancanza di indignazione ma per mancanza di efficacia.
Ad esempio, non esistevano regole che definissero il processo decisionale oltre al consenso, quindi un modo per interrompere facilmente le assemblee, qualunque fossero le intenzioni, era parlare a lungo finché non se ne andavano abbastanza persone. Penso che sia molto importante in questi casi definire degli obiettivi ma anche un processo decisionale efficace.
6. Hai mai pensato alle differenze tra Spagna e Grecia e, del resto, Spagna e Francia, ad esempio, o Regno Unito, ecc.? Come si possono risvegliare ulteriormente gli altri paesi, secondo te, e come possono la Spagna e gli altri paesi compiere passi più grandi verso un futuro migliore?
David: Abbiamo bisogno di istruzione su come funzionano le nostre società nella vita reale e anche su ciò che vogliamo. L'istruzione richiede molto tempo e molte energie, ma temo che non ci sia altra alternativa oltre all'istruzione. A meno che non siamo d’accordo su cosa significhino effettivamente “democrazia” o “giustizia” in termini reali – in termini di processo decisionale, in termini di chi dovrebbe fare cosa – nel nostro posto di lavoro, nei nostri gruppi assembleari, nelle nostre organizzazioni, ecc. non ci sarà mai alcuna strategia che abbia importanza perché ci mancherà la base per implementarla.
Ogni paese, ogni città e perfino ogni quartiere è diverso e queste differenze devono essere prese in considerazione quando pensiamo ai nostri movimenti. Non c’è bisogno di soluzioni offerte in astratto. È fondamentale, infatti, sapere cosa vogliamo a lungo termine e avere una visione. Ma una volta che ci sarà sufficientemente chiaro ciò che vogliamo – anche se forse non nei dettagli del progetto – dobbiamo accettare la realtà di oggi come parte dei nostri obiettivi a breve termine. In Spagna esiste una base forte per alcuni tipi di azioni; in Francia la situazione è molto diversa. Ciò che funziona a Madrid potrebbe non funzionare a Parigi.
La sfida che stiamo affrontando è globale e, a meno che non creiamo forti legami con i nostri amici in Grecia, Portogallo, Italia, Tunisia, Regno Unito, Stati Uniti, Canada e altri da tutto il mondo, saremo sempre un passo indietro rispetto a coloro che lo hanno capito. molto davanti a noi e lavorare contro i passi progressisti – per non parlare di quelli rivoluzionari.
ZNetwork è finanziato esclusivamente attraverso la generosità dei suoi lettori.
Donazioni