Fyrir nokkrum dögum samþykktu Ísraelsstjórn enn og aftur byggingu nýrra landnemabyggða á Vesturbakkanum. Á meðan trúa stjórnmálamenn í Evrópusambandinu og Bandaríkjunum enn á tveggja ríkja lausn. Hversu raunhæft er þetta í augnablikinu?
Ilan Pappe: Það er ekki. Tveggja ríkja lausnin hefur verið óraunhæf horfur síðan 2000, ef ekki áður. Ástæðan eru óvéfengjanlegar staðreyndir á vettvangi, búnar til af Ísrael. Stórir hlutar Vesturbakkans eru nú þegar á nýlendusvæði. Það er líkamlega ómögulegt að byggja ríki þar. Það er ein ástæða þess að það er ekki raunhæft.
Hin ástæðan er sú að jafnvel þó að báðir aðilar hefðu í stuttan tíma samþykkt tveggja ríkja lausn, þá hefði það ekki bundið enda á átökin, því það er ekki lausn sem tekur á helstu vandamálunum í Ísrael og Palestínu. Og aðalvandamálið er að Palestínumenn og Ísraelar njóta ekki jafnrar stöðu og þegnar þessara landa milli Jórdanár og Miðjarðarhafs.
Ísraelsk aðskilnaðarstefna og nýlendustefna síonista landnema, svo ekki sé minnst á þjóðernishreinsanir sem Ísraelar stunduðu áður, eru raunverulega vandamálið. Þú munt ekki leysa þau með tveggja ríkja lausn. Þú getur aðeins leyst þau með pólitískri uppbyggingu sem kemur í veg fyrir að slíkar aðferðir og hugmyndafræði ákvarðar samband Palestínumanna og gyðinga í sögulegu Palestínu.
Þú leggur oft til tvíþjóða ríki sem lausn. Hvernig myndi slík lausn líta út við núverandi aðstæður í Ísrael og Palestínu og hvernig væri lífið í slíku ríki?
Pappi: Ég er ekki viss um að það verði tvíþjóðaríki. Hvort við munum einhvern tímann upplifa eins ríkis lausn á eftir að koma í ljós. Ég vil frekar lýðræðislegt ríki. Ég held að jafnvel tvíþjóðaríki væri ekki besta lausnin. Þar sem þjóðernishyggja er áfram mjög sterk á báða bóga, væri það hins vegar nauðsynlegt skref á leiðinni til lýðræðisríkis. Það er mjög erfitt að segja hvernig líf í slíku ástandi myndi líta út. Það sem er öruggt er að við búum nú þegar í eins ríkis lausn sem á ekki skilið að halda áfram.
Þessa dagana stjórnar Ísrael allri sögulegu Palestínu. Palestínumenn lifa undir ísraelskum reglum og undir mismikilli kúgun. Gaza, þar sem fólkið er kyrkt í umsátri, er líklega verst sett. Næstverstu kaflarnir eru svokölluð svæði A og B á Vesturbakkanum þar sem fólki er meinað að ferðast, hvort sem er innan eða utan. Það er eins á C-svæðinu þar sem menn eru látnir sæta eignarnámsstefnu. Samt eru jafnvel Palestínumenn sem búa í Ísrael sjálfum háðir aðskilnaðarstefnu og landnámi. Þetta er ekki eina ríkið sem við erum á eftir. Það eru heldur ekki tvö ríki.
Við vitum hvað við viljum ekki sjá og þetta er mjög mikilvægt. Við vitum að við viljum ekki sjá Palestínumenn missa meira land. Við viljum ekki sjá að þeim sé mismunað með lögum eða stefnu. Við viljum ekki sjá að húsin þeirra verði rifin. Við viljum ekki sjá þá í fangelsi án réttarhalda, reknir eða drepnir.
Ef við byrjum á þessum réttindum og hættum einhverjum af þessum brotum gætum við byrjað að byggja upp eitt ríki að neðan. Þú þarft ekki einu sinni að kalla það eins ríkis lausn. Þú verður bara að kalla það að berjast fyrir réttindum Palestínumanna. Það er réttmæt réttindabarátta. Þegar þessi réttindi eru tryggð, þar á meðal réttur palestínskra flóttamanna til að snúa aftur, held ég að við munum hafa góða hugmynd um hvernig fólk getur lifað saman á jöfnum kjörum.
Þú nefnir orð eins og „aðskilnaðarstefnu“ og „nýlendustefnu landnema“. Sérstaklega í Evrópu finnst okkur erfitt að nota slíkan orðaforða þegar talað er um þetta mál. Af hverju vísarðu til Ísraels sem landnema nýlendustefnu?
Pappi: Auðvitað er erfitt að nota þessi hugtök vegna þess að þau lýsa einhverju sem Ísrael hefur reynt að leyna í svo mörg ár. En ég held að fleiri og fleiri skilji að þetta er raunveruleikinn á staðnum. Þú getur ekki kallað það lýðræði og þú getur ekki afneitað uppruna síonisma. Að nota nýtt og rétt tungumál er barátta við að losna við gamla tungumálið. Þetta er vitsmunaleg barátta, en líka baráttukona. Á þessu sviði held ég að minnsta kosti að við séum að ná betri árangri en áður.
Nýlendustefna landnema var hreyfing Evrópubúa sem yfirgáfu Evrópu af góðri ástæðu. Hvort sem þeir voru gyðingar eða kristnir urðu þeir að fara. Þeim fannst þeir vera óöruggir eða fannst þeir vera í hættu. Þeir voru ekki bara að leita að heimili, þeir voru að leita að heimalandi. Og eins og við vitum frá þeim tilfellum sem voru fyrir zíonisma og höfðu áhrif á hann, var frumbyggjafólkið því miður helsta hindrunin fyrir velgengni slíkra hreyfinga. Þegar um var að ræða nýlendustefnu landnema í Norður-Ameríku, Ástralíu eða Nýja Sjálandi, útrýmdu Evrópumenn frumbyggjana, þeir frömdu þjóðarmorð. Í tilfelli Suður-Afríku, löngu fyrir síonisma, bjuggu þeir til aðskilnaðarstefnu og frömdu þjóðernishreinsanir. Þessar leiðir voru líkari þeim sem síonisminn notaði til að koma Palestínu á ný. Í fræðilegu tilliti er fullkomlega haldbært að kalla síonisma nýlenduhreyfingu landnema. Víða um heiminn byggjast á nýlenduhreyfingum landnema. Ísrael er bara sá eini sem neitar því.
Hvað varðar aðskilnaðarstefnuna, þá er það mjög ljóst af mörgum nýjum rannsóknum sem hafa verið birtar á síðustu tíu árum. Auðvitað er munur á Ísrael og Suður-Afríku, en það er líka margt líkt. Það mætti kalla það eitt af mörgum andlitum aðskilnaðarstefnunnar. Það eru fleiri en ein aðskilnaðarstefna, en það sem allir eiga það sameiginlegt er að neita jafnrétti.
Á undanförnum árum höfum við orðið vitni að Arabellion í löndum eins og Egyptalandi, Líbíu eða Sýrlandi. Hver er afstaða Ísraels til þessara uppreisna?
Pappi: Upphaflega held ég að Ísraelar hafi haft miklar áhyggjur af þróuninni í arabaheiminum, sérstaklega þegar útlit var fyrir að lýðræði myndi ná tökum á þessum löndum. Lýðræðislegur arabaheimur er versta mögulega atburðarás fyrir Ísrael. Í fyrsta lagi myndi fólkið krefjast þess að ríkisstjórnir þeirra tækju mun virkari þátt í að styðja Palestínu. Í öðru lagi væri einstök staða Ísraels innan Miðausturlanda, sem það nýtur einnig góðs af, horfin.
Eins og hlutirnir líta út núna eru valdstjórnarstjórnirnar að verða enn öfgafyllri - taka Egyptaland eða Sýrland. Það spilar í hendur Ísraels. Það nýtur líka góðs af fyrirbærinu „Íslamska ríkið“ vegna þess að það samræmist fullkomlega frásögn Ísraels. IS er að draga athygli allra frá Palestínu. Á sama tíma gefur það Ísrael hina fullkomnu mynd af íslam. Ísrael getur þannig haldið áfram að endurselja sig sem eina „heilbrigða menningu“ á svæðinu, „síðasta vígi“ Vesturlanda í Miðausturlöndum.
Með allt þetta í huga er nýleg þróun varðandi Íran einnig mikilvæg. Eftir kjarnorkusamninginn og afnám refsiaðgerða virðist sem Evrópa og Bandaríkin séu ánægð með nýtt samband við Íran. Er Ísrael líka ánægður með þessa nýju stöðu? Netanyahu hefur oft sagt að Íran stafi af meiri ógn en IS.
Pappi: Í þessu tilviki held ég að við verðum að gera greinarmun á ísraelskum stjórnvöldum og meðalborgurum. Flestir Ísraelar missa ekki svefn á nóttunni yfir Íran. Ríkisstjórnin hefur verið að reyna að dreifa ótta meðal þegna sinna með þessum orðræðu, en það er eitt af fáum skiptum sem það hefur ekki tekist. Kannski vegna þess að yfirmaður Mossad og einhverjir aðrir háttsettir einstaklingar sögðu að engin hætta stafaði af Íran. Hernaðarelítan var ekki sammála stjórnmálaelítunni.
Í grundvallaratriðum er ríkisstjórnin ekki ánægð með samninginn vegna þess að ástandið fyrir Íran var áður gott að trufla Palestínu. Ég held að restin af ísraelska samfélagi sé nokkuð ánægð með samninginn.
Í augnablikinu sjáum við að mörg súnní-arabaríki eru algerlega að mistakast og verða óstöðug á meðan sjía-Íran er mjög stöðugt. Telur þú að Íran muni gegna stóru hlutverki í framtíðinni við að leysa ástandið í Ísrael og Palestínu?
Pappi: Algjörlega. Mikið veltur á Írönum. Ég held að við munum ekki sjá miklar breytingar svo lengi sem æðsti leiðtogi Írans, Ayatollah Ali Khamenei, er við völd. Þróunin í Íran verður mun áhugaverðari eftir dauða hans. Ég held að í augnablikinu sé Íran bara að breyta tóninum aðeins, ekki stefnu sinni. Það gæti í raun gegnt mjög uppbyggilegu hlutverki. Í Sýrlandi og Írak, en einnig í Palestínu. Það er rétt að súnní-arabalöndin hafa mistekist á margan hátt. Og öll enduruppkoma átakanna, sem talið er að súnní-sjía, er enn og aftur eitthvað sem spilar í hendur Ísraels. Sérhvert stöðugt pólitískt vald sem vill koma á stöðugleika í Miðausturlöndum í heild og vill hjálpa Palestínumönnum þarf að setja slík mál á bak við sig.
Miðausturlönd breytast á hverjum degi. Ekki er hægt að segja til um hvernig staðan þar gæti verið í næstu viku eða næsta mánuði. Hvernig tekur Ísrael á þessum hröðu breytingum?
Pappi: Í augnablikinu er Ísrael með mjög skýrt hægri sinnað stjórnmálakerfi. Líkurnar á því að einhver frjálslynd eða vinstri stjórn komist til valda í Ísrael eru mjög litlar. Við verðum að skilja að stefnumótandi skoðanir núverandi ríkisstjórnar eru Ísraels í heild sinni. Og sú skoðun er mjög skýr. Það er sú skoðun sem segir að stofnun Stór-Ísraels, þjóðernisríkis, sé mikilvægara en að hafa lýðræði í Ísrael. Það er jafnvel mikilvægara en að eiga gott samband við umheiminn. Þeir ætla líka að losna við Palestínumenn.
Ísrael skilur líka mjög vel að í Mið-Austurlöndum nútímans eru jafnvel nokkrar arabískar elítur sem munu styðja þetta markmið, svo framarlega sem þeir fá það sem þeir þurfa – anddyri, vopn eða peninga. Raunverulega vandamálið fyrir Ísrael er sú staðreynd að heimurinn samanstendur ekki bara af tortryggnum stjórnmálamönnum. Það eru borgaraleg samfélög og hreyfingar eins og BDS (Boycott, Divestment and Sanctions), það er internetið og það eru kjósendur á Vesturlöndum. Enginn þeirra lögfestir lengur stefnu Ísraels. Ísrael verður að horfast í augu við þessar staðreyndir. Það hefur líklega hernaðarlegt og efnahagslegt vald til að lifa af, en það mun ekki hafa nauðsynlegan stuðning lengur, jafnvel meðal gyðinga í heiminum.
Þannig að stjórnmálaelítan í Ísrael verður að spyrja sig hvort þetta sé virkilega sú tegund af Ísrael sem hún vill. Því miður virðist í augnablikinu að það sé það sem þeir vilja. Það er því undir heimsbyggðinni komið að breyta ástandinu. Vegna þess að Ísrael í dag er aðskilnaðarstefna sem mun halda áfram að brjóta réttindi Palestínumanna. Þetta ástand er ekki tímabundið, það er framtíðin. Bandaríkin og Evrópa verða að spyrja sig hvað þau vilji, sérstaklega vegna þess að Ísrael er skýrari um stefnu sína en nokkru sinni fyrr.
Viðtal tók Emran Feroz
ZNetwork er eingöngu fjármagnað með örlæti lesenda sinna.
Styrkja