Jon Elmer: Izraelé létjogosultság nemzeti menedéket jelent a világ zsidói számára, de ma már tudjuk, hogy Izrael a világ legveszélyesebb helye egy zsidó számára. Máshol azt írtad, hogy Izrael a táptalaja az antiszemitizmusnak nemzetközileg. Hogyan segítette vagy hátráltatta Izrael a zsidók biztonságát, mind Izraelen belül, mind nemzetközi szinten?
Uri Avnery: Ebben sok irónia van: Izrael állam felállításának egyik oka az volt, hogy a holokauszt után biztonságos menedéket teremtsenek a világ zsidói számára, ahol a zsidók biztonságban lesznek. De ami valójában megtörtént – és a néhai Jesajahu Leibowitz professzor mondta előttem – az az, hogy a világon az egyetlen hely, ahol a zsidók veszélyben vannak, az Izrael. A végén a megsemmisülés veszélye fenyegeti őket, mert ha ez a háború folytatódik, akkor végül tömegpusztító fegyvereket is bevetnek a köztünk és az arabok közötti háborúban.
A cionizmus azzal a gondolattal jött létre, hogy véget vessen az antiszemitizmusnak Európában. Theodor Herzl – bécsi újságíró és író, a politikai cionizmus megalapítója – ezt írta a Zsidó Államban (1896): Aki zsidó akar maradni, az a zsidó államba költözik, és zsidó marad, a többiek pedig asszimilálódni fognak a nemzetekben. ahol élnek, és megszűnnek zsidók lenni. Az emberek elfelejtették ezt, de ez volt a politikai cionizmus alapja.
Természetesen a zsidók nem hagyták abba a zsidóságot. A világon mindenütt vannak zsidók. Amit a zsidó állam itt Izraelben alkot – mert háborúban állunk a palesztinokkal, az egész arab világgal és gyakorlatilag az egész muzulmán világgal –, az óriási ellenállás az egész világon. Megszálló hatalom vagyunk. Egy háború kellős közepén vagyunk, amelyben három és fél millió palesztint nyom el a megszállásunk.
Minden nap olyan műveleteket hajtunk végre a megszállt területeken, amelyek borzasztóan néznek ki a televízió képernyőjén – nemcsak Kairóban vagy Damaszkuszban, hanem Berlinben és Párizsban is. Mondhatnánk, nem viselkedünk rosszabbul, mint a franciák Algériában, vagy a britek Malajziában vagy Kenyában, vagy az amerikaiak Vietnamban. Lehet, de amikor azt látja a televízió képernyőjén, hogy izraeli katonák nyomulnak a palesztinok körül, megalázzák az embereket az útlezárásoknál, megölnek embereket hatalmas katonai akciókban, akkor Izraelről egy elnyomó és embertelen államként jelenik meg a kép. Pont az ellenkezője annak, ahogyan Izrael kinézett, mondjuk ötven évvel ezelőtt; és ez ellenállást kelt.
Nos, a világ zsidói Izraellel azonosulnak, és Izrael a világ zsidóira támaszkodik támogatásért – politikai támogatásért és politikai nyomásgyakorlásért a kormányaikra, különösen az Egyesült Államokban. A határvonal egyrészt Izrael állam érdekei és politikája, másrészt a zsidó nép élete között a zsidó közösségekben szerte a világon – ez a határvonal elmosódik. Izrael eltörli a határvonalat, mert meg akarja szerezni a zsidók támogatását; az antiszemiták eltörlik a határvonalat, mert az izraeli akciókkal szembeni kifogást általánosságban a zsidók iránti gyűlölet keltésére akarják használni. Ez egy nagyon szerencsétlen helyzet.
Mindig is azt mondtam, hogy nagyon világos határvonalat kell húznunk az izraeliek és a világ zsidói között. Izrael állam, és államként cselekszik – jóban vagy rosszban. Saját vélt érdekeiért cselekszik. A világ zsidóinak nem szabad részt venniük izraeli akciókban, vagy elkötelezniük magukat azok iránt. Egyértelmű határvonalnak kell lennie. Izrael kritikájának jó vagy rossz okokból semmi köze nem lehet a zsidó közösségekhez.
Elmer: Válságban van a cionizmus? Sokan beszéltek a megszállás brutalitása okozta erkölcsi hanyatlásról. Avraham Burg azt mondta:megkezdődött a visszaszámlálás az izraeli társadalom végére.” Tudna rávilágítani az izraeli belső vitára a cionizmus válságáról?
Avnery: Szerintem a cionizmus válsága valóban inkább szemantikai, mint valós. Észre fogja venni, hogy azok az emberek, akik a cionizmus válságáról beszélnek, mellette vagy ellene, általában nem határozzák meg, mi a cionizmus.
Mi az a cionizmus? Mi az a szocializmus? A szocializmus lehet sztálinizmus, lehet szociáldemokrata, lehet Mao Ce-tung, lehet szakszervezetis az Egyesült Államokban… Azzal, hogy szocializmust mondasz, nem mondasz semmit, hacsak nem határozod meg, mit értesz szocializmus alatt. Ugyanez a cionizmussal. Mit jelent a cionizmus? Ez Izrael iránti rokonszenvet jelent? Ez azt jelenti, hogy a világ összes zsidójának Izraelbe kell jönnie, [alija]? Vajon a cionizmus az a hit, hogy a világ zsidói megszűnnek zsidók lenni, hacsak nem költöznek a zsidó államba? Mit jelent a cionizmus?
Ha egy izraeli azt mondja, hogy cionizmus, akkor semmit sem jelent. Arra gondol, hogy hazafi, azt akarja, hogy Izrael állam létezzen és jól menjen. Ez minden. Ezért, amikor azt mondod, hogy az összes izraeliek, vagy csaknem mindegyik cionista, erre gondolsz.
Egyes izraeliek, akik kritizálják a cionizmust, azt mondják, hogy a cionizmus, miközben csodálatos dolgokat művelt, szörnyű igazságtalanságot is okozott a palesztin néppel szemben; ezért látnunk kell, hogyan védhetjük meg Izraelt, de hogyan vessünk véget ennek az igazságtalanságnak. Van egy régi héber mondás: aki beismeri, amit tett, véget vet annak és otthagyja, irgalmat kap Istentől.
Ha elemezzük a cionizmus száz évét, és igent mondunk, csodálatos dolgokat alkottunk. A cionizmus új társadalmat hozott létre Izraelben, létrehozta Izrael Államát és így tovább… de azon az áron, hogy nagyon nagy igazságtalanságot követ el a palesztin néppel szemben. Ha eljut idáig, és azt mondja: Oké, mit tehetünk ellene? Hogyan érhetünk el olyan békét szolgáló megoldást, amely a lehető legnagyobb mértékben igazságot szolgáltat a palesztinoknak? Ha ez a cionizmus válsága, az nagyon jó dolog. Nagyon aláírom ezt a gondolatot.
Elmer: Ciszjordániai időm alatt interjút készítettem több palesztin ellenállási harcossal, akik az „ártatlan izraeli” fogalmáról beszéltek; azt állítják, hogy egy olyan társadalomban, amely büszke arra, hogy „néphadsereg” van, ahol minden férfinak és nőnek kötelező katonai szolgálata van, valójában nincsenek ártatlan izraeliek. Tudsz erről véleményt mondani?
Avnery: Izrael többé-kevésbé demokratikus társadalom, akárcsak az Egyesült Államok. Izraelben sokféle véleményed van. Vannak olyan emberek, akik nagyon elkötelezettek a béke mellett, életüket kockáztatva a békéért – az utóbbi időben izraeli békeaktivistákra lőtt a hadseregünk. Vannak nagyon fanatikus jobboldali izraelieid is, akik valóban ki akarják űzni a palesztinokat egész Palesztinából, és zsidó állammá akarják alakítani. Aztán ott van az emberek nagy tömege közöttük, akik nagyon szeretnének békét, de nem egészen hiszik, hogy a béke lehetséges, akik egy ilyen hosszú háború után tele vannak félelmekkel és előítéletekkel a palesztinokkal szemben.
Meg tudom érteni azt a palesztint, aki azt mondja, hogy az egyetlen izraeliek, akikkel találkozik, vagy telepesek, vagy katonák, akik elveszik a földjét, rálőnek, aki azt mondja: „A pokolba minden izraelivel, űzzük őket a tengerbe.” Ez érthető. de azt hiszem, a palesztinok többsége belátja, hogy Izrael nemzetét nem lehet a tengerbe taszítani, és ahhoz, hogy teljesítsék nemzeti törekvéseiket, és elnyerjék a szabadság és függetlenség mértékét saját államukban, szükségük van arra, hogy együtt élni és együtt dolgozni izraeliekkel.
Mi [a Gush Shalomnál] mindennap találkozunk ilyen emberekkel akcióink és demonstrációink során. Úgy gondolom, hogy az a leegyszerűsített nézet, amely mindkét oldalon létezik – hogy minden arab gyilkos és öngyilkos merénylő, és fel kell irtani őket, és hogy minden izraeli gyilkos vagy telepes, aki nem tiszteli a palesztin földet – ezek az elképzelések nem képviselik a nagyot. többsége mindkét oldalon. Ezért ragaszkodni kell ahhoz a hithez, hogy a béke lehetséges, és a béke eljön.
Uri Avnery a Gush Shalom (Izraeli Békeblokk) alapító tagja. Tinédzser korában függetlenségi harcos volt az Irgunban (1938-1942), majd az izraeli hadsereg Samson’s Foxes csapatának kommandósa. A háromszoros Knesszet-tag (1965-1973 és 1979-1983) Avnery volt az első izraeli, aki 1974-ben kapcsolatot létesített a Palesztin Felszabadítási Szervezet vezetésével. A libanoni háború során 1982-ben átlépte az „ellenséges vonalakat” az első izraeli, aki találkozott Jasszer Arafattal. 1947 óta újságíró, ebből 40 éve a hírmagazin főszerkesztője. Ha'olam Haze, és számos könyv szerzője a konfliktusról.
Jon Elmer fotóriporter, aki Ciszjordániából és a Gázai övezetből tudósított 2003 szeptembere és decembere között. Az online folyóirat alkotója és szerkesztője From OccupiedPalestine.org
Az interjú 15. február 2004-én készült. Jon Elmer Torontóban volt. Uri Avnery Tel-Avivban volt.
A ZNetwork finanszírozása kizárólag olvasói nagylelkűségén keresztül történik.
Adományozz