Norman Finkelstein ak Mouin Rabbani te fè yon sesyon ansèyman ijans yè konsènan evènman ki sot pase yo nan Gaza. Sa a se anrejistreman an nan sesyon sa a kòm byen ke yon transkripsyon prese. Gen kèk blips nan videyo a isit la ak la ke nou espere odyans lan pral padonnen paske nou te eseye mete sa a soti byen vit an repons a yon sitiyasyon ki chanje rapidman.
Videyo orijinal disponib isit la.
Transkripsyon prese:
(PDF disponib isit la pou lekti deyò sit la)
Norman Finkelstein
Oke, mesye yo, pou nou menm ki fèk rantre nan nou, pwotokòl la prale mwen pral pale sou background nan, background istorik nan sitiyasyon aktyèl la, epi apre sa Mouin Rabbani pral pale sou sa k ap dewoule kounye a oswa te dewoule depi 7 oktòb. Te gen anpil kòmantè nan liy ki nan "sa a se pi gwo chòk nan etablisman militè politik Izraelyen an depi lagè Oktòb 1973 la," ki te yon jou plis pase 50 ane de sa, yon mwatye syèk. Se konsa, sa mwen vle fè anvan tout bagay, paske mwen panse ke anpil nan nou pa gen okenn rekoleksyon oswa pa gen okenn konesans sou background istorik la. Se konsa, menm referans a lagè oktòb 1973 la pa pral vle di anpil pou moun isit la. Apre sa, mwen vle ranpli nan background sa a, konsantre sou sa yo aspè nan kontèks istorik la ki enpòtan pou konprann sa k ap pase kounye a. Kidonk, avèk pèmisyon w, kounye a mwen pral pase nan istwa long sa a, men li pral nan yon fòm trè konprese epi w ap santi w lib si w gen nenpòt kesyon pou poze m sou istwa sa a. Mwen pral di tou ke an jeneral, mwen pa pral dokimante okenn nan reklamasyon mwen yo. Sepandan, si ou gen nenpòt dout sou reklamasyon mwen fè yo, lè sa a ou ta dwe santi yo lib, swa pou kesyone m 'apre, oswa mwen ka montre ou nan sous ki pral bay, mwen panse, dokiman adekwat. Kidonk jis pran prekosyon, mwen pa kapab pou chak pwen mwen fè dokimante li, sinon nou pap janm rive nan sitiyasyon aktyèl la, oswa kontèks li se lagè jen 1967 la. Nan kou jen 1967 lagè a, pèp Izrayèl la te konkeri plizyè teritwa, yo se moun lavil Aram Golan Heights, moun peyi Lejip Sinayi, West Bank nan Gaza. Ak sa yo te vin rele oswa yo te deziye "Teritwa Okipe yo" oswa pafwa tèm nan, abrevyasyon yo te itilize "OPT la" - Teritwa Okipe Palestinyen yo. Imedyatman apre lagè jen 1967 la, Asanble Jeneral Nasyonzini an ak Lè sa a Konsèy Sekirite Nasyonzini an - tou de kò - konsantre sou eseye etabli tèm pou rezolisyon "konfli pèp Izrayèl la ak Arab." Li poko rele "konfli Izrayelyen ak Palestinyen an." Se te yon dimansyon pi laj, konfli pèp Izrayèl la ak Arab ak tèm debaz yo te incorporée nan sa ki te vin rele oswa nimewote Rezolisyon Nasyonzini 242. Rezolisyon Nasyonzini 242, ki te pase pa Konsèy Sekirite a unaniment, Rezolisyon Nasyonzini 242 te gen esansyèlman de eleman:
Konpozan nimewo en se ke dapre prensip ki tabli nan preambul Rezolisyon 242 Nasyonzini an ke li se inadmisib nan yon teritwa konkeri pa lagè, pèp Izrayèl la te oblije anba lwa entènasyonal yo retire li nan teritwa yo li te konkeri nan kou nan lagè a, pandan lagè jen 1967 la, yo te, pou repete tèt mwen, Golan Heights, West Bank la, ki gen ladan Jerizalèm lès ak Gaza, ak peyi Lejip Sinayi a.
Lòt eleman nan Rezolisyon 242 Nasyonzini an, an akò ak prensip ke chak eta nan sistèm Nasyonzini an te gen dwa viv anpè ak vwazen li yo, dezyèm eleman an se ke eta Arab yo te oblije rekonèt dwa pèp Izrayèl la pou egziste kòm yon eta nan rejyon an, an konfòmite ak prensip Konstitisyon Nasyonzini an. Sa te la quid pro quo, total Izrayelyen, rekonesans total dwa Izrayèl pou egziste kòm yon eta nan rejyon an. Kounye a, lè rezolisyon an te pase, Nasyonzini te nonmen yon medyatè espesyal ki te rele Gunnar Jarring pou eseye reyalize yon sòt de règleman sou baz prensip sa yo. Depi nan konmansman an li te klè ke protagonist prensipal la nan dram nan ta dwe peyi Lejip. Lè sa a, peyi Lejip la te pouvwa ki pi tèribl nan rejyon an, e te gen yon rekonesans ke pa te gen okenn posibilite pou yon règleman san akò moun peyi Lejip, akò moun peyi Lejip. Gunnar Jarring te ale nan yon misyon lapè, navèt diplomasi retounen ak lide ant peyi Lejip ak pèp Izrayèl la, Finalman, apre plizyè tantativ echèk, li te rezoud yo mete deyò tèm yo mete fen nan konfli a. Apre sa, li te prezante tèm sa yo bay peyi Lejip, epi li te prezante tèm sa yo bay pèp Izrayèl la. Kondisyon yo te an konfòmite strik ak Rezolisyon 242 Nasyonzini an. Lejip te aksepte kondisyon "Misyon Jarring" la. Lè sa a, bal la te nan lakou pèp Izrayèl la. Lejip te aksepte non sèlman rekonèt pèp Izrayèl la, men li te aksepte siyen yon trete lapè fòmèl ak pèp Izrayèl la. Epi kounyeya, jan mwen te di, balon an te nan teren Izrayèl la, ak nan yon moman trè dramatik, Izrayèl reponn, epi kounye a mwen pral site pèp Izrayèl la, "Izrayèl pa pral retire li nan liy yo anvan jen 1967." Sa vle di pèp Izrayèl la te refize respekte yon pati nan Rezolisyon 242 Nasyonzini an, sètadi, "li pa admisib pou konkeri teritwa pa lagè," e se poutèt sa pèp Izrayèl la te oblije abandone kontwòl tout teritwa li te konkeri nan kou lagè 1967 la.
Koulye a, nan pwen sa a, nan pwen sa a nan 1971, lè pèp Izrayèl la te refize respekte lwa entènasyonal, epi li te refize respekte Rezolisyon 242 Nasyonzini an patikilye, Sekretè Jeneral Nasyonzini an - non li te U Thant. Li te soti nan Birmani e li te yon moun konsiderableman desan - pwobableman nan opinyon mwen pou sa li vo - sèl Sekretè Jeneral desan Nasyonzini an te janm genyen. Li te yon moun trè modès, li te yon Boudis, men li te tou konsiderableman konsa nan pozisyon li, li te konsiderableman onèt. Li te di tousuit apre rejte tèm sa yo pa pèp Izrayèl la pou mete fen nan konfli a, li te di, "pa gen okenn dout ke si enpas aktyèl la nan rechèch pou yon règleman lapè pèsiste, nouvo batay pral pete pi bonè oswa pita." , bay rekalsitrasyon pèp Izrayèl la, refi li pou respekte lalwa entènasyonal, jan U Thant fè remake, yon lagè te vin tounen inevitab. Nouvo batay pral pete pi bonè oswa pita.
Pèp Izrayèl la te kontinye apre li te refize aksepte kondisyon yo nan yon règleman, Lè sa a, pèp Izrayèl la te kontinye elaji koloni li yo nan, nan pwen sa a, li te nan Penensil la Sinayi, ki te teritwa moun peyi Lejip. Li te vin klè ke pèp Izrayèl la pa t ap janm abandone kontwòl Sinayi a, Sinayi Ejipsyen an. Epi nan moman sa a, peyi Lejip la te kontinye di, oswa chèf deta peyi Lejip la nan epòk la, Anwar El-Sadat, te kontinye di “nou pral atake. Ou pa ban nou okenn opsyon. Ou refize abandone teritwa ou te konkeri a. Ou ap inyore lwa entènasyonal, ou pa ban nou okenn opsyon eksepte fè lagè."
Kòm mwen te ekri nan yon liv ki te pibliye depi plizyè dizèn ane kounye a, mwen te di, paske lagè oktòb sa a, jan pifò nan nou konnen, te vin rele "yon sipriz." Pèp Izrayèl la te choke. E an reyalite, jan mwen te ekri a, "pa gen okenn lagè nan listwa ki te lanse ak anpil piblisite avanse ke atak sipriz la nan oktòb 1973.[1]” Ou ta ka poze tèt ou kesyon an, “Poukisa Izrayèl te inyore avètisman sa yo ke Anwar Sadat te di ke li te pral atake?” Epi gen ou dwe sòt de antre nan mantalite a nan prezante Lidèchip Izrayelyen ak popilasyon aktyèl la. View nan mitan Izrayelyen yo, ak sa a te omniprésente, te ke lagè se pa yon jwèt Arab, ke Arab yo pa te gen okenn opsyon militè. Sa a, apre defèt imilyan ke Arab yo te soufri nan mwa jen 1967, sa ki pafwa yo rele Lagè Sis Jou a, lide a te vin anrasinen nan lidèchip Izrayelyen an, men tou nan pèp la tèt yo, ke Arab yo pa kapab goumen. Se konsa, minis afè etranjè a nan moman an nan pèp Izrayèl la, jeneral Moshe Dayan, ki te pi popilè nan epòk la, mwen pa konnen konbyen nan nou pral konnen li pou plak bato a nan youn nan je l ', ak kòm ewo nan la. Lagè jen '67, li te di, "feblès Arab yo soti nan faktè ki tèlman anrasinen ke yo pa ka, dapre mwen, fasil simonte." Retard moral, teknik, ak edikasyon sòlda yo. Yitzhak Rabin, yon lòt figi tèribl nan istwa militè Izraelyen, men tou nan istwa politik Izrayelyen an, te di nan moman sa a, "pa gen okenn nesesite pou mobilize fòs nou chak fwa nou tande menas Arab yo," sa vle di menas Sadat yo. "Arab yo gen ti kapasite pou kowòdone aksyon militè ak politik yo." Minis afè etranjè a nan epòk la, Abba Eben, te fè kòmantè nan memwa li ke atmosfè a nan desten manifeste, ki konsidere pèp vwazen yo kòm ras pi piti, te kòmanse gaye nan diskou nasyonal la. Epi yon istoryen militè, yon istoryen militè Izraelyen, li te fè kòmantè ke ti non yo te bay sòlda ejipsyen yo te rele yo "makak".
Kidonk, sa yon moun ka konkli, mwen panse, sou lagè oktòb 1973 sa a se te, nimewo en, li pa t vrèman yon sipriz nan sans ke yon fwa pèp Izrayèl la te refize retire kò l nan Sinayi a, jan U Thant te di, yon lagè te vin inevitab. Men, lòt pwen an mwen ta fè, paske li te komen nan epòk la, epi kounye a li komen nan diskisyon aktyèl la ki antoure evènman yo nan Gaza ak pèp Izrayèl la - yo te diskite an tèm de sa ki te pase nan mwa oktòb 1973, tankou jodi a, nan li te yon echèk entèlijans. Men, finalman nan opinyon mwen se pa yon echèk entèlijans, se te yon echèk politik. Pèp Izrayèl la te ka gen lapè, men li te fèt nan sipozisyon rasis ke Arab yo pa t ap reziste, li te chwazi konkèt. Se te pwoblèm nan lè sa a, e mwen sanble, jan mwen panse Mouin pral rive, se pwoblèm nan jodi a. Se pa fondamantalman yon "echèk entèlijans," se fondamantalman yon echèk politik paske kalkil politik Izrayelyen yo te, e se, ke ou ka tèlman imilye, se konsa soumèt Arab yo, epi yo se konsa natirèlman enkonpetan, ke nan fen nan. Jounen an, fòs ap domine ak Arab yo an jeneral - oswa Palestinyen yo an patikilye - pral dakò.
Oke, kite m kounye a ale nan background nan nan sitiyasyon aktyèl la. Premyerman, e nou menm ki abitye ak reyalite debaz yo, w ap padone m pou m bay yon kalite antre ansiklopedi, men mwen sanble ke sof si w konnen reyalite debaz sa yo, ou reyèlman pa ka konprann sa k te pase. Nimewo en, 70 pousan nan popilasyon Gaza a genyen refijye ki soti nan lagè 1948 la ak desandan yo. Sa vle di, 70 pousan nan popilasyon Gaza a gen ladan moun ki te mete deyò nan peyi yo an 1948 ak desandan yo, (ak nan pwen sa a desandan desandan yo), nan moun ki te ekspilse. Dapre lwa entènasyonal, 70 pousan nan popilasyon an, kòm refijye. Nimewo de, mwatye popilasyon Gaza - popilasyon li se 2.1 milyon - mwatye nan li konsiste de timoun. Nap pale, e mwen pa panse li ta dwe janm bliye, nap pale de timoun. Pi piti pase pwobableman nenpòt moun k ap koute podcast sa a kounye a. Nimewo twa, Gaza se pami kote ki gen plis peple sou tè a. Li gen plis peple pase Tokyo e popilasyon sa a limite nan yon teren ki gen senk mil lajè ak 25 mil longè. Ki sa sa vle di an tèm pratik? Oke, mwen t ap chèche alantou maten an pou yon analoji oswa yon fason pou imajine sa sa vle di. Ki sa sa vle di se, mwen jog chak maten sou bò lanmè a Coney Island. Sa se senk mil. Sa a ki lajè Gaza ye — jog maten mwen an — ak longè li se mwens pase longè yon maraton. Li se 25 mil. Sa se Gaza. Senk mil, jog maten mwen, pa 25 mil, yon maraton.
Mwatye popilasyon Gaza kounye a pap travay. Mwen t ap gade dèyè nan yon liv mwen te ekri kèk ane de sa, ki ale nan istwa a, figi sa a te rete konstan. Apeprè mwatye popilasyon an te pap travay depi apeprè, omwen depi 2010, men pwobableman pi lontan. 60% nan jèn yo pap travay. Apeprè mwatye popilasyon an klase pa ajans sekou kòm soufri nan ensekirite alimantè grav. Esepte eksepsyon ki pi ra yo, pèsonn pa ka ale nan Gaza e pèsonn pa ka soti nan Gaza. Kidonk, si ou imajine yon sosyete sou yon rejim alimantè grangou nan yon zòn ki pami moun ki gen plis peple nan mond lan, epi kote mwatye popilasyon an gen mwens pase 18 an, ki klase kòm timoun, Lè sa a, ou pa pral. sezi lè ou tande ke ansyen konsèvatif Premye Minis Britanik la, David Cameron, li te dekri Gaza kòm yon "prizon louvri." Ou ta ka pa renmen tande li, men Baruch Kimmerling, ki te youn nan pi gwo sosyològ pèp Izrayèl la anvan li prematireman te pase, li te dekri Gaza depi nan 2003 - kounye a sonje, sa a anvan pèp Izrayèl la rache blokaj Gaza a, kote Mwen pral jwenn - an 2003, li te dekri Gaza kòm "pi gwo kan konsantrasyon ki te janm egziste." Sa se Gaza.
Kounye a, ki jan Gaza te vin tounen Gaza? Soti nan yon denotasyon sou yon kat jeyografik nan yon objè nan lanmò san rete ak destriksyon. Kidonk, pèmèt mwen repete tèt mwen, 1967, Rezolisyon 242 Nasyonzini an, total retrè Izrayelyen an an echanj akò pou kite pèp Izrayèl la egziste anpè ak vwazen li yo. Kòmanse nan kòmansman ane 1970 yo, òganizasyon reprezantan Palestinyen an nan epòk la, Òganizasyon Liberasyon Palestine a, li aksepte nan tèm sa yo pou rezoud konfli a, sa ki te vin rele règleman de eta a. OLP te aksepte li. Pou pèp Izrayèl la, sa a se te yon sous panik, paske si Palestinyen yo te aksepte yon rezolisyon konfli a an akò ak 242, Lè sa a, pèp Izrayèl la te pral mete sou tèren an. "Poukisa ou pa dakò ak kondisyon lwa entènasyonal yo?" Se konsa, pèp Izrayèl la, nan yon panik, te fè sa li toujou fè: Li te eseye pwovoke Òganizasyon pou Liberasyon Palestinyen an nan lòd yo pwovoke nan men li kèk sòt de aksyon militè. Lè sa a, pèp Izrayèl la vini ak entansyon pou yo eseye detwi OLP la. Poukisa pèp Izrayèl la te vle detwi OLP? Oke, yon trè bon istoryen Izraelyen yo te rele Avner Yaniv, li te di paske pèp Izrayèl la te oblije sispann ofansif lapè Palestinyen an. E pou fè sa, li te lanse yon atak sou peyi Liban an jen 1982. Nan epòk la, OLP te gen katye jeneral nan peyi Liban, e nan kou lagè sa a, Izrayèl te touye, estimasyon yo se ant 15,000 ak 20,000 Palestinyen ak Libanè, majorite sivil yo. Apre la — Mouin, ou toujou avèk nou? – [Mouin: wi mwen wi.] Oke, èske ou reyalize nou pa ka wè ou? [Mouin: Oh, padon. Mwen te jis jwenn yon vè dlo.] Oke, jis vle asire w ke ou la paske mwen isit la istwa patikilye sa a Èske aktyèlman yon istwa vivan pou byen yon kantite nan nou se Sana Kassem isit la?
Nicholas Keller
Mwen pa panse Sana te kapab antre - nou nan kapasite.
Mouin Rabbani
Li la. Li pwobableman muet.
Norman Finkelstein
Oh, èske ou ka dekole Sana? Sana, ou la?
Norman Finkelstein
Mwen vle rekonèt Sana paske li te nan Beyrouth nan mwa Out 1982 pandan brital bonbadman Izraelyen an nan Beyrouth. Li se yon sivivan nan li. Epi li te, anplis ke li te yon manman epi li te yon bèl, pwofesè bèl bagay, li te nan premye liy batay pou dwa yo nan Palestinyen depi envazyon terib sa a. Lè w tande nimewo yo kounye a, menm jan yo tout chokan, mwen toujou oblije raple moun yo, tout nimewo yo, nan tout atak Izraelyen yo sou Gaza e menm kounye a yo pal nan konparezon ak laterè ke pèp Izrayèl la te enflije sou Liban an 1982. Oke, Palestinyen yo te bat an 1982, omwen aspè militè a, te soufri yon gwo defèt. Ak bagay yo sanble ak sa k ap pase detanzantan. Li te sanble ak fen Palestinyen yo oswa lit Palestinyen an. Konseye Sekirite Nasyonal yo te rele Zbigniew Brzezinski, li te di: "Bye-bye PLO," Ke li fini.
Ebyen, nan lane 1987, Palestinyen yo nan teritwa okipe yo, yo wè ke yo pa t ap jwenn okenn sipò nan men etranje, deside pran sò yo nan pwòp men yo. Epi yo te lanse sa ki te vin rele Intifada a, yon revòlt sivil san vyolans akablan kont okipasyon Izrayelyen an nan teritwa sa yo. Mwen te pase anpil tan la nan ete yo pandan revòlt sivil sa a. Ak pou moun nan nou ki pa sonje li, mwen ka sèlman di se te yon soulèvman pwofondman enspire pa mas yo nan pèp Palestinyen an, pèp la Palestinyen ki pi òdinè soti nan laj, literalman soti nan laj, mwen ta di nan laj twa a katrevendis. . Ou te wè timoun piti epi ou te wè grann ki nan pwòp fason yo te patisipe nan revòlt sivil san vyolans sa a. Izrayelyen yo te lanse yon represyon trè brital nan revòlt sa a, li te pi popilè konprese nan eslogan, nan epòk la, Minis Defans lan Yitzhak Rabin lè li te di "nou pral enflije fòs, pouvwa, ak bat" sou sivil Palestinyen yo. fè yo rann tèt yo.
Pou plizyè rezon, ki pa vo antre nan kounye a, premye Entifada Palestinyen an oswa Revòlt Palestinyen an, revòlt sivil la, te an reyalite bat. Ak pi gwo defèt sa a te rive an 1993, sa yo rele akò Oslo a. Epi anivèsè sa a te jis, se konsa-pou-pale, selebre. Se te 30 ane de sa. Se te 13 septanm 1993, kidonk se te 30 ane de sa mwa ki sot pase a. Ak aktyèlman, Mouin Rabbani te ekri yon bagay byen, mwen te panse, perspicaces sou sa ki te pase nan Oslo. Liy anba a nan Oslo se trè senp: Se te, jan Edward Said, pwofesè a ak pòtpawòl Palestinyen yo, te di li jis nan moman an, li te di se te yon "rann tèt Palestinyen." Pèp Izrayèl la te deside rasyonalize okipasyon li, e rasyonèl okipasyon an te vle di, poukisa nou ta dwe fè travay sal la epi gade move devan kamera entènasyonal yo? Ann anboche kèk Palestinyen pou fè travay sal pou nou. Ak OLP nan epòk sa a te dezespere epi tou li te deja trè koripsyon. Se konsa, PLO a fondamantalman, yo mete li brit, men mwen panse avèk presizyon, li chanje bò. Kounye a li te vin soutretan Izrayèl la pou kenbe okipasyon Izrayelyen an, kòm li te, pa kontwòl remote. Epi nou dwe di, pèp Izrayèl la te gen anpil siksè. Se te pou Izrayelyen yo yon eksperyans: Èske nou ka kreye yon klas kolaboratè ki pral fè tout travay sal nou yo, si an echanj nou ba yo kèk nan avantaj pouvwa yo?
Koulye a, nan lè sa a, mwen sonje, anpil moun te doute ke Izrayelyen yo ta janm sèvi, eskize m ', Palestinyen yo ta janm sèvi kòm konplis volonte nan gouvènman Izraelyen an. E menmsi dout sa a te disparèt kounye a, sa yo rele "Otorite Palestinyen an," ki an reyalite se desandan Òganizasyon Liberasyon Palestinyen an, se yon kolaboratè dispoze ak pèp Izrayèl la. Lè sa a, te gen yon lòt tantativ anba Prezidan Clinton pou sele yon akò ant Izrayèl ak Palestinyen yo. Tantativ sa a te vini nan Kan David an 2000. Mwen pa vle antre nan konplike nan Kan David. Mwen pral tou senpleman prezante sans nan li. Sans nan li te vin rele Clinton nan, yo te rele apre Prezidan nou an Bill Clinton, "paramèt yo Clinton" pou rezoud konfli a. Paramèt Clinton yo, pou pale fran, yo pa terib, yo pa te formidable, men yo te, ou ta ka di, yon baz pou reyalize yon règleman. Palestinyen yo ak Izrayelyen yo aksepte paramèt yo ak - tou de bò yo fondamantalman itilize menm ekspresyon an - ak rezèvasyon. Sepandan, apre lè te gen yon akò, lè negosyasyon yo te rekòmanse nan zòn sa a ki rele Taba, ki se yon pati nan peyi Lejip, nan yon moman premye minis aktyèl la nan epòk Ehud Barak koupe negosyasyon yo ak tantativ pou reyalize yon antant te pwouve. abortif. Talè apre sa, Palestinyen yo ankò, Mouin, korije mwen, se dezyèm Entifada ki kòmanse ki mwa septanm 2000 la?
Mouin Rabbani
Wi, nan fen mwa Out ak apre septanm, wi, 2000.
Norman Finkelstein
OK Palestinyen yo ankò antre nan revòlt sivil kont okipasyon Izrayelyen an. Koulye a, ankò mwen pa ka antre nan detay yo, men mwen ta renmen jis etabli reyalite debaz yo. Dezyèm entifada sa a te kòmanse nan menm fason sivil ak premye entifada a. Men, Premye Minis Izrayelyen an nan epòk la, Ehud Barak, deside ke "nou dwe enflije maksimòm lanmò depi nan kòmansman an pou anpeche Entifada sa a soti nan espiral soti nan kontwòl tankou premye a." Se konsa, pèp Izrayèl la te tire nan premye jou yo nan dezyèm Entifada a, pèp Izrayèl la te tire yon milyon dola kokiy sou Palestinyen yo k ap pwoteste san vyolans. Ak nan fen twazyèm semèn nan, mwen panse, pwopòsyon an te 20 lanmò Palestinyen kont yon sèl lanmò Izraelyen. Oke, an fas a sa, li te parfe previzib ke nan yon pwen Dezyèm Entifada a ta soti nan kontwòl epi yo ta vire vyolan. E se an reyalite sa ki te pase. Te gen anpil lanmò sou bò Palestinyen ak Izrayelyen an. Se te 2,400 Palestinyen touye, 800 Izrayelyen touye - li te apeprè twa a youn - vas majorite te sivil, e ke fondamantalman, li te fini. Li pa t janm fini ofisyèlman, Dezyèm Entifada a, ni Premye Entifada a vrèman. Li pa t janm fini ofisyèlman, men dezyèm revòlt sa a te fini. Pwochen gwo evènman an rive an 2005, lè Izrayelyen yo nan Gaza te redeplwaye fòs yo. Sa a bay manti nan laprès kòm pèp Izrayèl la te retire nan Gaza. Pèp Izrayèl la pa t janm retire kò l nan Gaza, yo te retire kolon li yo nan Gaza, men pèp Izrayèl la te tou senpleman redeplwaye fòs li yo soti nan Gaza nan perimèt Gaza a. Men, pèp Izrayèl la, depi jou sa a jiska jodi a, dapre lalwa entènasyonal, rete pouvwa okipasyon nan Gaza.
Kidonk, jan Human Rights Watch te rapòte, kit lame Izraelyen an andedan Gaza oswa re-deplwaye sou periferik li, li rete nan kontwòl. Jouk jounen jodi a, Izrayèl se toujou pouvwa okipasyon nan Gaza. Kounye a, m ap gen kèk bagay pou m di sou sa pandan konvèsasyon an, paske nan opinyon mwen, li pa egzat ankò pou m pale de Izrayèl kòm yon pouvwa okipan. Gaza, West Bank, East Jerizalèm, yo tout te enkòpore kòm yon pati nan pèp Izrayèl la. Sa k ap pase kounye a se pa yon lagè nan sans yon konfli ant de eta. Li entèn. Epi li ka pi byen konsidere, nan opinyon mwen, ou dwe kalkile lang ki dwat epi pa gen okenn lang ki pa janm pafè, men li ta dwe konsidere, swa yon rebelyon esklav okoumansman de rebelyon esklav yo nan pwòp peyi mwen an, Etazini, oswa li ta dwe konsidere kòm pèp Izrayèl la te etabli yon achipèl Goulag. Pou moun nan nou ki konnen referans sa a, achipèl la Goulag kan travay esklav yo ki te etabli anba Inyon Sovyetik nan epòk Stalin an, pèp Izrayèl la te etabli yon achipèl Gulag, men nan pwòp peyi li. Se pa yon lagè - jan yo di kounye a - ant pèp Izrayèl la ak yon eta etranje. Omwen, nan minimòm, Izrayèl rete yon pouvwa okipasyon, men nan opinyon mwen, pou rezon mwen ka rive pita, li an reyalite pa yon pouvwa okipasyon ankò, li ap fè fas ak yon revòlt sivil nan yon popilasyon esklav.
An 2006 — e se la nou rive nan sitiyasyon aktyèl la — an janvye 2006 te gen eleksyon palmantè nan teritwa palestinyen okipe yo ak Hamas. te genyen eleksyon palmantè sa yo. Jimmy Carter te nan Gaza, ansyen prezidan nou an, ansyen prezidan Ameriken an, Jimmy Carter te nan Gaza nan moman eleksyon yo, e li te rele yo "eleksyon konplètman onèt ak jis." Yo te tèlman onèt ak jis ke yo te desevwa pwofondman Senatè Hillary Clinton, ki te di nan moman sa a, "nou ta dwe asire nou ke nou te fè yon bagay pou detèmine ki moun ki pral genyen." Sa a se lide Etazini an nan yon eleksyon demokratik.
Kounye a, imedyatman kòm Hamas te vin sou pouvwa a, pozisyon li sou rekonèt pèp Izrayèl la t ap pase nan yon evolisyon. Jiska lè sa a, li te refize rekonèt egzistans Izrayèl la. Men, jan youn nan dirijan Nasyonzini yo te di nan moman sa a te di, apre eleksyon an, Hamas t ap evolye e li te kapab evolye plis toujou. Epi youn nan ekspè dirijan yo sou Gaza, li te ekri pita, ke yon solisyon politik te nan rive sou bò Hamas, men sèlman si entèferans aktif nan Etazini yo, ak pasivite nan Inyon Ewopeyen an pa t 'sabote eksperyans sa a nan gouvènman an. . Te gen posiblite reyèl sou bò Palestinyen an, e an patikilye bò Hamas, pou reyalize yon règleman sou baz lalwa entènasyonal. Pèp Izrayèl la, US la, ak Inyon Ewopeyen an sabote yo. Se pa tout sa ki te pase. Lè sa a, pèp Izrayèl la te etabli blokaj li nan Gaza. Koulye a, sa anmède m 'pa gen fen lè moun kontinye refere li a blokaj la kòm li te kòmanse 16 ane de sa, an 2007. Li te kòmanse lè pèp Izrayèl la te satisfè ak rezilta yo nan eleksyon Palestinyen sa a. Se lè blokaj la te kòmanse, oswa jan reprezantan Nasyonzini an te di nan epòk sa a, aktivite ekonomik nan Gaza te kanpe, li te deplase nan mòd siviv. Se lè sa a pwoblèm yo te kòmanse ki pi gwo nan evènman yo nan semèn ki sot pase a, lè pèp la te di, enstriksyon, kòmande, egzòte, fè yon eleksyon, yo te fè, men paske rezilta yo pa t 'sa US la, pèp Izrayèl la, ak pèp Izrayèl la. ak Inyon Ewopeyen an te vle, yo te pini pa enfliksyon an nan blokaj sa a.
An 2007, Etazini, Inyon Ewopeyen an, ak pèp Izrayèl la te eseye yon koudeta pou ranvèse gouvènman an nan Gaza, gouvènman Hamas la. Hamas te kraze koudeta a, e nan pwen sa a, pèp Izrayèl la ak Etazini ak Inyon Ewopeyen an te monte blokaj la. Apati 26 desanmth, 2008, pèp Izrayèl la te lanse, pa premye a, pa dezyèm lan - te gen anpil li trè difisil pou konte - te lanse atak touye moun li yo sou Gaza. Sa a, ke mwen pral refere kounye a, Operasyon Plon jete, se te pi plis li te ye a, e se te, konpare ak atak Izrayelyen anvan yo sou bò kote sa ki te pase nan Liban an 1982, pèp Izrayèl la te lanse sa Amnisti Entènasyonal te rele "22 yo. Jou Lanmò ak Destriksyon.”
Poukisa pèp Izrayèl la te lanse Operasyon plon jete? Èske se te yon bagay moun Gaza yo te fè? Eske se te yon pwovokasyon? Moun Gaza yo enstige? Non. Li te trè klè nan moman an, epi li toujou klè jodi a. Pèp Izrayèl la te sibi yon defèt militè dramatik an 2006 nan peyi Liban lè lagè ak Hezbollah a ak Hezbollah te enflije yon gwo defèt sou pèp Izrayèl la. Ki sa ki chèf Hezbollah a, Sayyed Nasrallah te rele "viktwa diven an." Apre sa, pèp Izrayèl la te konsène kounye a - mwen pa sèten si "pèrèz" se bon mo a, men konsène ke sa li rele "kapasite deterans" yo te febli. Sa vle di, apre viktwa Hezbollah a, Arab yo pa t ap pè pèp Izrayèl la ankò. Se konsa, pèp Izrayèl la te vle retabli kapasite prevantif li yo e li te lanse yon atak touye moun sou Gaza. Nan kou a nan atak la - kite m 'jis jwenn nimewo yo dwat - 1,400 Gaza yo te touye. Jiska kat senkyèm nan yo te sivil. 350 timoun Gazan yo te touye. Sou bò Izrayelyen an, dis konbatan yo te touye, ak twa timoun yo te touye. Pèp Izrayèl la tou twouve vize enfrastrikti Gaza a epi li te plat 6,000 kay nan Gaza.
Youn nan rezilta remakab nan evènman sa a - e li pwobableman reprezante yon pwen segondè nan sipò entènasyonal pou Palestinyen yo - se ke yon Jwif Siyonis Sid Afriken yo te rele Richard Goldstone te pibliye yon rapò sou non li kote li te dokimante an detay sa li te rele krim lagè. ak krim posib kont limanite pèp Izrayèl la te fè pandan “22 jou lanmò ak destriksyon sa yo”. Li pita retire li non li soti nan rapò sa a pou rezon ki toujou rete yon mistè. Nan 2014, pèp Izrayèl la te lanse yon lòt atak entansif sou Gaza. Li te rele Operation Defensive Shield. Li te dire 51 jou. Chèf prezidan Lakwa Wouj la, li te rele Peter Moorer. Li te vizite Gaza epi kounye a mwen rele l ', li te di, kenbe nan tèt ou, sa a se prezidan an nan Komite Entènasyonal Lakwa Wouj la. Li te wè anpil zòn lagè. An reyalite, travay li se vizite zòn lagè. Apre sa, li te di apre li te vizite Gaza, "Mwen pa janm wè destriksyon masiv konsa anvan." 550 timoun yo te touye, 18,000 kay yo te detwi. Dènye bagay anvan mwen remèt remak yo bay Mouin, nan yon dènye tantativ dezespere, nan yon dènye tantativ dezespere pou kraze blokaj sa a nan Gaza, ki te fè l tounen pi gwo kan konsantrasyon nan mond lan tout tan, ak lòt distenksyon kirye nan li se yon kan konsantrasyon kote mwatye prizonye yo se timoun. Dènye tantativ dezespere pèp Gaza a anvan jodi a pou yo soti nan kan konsantrasyon sa a, te vini an 2018, "Gran Mas Retounen an," kote Palestinyen yo akablan ak san vyolans te eseye vyole blokaj sa a nan kay yo. Epi pa t gen anpil rapò sou dwa moun ki te pibliye, men te gen kèk. Ak sa ki pi konplè ak otorite, konkli, e kounye a, mwen rele nan memwa - men memwa mwen trè bon sou bagay sa yo - Izrayèl vize, li vize, sonje, yon manifestasyon sivil san vyolans pou eseye kraze blokaj sa a. Gaza. Li vize timoun, li vize pèsonèl medikal, li vize jounalis, epi li vize moun ki gen andikap fizik tankou sou chèz woulant. Nan kèk pwen, britalite a jis te vin ensipòtab e tankou nan tan lontan an, manifestasyon sa a tou, te fini.
Koulye a, te gen yon koup nan lòt echanj Izrayelyen-Gaza, men mwen panse ke ou te gen foto jeneral la epi kounye a nou rive nan prezan an, epi mwen pral pèmèt Mouin se yon ansyen zanmi m ', epi pafwa mwen panse ke li twò modès. nan kalifikasyon li yo. Mwen ta di li se kòmantatè ki pi rize, konpetan ak egzak sou konfli Izrayèl-Palestine jodi a. [Mouin: mwen, mwen, mwen.] Non, mwen panse se vre. Se konsa, mwen toujou gade pou pi devan epi non sèlman gade pou pi devan, mwen toujou aprann anpil lekti nan men li. Mwen vle jis di yon dènye bagay epi answit li se sou ou. Tanpri. Gen kèk moun isit la ki konnen mwen pèsonèlman, Sana se youn, Mouin se yon lòt, e mwen te gen lè mwen — an 1982 — mwen te pran yon angajman, "Mwen pa pral abandone pèp palestinyen an, nenpòt kisa, mwen. Mwen rete kole ak kòz sa a." Rive 2020, e mwen konnen Sana, ki la a, pa pral kontan ak sa mwen di, men ou pral konnen se vre, mwen te abandone. Mwen te panse kòz la te pèdi. Mwen pa t wè okenn pwen nan moman sa a pou m fè anyen ankò. Se konsa, apati 2020, mwen te kòmanse ekri gwo dokiman legal sa yo ki te antre nan pi plis ak plis ak plis ak plis detay e mwen te panse, kisa m ap fè? Plis ak plis detay, dokimante pi plis ak plis sou kòz la ki pèdi. Apre sa, mwen te abandone. E lè mwen te li kont Mouin dènyèman, li poko pibliye, nan sitiyasyon an jodi a, mwen te aktyèlman aprann bagay mwen pa menm konnen. Ou te pale de "Lagè Inite" 2021. Li te ale sou rada mwen an. Kidonk mwen konte sou Mouin pou'm kenbe'm okouran e pou'm bay background nan sa k ap pase kounye a.
Mouin Rabbani
Mèsi anpil, Norm, e kòm toujou, pou rezime w trè detaye ak perspicaces sou istwa ki enpòtan an. Mwen - aktyèlman - atik mwen an te pibliye pandan w ap bay entwodiksyon ou a, ki se poukisa mwen te pafwa gade lwen, epi mwen mete yon lyen nan li nan fonksyon an chat, si nenpòt moun ki vle gade li.[2] Kidonk, sa mwen ta renmen fè se pran kèk minit pou m ede eksplike poukisa nou kounye a nan mitan kriz n ap viv la. Jan Norm te eksplike, Hamas te genyen eleksyon 2006 ki te fèt pami Palestinyen ki abite nan teritwa okipe yo e yo te efektivman bloke pou yo gouvène pa yon konbinezon de Otorite Palestinyen an ak pouvwa Lwès yo. Sa a te mennen nan konfli k ap grandi nan konklizyon an nan ki, Hamas nan 2007 te sezi pouvwa nan West Bank la. Mwen p ap repete okenn nan istwa Norm te deja ban nou, sof pou m di ke si w ta gade sitiyasyon an nan pèspektiv moun ki te lanse sa yo rele "Operasyon Desert Flood" oswa "Desert Storm". yè, yo ta wè sa ki annapre yo. Hamas ap dirije Strip Gaza a depi 2007, e li te rive nan pwen kote li pa t ap pran li oserye ankò - patikilyèman pa pèp Izrayèl la. E sa mwen vle di se ke pèp Izrayèl la te rive nan konklizyon ke vrèman sèl bagay Hamas pran swen se kenbe ak perpétuer dominasyon li sou teritwa Gaza ak pèp li a, ak tout deklarasyon li fè sou Moske Al-Aqsa. , sou apwofondi règleman nan West Bank la, sou tout lòt pwoblèm sa yo, se jis diskou ke li itilize pou lejitimize tèt li ak pwoblèm ki ka san danje inyore. Ak an menm tan an, blokaj Izrayelyen-Ejipsyen nan Strip Gaza a pa t vrèman detann anpil.
Anplis de sa, gouvènman Katar a, ki te bay perfusion lajan kach chak mwa nan Strip Gaza an kowòdinasyon ak pèp Izrayèl la nan dènye mwa yo te redwi sipò li nan Strip Gaza a, e li te fondamantalman te di Hamas ke li bezwen jwenn. solisyon pi dirab nan kriz finansye li yo. Latiki, ki te resevwa lidè enpòtan Hamas, te egzile yon kantite nan yo pandan ane ki sot pase a. Se konsa, Hamas te wè kote pèp Izrayèl la t ap trete l kòm yon bagay ki pa enpòtan. Li te wè eskalasyon pa pèp Izrayèl la, patikilyèman anba gouvènman aktyèl la ak predesesè li, kòm li te transfòme nan yon estrateji Izraelyen. E nou te wè sa, pou egzanp, ak atak kolon yo prèske chak jou lame a te ede nan ti bouk West Bank ke menm ansyen kòmandan militè Izraelyen yo te vin dekri kòm pogrom. Li te wè netwayaj etnik nan West Bank la ak nan kou li te wè kantite envazyon an ap grandi nan Haram al-Sharif la, konpoze an nan ansyen vil Jerizalèm ki gen Moske Al-Aqsa pa enpòtan politisyen ak gwoup kolon Izraelyen yo, ak esansyèlman mwen panse ke Hamas te konkli ke pèp Izrayèl la te tou senpleman ale twò lwen pou twò lontan e ke yon bagay te bezwen fè sou li. Koulye a, echèl la ak dimansyon ak bagay konplike nan sa nou te wè yè pa ka eksplike kòm yon repons a yon bagay ki te rive yè oswa semèn pase a oswa mwa pase a. Sa a te evidamman anpil anpil mwa nan preparasyon e mwen panse ke konparezon Hamas te gade sa ki te pase an 2021.
Ou konnen tout konfli sa yo anvan yo - si mwen ka jis itilize mo sa a - ant Hamas ak pèp Izrayèl la te inisye pa pèp Izrayèl la e yo te sou pwoblèm ki konsène Bann Gaza a. Ki sa ki te pase an 2021 se ke non sèlman Hamas te inisye konfwontasyon ame a pou premye fwa olye ke pèp Izrayèl la, men li te tou inisye pa Hamas pou pwoblèm ki pa t dirèkteman gen rapò ak Gaza a men pito te gen rapò ak kwasans Izrayelyen an. atak sou moske Al-Aqsa a pandan mwa Ramadan an ak aktivite entansifye koloni nan Jerizalèm lès. Long istwa kout, yo te rive jwenn yon sispann tire, pwomès yo te fè, epi ou rapid pou ane sa a ak ane pase a, ak sitiyasyon an te esansyèlman chanje. Pa te gen okenn detant siyifikatif nan blokaj la nan Strip Gaza a ak sou sa. E konsa klèman Hamas te rive nan konklizyon an ke li te bezwen fè yon bagay vrèman espektakilè espektakilè ak objektif pou fè sitiyasyon an demode.
E mwen panse esansyèlman se sa nou te wè yè. Yon operasyon militè sofistike, si ou gade nan li piman nan tèm sa yo, e mwen ta dwe ajoute mwen pa yon analis militè, men li ap konpare ak atak sipriz ansanm moun peyi Lejip ak Izrayelyen an nan 6 oktòb 1973 - mwatye yon syèk de sa, prèske nan jounen an - ki te lanse lagè oktòb 1973 la. Men, gen yon diferans enpòtan. Premye a se ke an 1973, byenke peyi Lejip ak Siri te fè efò konsiderab pou kache entansyon yo ak preparasyon yo, pèp Izrayèl la te gen ase avètisman sou ofansif Arab kap vini an, men li te chwazi inyore li pou rezon ke Norm te deja eksplike. Yè, mwen panse ke li jis pou di, pèp Izrayèl la te nòmalman nan fè nwa a sou sa ki pral rive. Se pa sa sèlman, Bann Gaza a se teritwa ak popilasyon ki pi entansif sou tout planèt la e poutan Hamas te kapab fè sa e li te kapab pou premye fwa depi 1948 antre nan teritwa ki nan limit entènasyonal Izrayèl yo rekonèt pou sezi enstalasyon militè yo ak sant popilasyon yo ak kenbe yon kantite nan yo pa yo pa sèlman toujou ap kontinye men gen tou rapò ki fè konnen plis konbatan Palestinyen yo toujou ap antre nan teritwa Izraelyen soti nan Strip Gaza a e mwen panse ke li te yon analis Izraelyen ki gen non ki gen ka anvan an. moman ke esansyèlman sa ki te pase se ke pèp Izrayèl la te pase plizyè ane ki sot pase yo prepare pou yon enfiltrasyon ame sou fwontyè nò li yo ki te fèt pa Hezbollah, men kisa men sa a te kounye a te fèt soti nan Strip Gaza a ki te fèt pa Hamas ak Jiad Islamik - yon devlopman ke mwen panse se plis etonan lè nou konsidere ke sa a se te tou yon teritwa bloke resous trè modès, moun trè resous mwen ka ajoute, epi li toujou ap kontinye.
Koulye a, san yo pa reyèlman antre nan analiz twòp nan aspè militè yo - ki ankò se yon bagay mwen konnen trè ti kras sou epi mwen pa patikilyèman enterese nan - ann gade nan kontèks la pi laj, ki se sa Hamas espere reyalize? Mwen panse, nimewo en, li ensiste pou yo te pran oserye. I ensiste ki ler i met revandikasyon lo latab negosyasyon, sa i seryezman negosye, e ki kontrerman avek bann lagreman avan, ki ler lagreman i ganny atenn, sa i osi ganny met an pratik. Dezyèm objektif li se, mwen panse, enpoze yon gwo echèl echanj prizonye ak pèp Izrayèl la. Gen plizyè milye prizonye Palestinyen nan prizon Izrayelyen. Gen ladan yo ki la depi plizyè dizèn ane e Hamas espere fondamantalman vide prizonye Izrayelyen yo nan prizonye politik Palestinyen yo. Twazyèm lan se li vle tou mete - omwen kontrent - sou konduit Izrayelyen pa lame a, pa oksilyè kolon li yo nan West Bank la pou sispann netwayaj etnik nan Fon Jouden an ki nòmalman konplè, pou sispann atak vyolan sa yo chak jou nan vilaj West Bank ak sou sa. Ak twazyèm nan tout, te gen ap grandi konpleyans entènasyonal sou kesyon an nan Palestine, moun kapitòl mondyal yo te kalite rive nan konklizyon ke "oke, ou konnen, nou gen Libi nou gen Siri nou gen Irak nou gen ISIS Sa yo se kriz reyèl ki bezwen trete." Kontrèman kesyon Palestine a te la depi fen ane 1940 yo, syèl la poko tonbe nan pèspektiv yo, kidonk li ka san danje inyore pandan n ap fè fas ak Siri, pandan n ap fè fas ak Ikrèn, pandan n ap fè fas ak kriz migrasyon an. ak sa ki pa. Epi Hamas te vle voye yon mesaj trè klè: ke ou inyore nou, epi ou inyore kesyon Palestine a nan danje ou, paske nou pa sèlman kapab deranje biznis kòm dabitid, men nou kapab deranje li nan yon fason trè dezagreyab pou ou.
Anpil moun te pale sou yon akò lapè kap vini ant Izrayèl ak Arabi Saoudit e ke yon objektif prensipal Hamas se te rann sa a nan - kisa ou rele li - inefikas. Mwen pa achte sa. Premye rezon an se ke mwen pa panse yon kontra Arabi-Izraelyen vrèman sou kat yo. Si w gade sou fason y ap diskite sou li a, yon akò Arabi-Izraelyen ta gen ladan l angajman Ameriken anvè Arabi Saoudit ki pa t ap janm pase nan Kongrè Ameriken an, epi li ta gen ladann konsesyon Izrayelyen relativman minè konsa, pou Palestinyen yo, ki malgre nati lajman kosmetik yo pa ta janm pase nan kowalisyon gouvène pèp Izrayèl la. Pou sa yo ak yon kantite lòt faktè, mwen kwè ke yon akò Izrayelyen-Arabian se reyèlman pa sou tab la. Men, si pou dedomajman pou nan agiman, ta pral gen yon akò konsa, mwen pa wè okenn rezon ki fè yo konkli ke yon mòn nan kò Palestinyen oswa yon ofansif Palestinyen siksè kont pèp Izrayèl la pral chanje lide Arabi Saoudit sou antre nan yon akò sa a. Mwen vle di, nan pi bon, yo ka entegre yon entèval desan jiskaske yo fini yon akò konsa. Epi ou konnen, pa gen okenn lòt eta Arab ki te janm dekouraje nan rive nan akò ak pèp Izrayèl la paske kesyon an Palestine rete san rezoud.
Se konsa, mwen reyèlman pa panse ke sa a se yon pwoblèm enpòtan. Mwen panse ke gouvènman Arab anbarasan ki gen lyen fòmèl oswa enfòmèl ak pèp Izrayèl la se yon kalite benefis adisyonèl nan pwen de vi Hamas. E donk sa mon krwar i bann lobzektif prensipal. Koulye a, anpil moun ta gade sa ki te pase nan dènye jou yo. Plizyè santèn Izrayelit te mouri. Mwen pa panse, byenke li ka twò bonè pou deklare sa, men li sanble ke objektif prensipal atak sa a se te voye yon chòk atravè etas militè ak sekirite izrayelyen an, olye pou tou senpleman touye yon kantite masiv sivil Izraelyen, byenke. gen rapò ki bezwen envestige e mwen ka mal sou pwen sa a. Nenpòt fason, moun di "oke, li klè ke pral gen yon gwo repons Izrayelyen an", e tout bon te deja genyen. Sa a se yon bagay ke Hamas pral prepare pou men mwen panse ke Hamas pral gade tou nan eksperyans nan atak Izrayelyen anvan yo sou Strip Gaza a ak depoze chèf Hamas li yo, men li te chwazi pa fè sa. Li te chwazi pa fè sa paske, sou yon bò, li trè ezite sou re-etabli yon prezans pèmanan nan Strip Gaza a pou yon peryòd de tan pwolonje. Li ta sijè a atak chak jou soti nan sant popilasyon trè peple ak sou sa. Ak yon lòt rezon se ke kòm ostil kòm pèp Izrayèl la ka fè Hamas, nan yon pèspektiv estratejik, yon priyorite pou pèp Izrayèl la se ankouraje fwagmantasyon an ak fwagmantasyon politik Palestinyen yo. Se poutèt sa, li pito yon West Bank ak Gaza Band ki separe non sèlman teritoryalman men pa yon sis politik ant chèf yo, pase yon West Bank ak Gaza Band ki reyini anba yon sèl otorite Palestinyen, menm si se youn ki an efè. depite Izraelyen. Kidonk, mwen panse ke Hamas yo kalkile se ke pèp Izrayèl la pral lanse envazyon masiv nan Strip Gaza a, eseye kraze mouvman sa yo, lakòz gwo domaj - sipoze viktim mas osi byen - men apre yon sèten peryòd tan, yo pral retire li. Epi ankò, ou konnen, nou pa gen okenn lide ki sa Hamas te kapab nan yè. Epi nou pa konnen tou ki sa Hamas ka rete tann fòs lame Izraelyen yo si ak lè yo lanse yon envazyon tè konsa.
Apre sa, gen yon dènye pwen mwen ta renmen fè, e sa a se ke Hamas se yon manm ki gen kat, si ou vle, oswa se yon lòt fwa ankò nan aks la oto-estile nan rezistans, ki gen ladan Hezbollah, Iran, Siri, Houthis yo nan Yemèn ak lòt moun. Apre sa, mwen panse ke gen yon kesyon san repons yo dwe poze sou degre nan ki gen kowòdinasyon ant Hamas ak Hezbollah nan peyi Liban an patikilye. Mwen vle di li byen klè ke Hamas konpare ak pèfòmans anvan li te benefisye trè siyifikativman nan ekspètiz Hezbollah a men mwen ap refere plis espesyalman sou si wi ou non Hezbollah se potansyèlman yon pati nan yon kanpay pi laj an tèm de sa nou ap wè kounye a.
Mwen panse ke se yon kesyon san repons. Sispèk mwen se ke jan nou te wè sou fwontyè nò pèp Izrayèl la jodi a. Hezbollah ap angaje nan kalite akrochaj minè tou senpleman pou raple Izrayelyen yo ke yo ka vle reflechi de fwa ant komèt tout pwa fòs lame yo nan Strip Gaza a, epi li ka byen tou ka a ke ant de òganizasyon sa yo gen yon akò ke si pèp Izrayèl la travèse sèten liy wouj ke Hezbollah ak petèt lòt moun tou pral Lè sa a, angaje yo plis siyifikativman nan konfli a ki nan kounye a ap kontinye. Se konsa, sa yo se kalite mak preliminè mwen an. Mwen panse ke li trè enpòtan tou pou pa pèdi dimansyon imen an nan tout sa k ap pase kounye a paske mwen panse ke li se yon sipozisyon jis ke li pral vin pi mal anpil nan jou yo e petèt menm semèn kap vini yo. Jodi a gen yon reyinyon Konsèy Sekirite Nasyonzini an. Li nan kou pa pral mande pou yon sispann tire paske sa ta mande akize Ameriken. Ameriken yo te fè klè ke pèp Izrayèl la gen yon limyè vèt soti nan Washington pou kontinye ak kanpay sa a. Ak gade nan eksperyans sot pase yo, Norm mansyone 2006, lagè a ak Liban, pou egzanp, fason bagay sa yo tipikman travay se lè pèp Izrayèl la lanse yon atak, US la bloke chak ak chak tantativ nan swa yon sispann ostilite oswa menm de-eskalade. Evantyèlman, pèp Izrayèl la vin bloke epi li vle sispann, men li pa ka fè sa poukont li paske yo pè pèdi figi jan yo di, ak Lè sa a, toudenkou Washington vin tounen yon gwo lapè epi li pran yon rezolisyon sispann tire atravè Konsèy Sekirite Nasyonzini an. Mwen sispèk yon bagay ki sanble pral jwe fwa sa a. Se konsa, sa yo se kòmantè entwodiksyon mwen an.
FINI KÒMANTÈ ENTRODUCTION POU NORMAN F. AK MOUIN R.
Norman Finkelstein
Mwen pral jis egzèse yon prerogatif, menm si pèsonn pa te remèt mwen prerogative sa a. Mwen vle jis poze w yon koup de kesyon, Mouin, paske mwen vle tande pwen de vi ou.
Mouin Rabbani
Asire w.
Norman Finkelstein
De bagay prensipal mwen te tande nan men korespondan yo, ak tou nan lekti se nimewo en, menm si Hamas te jistifye nan operasyon li yo (mwen rayi tèm klinik sa yo men mwen pral itilize li) menm si Hamas te jistifye, li pa saj, nou tout konnen sa pèp Izrayèl la pral fè, pral gen anpil lanmò ak anpil destriksyon ke yo pa ta dwe fè li, sa a se youn. Ak nimewo de, mwen konnen li trè bonè nan jounen an poze kesyon an, men depi mwen jwenn anpil demann sou li, ou te fè alizyon sou li. Mwen te mande si ou ta ka bay enfòmasyon espesifik ou sou sa ki te pase konsènan lanmò sivil pandan atak Hamas la. Donk, mwen plis enterese nan dezyèm sa a, evidamman, jiskaske rapò sou dwa moun yo soti, li pral spéculatif. Mwen ta renmen tande baz ou sanble kwè ke sivil yo pa te, omwen, vize kòm yon kesyon de politik. Kisa jèn sa yo te ka fè lè yo te antre, mwen pa konnen. Men tou, sa ki pi enpòtan, èske se yon bagay estipid sa Hamas te fè, nan opinyon ou a?
Mouin Rabbani
Oke, mwen vle di, se yon kesyon lejitim. Men, ou konnen, èske kounye a nou ka di tou ke Premye Entifada a se te yon inisyativ estipid, nan limit ke li te prepare pou Dezyèm Entifada a pa ta janm rive? Nan lòt mo, ou mete moun nan yon sitiyasyon kote yo pa gen okenn fason simonte sikonstans eksepsyonèlman difisil yo. Ou ap fondamantalman di moun ke li pi an sekirite pou mouri yon lanmò dousman pase antreprann yon "operasyon" espektakilè pou eseye kraze blokis la epi kidonk petèt evite yon lanmò dousman. Mwen vle di, mwen devine sa mwen ap eseye di se, mwen ka wè rezon ki fè ki te antre nan planifikasyon nan operasyon sa a. Mwen ka wè ke se te yon risk kalkile. Mwen ka wè tou dezavantaj yo nan pa fè anyen e pa gen anyen chanje.
Eske se te yon inisyativ jistifye oswa yon inisyativ san konprann, mwen panse ke sèl konklizyon ke nou ka rive jwenn se ke tan sèlman pral di. Mwen panse ke nou ka deja konkli ke pri imen an pral trè sibstansyèl e sa a sètènman vre. An menm tan, lòt moun ta reponn lè yo di "wi, men altènatif la se fè timoun mouri nan kansè san medikaman ak chomaj mas, povrete mas, paske pa gen okenn inisyativ enpòtan yo te pran pou kraze blokaj la ak mete fen nan sènen an." Alor mon krwar i en kestyon tre difisil pour reponn avek laklerte e mon dezole mon pa kapab pli spesifik ki sa. Mwen panse ke tan ap di. Mwen pral di mwen ka byen konprann rezon ki fè ki te kwè yon bagay enpòtan yo te bezwen fè pou kraze blokis la ak enpoze sou pèp Izrayèl la, sou rejyon an, sou mond lan, ke ou inyore nou nan pwòp danje ou. Mwen ka konprann tou pèspektiv ki di pri a pral tèlman menmen ke ou ka te vle panse yon santèn fwa anvan ou anbake sou sa a. Konsènan dezyèm kesyon ou a, wi, gen rapò ki parèt de pli zan pli pwouve ke te gen yon evènman mas viktim nan yon rave ki t ap fèt nan dezè Negèv la. Èske pati sa a nan planifikasyon an te ede eksplike tan operasyon an? Mwen vrèman pa konnen. Mwen ta di tou bay - jan ou ta konnen pi byen pase nenpòt moun - bay nati a nan pwopagann Izrayelyen ak pro-Israelyen ke mwen ta renmen kenbe konfimasyon ak jijman jiskaske reyalite yo soti. Men, si tout bon te gen yon atak ekspre sou yon rasanbleman sivil ak objektif eksplisit nan lakòz viktim mas, mwen ta gen de obsèvasyon: A. Sa a se yon bagay meprize, epi B. Palestinyen yo ta konplètman jistifye nan trete nenpòt kondanasyon ki soti nan men moun ki pa gen okenn dosye pou kondane krim yo komèt kont yo, pou trete kondanasyon sa yo ak mepri total.
Antre Sana Kassem
Norman Finkelstein
Oke, yon dènye kesyon mwen pral poze Sana. Sana, ou la?
Nate Gauthier
Nou pral retire li.
Norman Finkelstein
Oke.
Norman Finkelstein
Sana?
Sana Kassem
Wi, bonjou.
Norman Finkelstein
Oke, ou se yon manman, ou se yon grann.
Sana Kassem
Yeah.
Norman Finkelstein
Si w t ap viv Gaza, si w te tande tout bagay kounye a epi w te li, mwen sipoze w te li tout sa ki gen pou w li kounye a, ki kote w panse w t ap kanpe nan sa k ap pase a? Èske ou ta sipòte Hamas oswa ou ta di "lanmò ak destriksyon twòp, sa a se irèsponsab, mwen pa vle wè pitit mwen yo ak pitit pitit mwen yo mouri?"
Sana Kassem
Non, mwen definitivman, menm san yo pa nan Gaza, definitivman mwen sipòte operasyon sa a. Epi li tèlman lejitim pou Palestinyen yo goumen, yo lage prizonye yo, yo louvri prizon yo, prizon Gaza. Natirèlman, mwen ta ap sipòte. Mwen sipòte operasyon an, definitivman. An reyalite, se te tankou yon rèv pou m 'reveye nan maten ak wè operasyon sa a. Mwen pa t 'kapab kwè li. E mwen kontan tande w, paske anpil fwa w te repete m “koz Palestinyen an mouri”. Non, li pa mouri. Jiskaske jistis la, li p'ap mouri. Se pa yon kòz mouri. Nou pral kontinye goumen. Nou pa gen okenn opsyon.
Mouin Rabbani
Èske mwen ta ka jis ajoute sou sa - Sorry, Sana, si ou pa fini, tanpri kontinye.
Sana Kassem
Non, non, non, non.
Mouin Rabbani
Mwen panse ke pwen li te fè a se jisteman yon faktè kle nan eksplike. Se pou montre “nou pa mouri, nou p ap rann tèt nou, epi jiskaske ou pran enkyetid nou yo oserye, n ap jwenn yon fason pou fè gwo ravaj epi ou trete nou kòm yon bagay ki pa gen okenn enpòtans nan danje ou.” Epi ou konnen, nan dènye ane yo, moun yo te pale sou Iran kòm pouvwa rejyonal k ap grandi sa a, sou Hezbollah kòm gen yon fòs militè ki egal oswa pi gran pase anpil nan lame regilye yo nan anpil eta nan rejyon an, men ki moun ki te premye a. pou okipe teritwa fizikman nan limit entènasyonal pèp Izrayèl la rekonèt epi kenbe yo kounye a pou plis pase yon jou. Li te sa a - sa sèlman kèk ane de sa - se te yon milis ragtag ak yon lòt fwa ankò teritwa a ki pi lou sondaj ak popilasyon sou figi a sou tè a. Se konsa, ou konnen mwen panse mwen te kapab nan kou li bay yon majorite klè, akablan majorite nan Palestinyen, yon sans akablan nan fyète. Ou konnen, wi, nou toujou egziste. Epi, ou konnen, ou inyore nou nan danje ou.
Norman Finkelstein
Mwen pral jis fè yon koup de kòmantè sou sa ki sot di yo. Apre sa, nou pral louvri li pou kesyon. Nimewo en, paran m yo te nan Ghetto Warsaw jiska soulèvman an nan mwa avril 1943. Nòmalman, soulèvman nan geto a konsidere kòm yon chapit ewoyik, oswa sèlman chapit ewoyik pandan ekstèminasyon Nazi a. Ak lè anivèsè a te rive alantou, pwobableman alantou 20 oswa 30 ane de sa, Amy Goodman nan Demokrasi Kounye a!, li te fè entèvyou ak manman m sou Soulèvman Ghetto Warsaw. Ak manman m 'te trè - an nou jis mete li nan fason sa a - li te trè ensèten nan tout lwanj yo te anile sou li. Li te di, nimewo en, nou tout te destine mouri, kidonk pa gen okenn gwo ewoyis nan eseye reziste lè pa te gen okenn lòt opsyon ki disponib, nou ta pral depòte ak ekstèmine. Nimewo de, li te di ke rezistans nan te larjeman ekzajere, ki an reyalite se vre. Se te yon rezistans trè minuscule nan okipasyon Nazi a nan Warsaw nan epòk la. Se konsa, mwen te wè ke Amy Goodman, figi l 'te kòmanse bese paske manman m' te diminye sa ki te sipoze yon chapit ewoyik oswa sèl chapit ewoyik la pandan sekans terib sa a nan evènman yo. Se konsa, manman m 'te di, eskize m', Amy te mande l ', "te la anyen pozitif nan sa ki te pase?" Apre sa, mwen sonje manman m 'te fè kòmantè, premye li te pale sou la entèlijans, entèlijans konbatan yo nan Ghetto Warsaw. Apre sa, li te dekri ki jan yo pa te gen okenn aplikasyon. Yo te devlope katakonb sa yo trè konplèks - sa yo te rele "bunkers" nan geto a - lè l sèvi avèk men yo. Apre sa, mwen sonje itilizasyon mo sa a entèlijans. Apre sa, lè mwen te wè oswa temwen oswa li sou entèlijans pèp Hamas la, kote ki pi siveye sou tè a. Chak kwen nan Gaza se anba 10,000 diferan teknoloji siveyans Izraelyen. Men, yo te jere, nan mitan tout bagay sa yo, yo bloke tout siveyans la ak fè operasyon sa a - mwen peye omaj a entèlijans sa a! Mwen rann omaj a rezistans nan yon pèp ki literalman, oswa prèske literalman, yo te kalkile yon fason pou reziste kan konsantrasyon sa a enpoze sou yo oswa simonte li.
Mwen sonje pandan lagè a nan Vyetnam, sa a terib chapit nan istwa nou an, ki malerezman te konplètman bliye pa nouvo jenerasyon yo. Mwen sonje te gen istoryen ak ekriven goch sa a, IF Stone. Apre sa, li te di, si yon bagay redanmsyon ka li soti nan eksperyans sa a, li te di se pouvwa a nan Vietnamyen yo reziste pandan trant ane, twa deseni, bonbadman inplakabl sa a nan peyi yo. Etazini te lage ekivalan de bonm atomik nan Vyetnam chak mwa. Epi mwen sonje mwen te mande yon fwa Pwofesè Chomsky, "kijan ou panse yo te fè sa?" "M pa konnen. M pa konnen." Epi se menm sans sezi lè m leve nan maten, e mwen panse se Sana ki te voye m yon imèl, "tcheke nouvèl la." Ak menm mèvèy sa a - mwen toujou totalman dekonpoze - ke Hamas te kalkile yon fason pou peye taks sou entèlijans imen an ak lespri sa a nan rezistans, ak tout pouvwa yo ke chak moun ka rele soti nan sa lit pou rezistans yo defèt yon trè tèribl oswa enpoze. yon defèt, menm si li vire soti nan pa gen lontan, enpoze yon defèt momantane sou sipremasis rasis sa yo ak Untermenschen ki jis pa kwè Arab yo ase entelijan, ase entelijan, gen ase entèlijans pou domine.
Kanta kesyon sivil yo ak lanmò sivil yo, mwen pa konnen sa ki te pase. Mwen pral koute avèk pasyans epi mwen pral analize prèv yo avèk jistis jan mwen ka vin disponib. Mwen pa pral mete yon "men," mwen pa pral mete yon "sepandan," mwen jis pral bay enfòmasyon yo. Nimewo en, mwen t ap reli lòt jou a Gè Sivil Karl Marx a an Frans, e ki dekri peryòd lè travayè Parisyen yo pran pouvwa a nan Pari, fòme yon komin, epi gouvènman an, gouvènman ofisyèl la, t ap asasinen prizonye de lagè, otaj. epi li te tèlman brital ke Komin yo, jan yo te rele yo, yo pran anviwon 50 oswa 60 otaj. Gouvènman an pa t ap lage kò yo, li pa t ap lage kò yo, epi Komin yo touye otaj yo.
Karl Marx te defann li. Li te defann li. Li te di "se te yon kesyon de... Yo t ap trete ak meprize konsa, Kominod yo." Kominod yo t ap sipliye pou yon fason pou rezoud sa pasifikman. Yo te mande pou youn nan lidè yo, Blanqui, tounen ba yo, epi gouvènman an pa t '. Ou konnen, John Brown, li pa t 'gen yon dosye pwòp. Lè li te nan yon batay nan Kansas sou yon kote ki rele Osawatome, li te touye otaj. Li te fè. Epi lè yo te pann li, li te difisil anpil pou jwenn yon moun pou defann li. Aktyèlman, dènyèman, mwen te aprann nan li yon bagay Cornel West, youn nan kèk moun ki te pale nan non l 'te Herman Melville, otè a nan Moby Dick, ki mwen pa te okouran de. Men, li te touye otaj, epi yo te pann li ak anpil te leve nan defans li, men anvan ou te konnen li, Lagè Sivil la te vini ansanm. Epi, youn nan chante yo ap mache nan Lagè Sivil la se te "Kò John Brown kouche nan kavo a." Jijman Istwa a ka trè diferan pase jijman momantane a. Apre sa, twazyèm bagay mwen ta vle di se, li tèlman terib, se pa sèlman dekourajman an, li tèlman terib, reyaksyon tout lach sa yo ak karyeris yo ak kranp ki sèvi ak mikwofòn yo rele Twitter jis denonse atak Hamas la. Apre sa, mwen panse nan tèt mwen, dènyèman mwen te li liv sou Eugene Debs – gwo sosyalis Ameriken an nan fen 20yèm syèk la – epi mwen ap li li paske mwen vle plonje nan kandidati Dr Cornel West la, epi mwen santi mwen. Mwen bezwen li sou kandidati radikal sot pase yo ki te gen yon kantite lajan sibstansyèl nan siksè.
Ak Eugene Debs, li te ale nan prizon. Mwen espere ke onè Bondye pral tande sa. Koulye a, sa a se nan fen syèk la, se 1918. Li ale nan prizon nan laj 63. Koulye a, kenbe nan tèt ou, 63 lè sa a ta dwe apeprè 83 kounye a. Moun te mouri nan lanmò natirèl nan 63. Li se sèlman sou 83 kounye a. Li te ale nan prizon paske li te opoze Premye Gè Mondyal la ak paske li defann dwa yo, defans radikal li nan dwa moun k ap travay. Li te antre nan, san pè byenke kounye a li klè nan lèt ke li te pwofondman deprime ak dekouraje. Li te resevwa yon santans 10 ane. Lè li soti nan prizon, li soti apre twazan. Lè li soti, gad prizon an ouvri tout selil yo nan prizon an epi tout prizonye yo te vide soti nan selil yo pou yo di Eugene Debbs orevwa. E sa pou mwen, se gwo tradisyon goch la. Lè mwen wè AOC yo, Ilhan Omars yo, Bernie Sanders yo, lè yo "kondane" revòlt prizonye yo nan kan konsantrasyon an. "Izrayèl gen dwa defann tèt li lè prizonye yo vyole miray kan an." Mwen krache sou yo. Yo fè m mal.
Deklarasyon Cornel West jodi a, li te bon. Pa t pafè, men li ap kandida pou prezidan. Li te bon. Li rachte tèt li. Jedeon Levy. Li te ekri yon kolòn ekselan jodi a nan Haaretz. Li rachte tèt li. Men, malerezman, ou ka konte sou dwèt yo nan yon sèl men - e menm mwens pase dwèt yo nan yon sèl men - kantite moun ki te montre nenpòt kè, nenpòt nanm, nenpòt konpasyon pou pèp Gaza ki te abandone Bondye.
KESYON
Nate Gauthier
Mwen pral li youn ki te antre. Sa a te mande pa yon moun yo te rele Hash. Yo te vle konnen, èske li pa klè ke eta Izraelyen an te gen plis jwenn nan Hamas aparamman anvayi pase Palestinyen? Asireman sa a pral sèlman ranfòse manda Netanyahu a pou pouvwa ak silans moun ki kont li nan pèp Izrayèl la?
Norman Finkelstein
Mwen deja poze Mouin kesyon sa paske se sa anpil moun ap di e mwen pa...
Nate Gauthier
Kite m mande pwochen an. "Norman te deja deklare ke fize Hamas yo se fedatifis epi yo pa fè reyèl domaj. Èske w gen menm pozisyon an kounye a, dapre sèn yo nou te wè nan medya yo, kote fwa sa a li sanble kòm si domaj la te fè?"
Norman Finkelstein
Premyerman mon pa ankor dan en pozisyon pou fer en assessment parey. Sa mwen te wè, epi mwen pa reklame lekti mwen an konplè nan pwen sa a, mwen te eseye li otan ke mwen te kapab, men li pa konplè. Kit misye yo, si yo se wokèt, kit yo ap lakòz anpil destriksyon oswa ou pa, mwen pa sèten. Sa mwen te wè se lè pèp Izrayèl la te kòmanse atake gwo kay won yo, pa gratsyèl, men gwo fò tou won yo, nan pwen sa a youn nan lidè Hamas yo te di ke "si ou kontinye sou chemen sa a, nou pral vize yon bilding nan Tel. Aviv." E an reyalite, yon ti tan apre sa, yo te frape yon bilding nan Tel Aviv. Se konsa, sa ta toujou konsistan avèk posibilite ke pi fò nan fize yo pa fè okenn domaj grav, men yo gen kèk ki gen sa yo rele diferans ki genyen ant yon fize ak yon misil se yon sistèm konsèy. Apre sa, yo ka aktyèlman gen kèk misil ak sistèm konsèy ki ka frape sib. Koulye a, mwen pa konnen. Youn nan bagay mwen te jwenn, ki se mwen panse byen enteresan, epi ankò, mwen ka mal sou sa a, donk Mouin, mwen ta vle ou korije mwen - oswa nenpòt moun ki ap koute - yo korije mwen. Sa a se premye fwa depi Operasyon Pillar of Defense an 2012, kote pa gen okenn mansyone Iron Dome la. Iron Dome, sistèm sa a swadizan fantastik anti-misil Izrayèl, sanble pa gen anpil nan nouvèl la. Èske mwen fè erè sou sa, Sana? [Mouin: mwen panse ou gen rezon.] Ki sa ki byen komik, ou dwe di, paske pèp Izrayèl la ap vante tèt li sou bòl an fè sa a, mirak sa a, mirak sistèm defans anti-misil sa a, ki li di ki montre tout imaj sa yo nan lè a, ka frape soti nan tout misil Hamas sa yo. Lè sa a, yo eseye mache li nan tout mond lan, di "nou gen defans mirak sa a." Epi kounyeya, sanble, defans mirak sa a se, jan frè m te rele l, "fwomaj Swis," pa Iron Dome. Men, mwen pa konnen. Mouin, ou ka komante. Èske te gen prèv definitif ke fize yo gen yon enpak sibstansyèl?
Mouin Rabbani
Wi, men se pa nan sans destriksyon militè yo. Ankò, espekilasyon, men mwen panse ke pifò nan domaj fizik ke nou wè yo te koze pa mòtye olye ke misil. Mwen panse ke objektif prensipal pwojektil sa yo, kit yo se misil oswa misil, se pa detwi estrikti fizik oswa touye moun jan ou ta panse, men pito paralize lavi nòmal nan zòn iben Izraelyen yo, pote ekonomi an ak lòt fòm nòmal. lavi a kanpe. Dezyèmman, mwen panse ke rezon ki fè nou tande anpil mwens sou Iron Dome semèn sa a se ke yo te rekonèt depi nan kòmansman an ke yon feblès nan Iron Dome se enkapasite li fè fas ak gwo kantite misil ki an menm tan tire sou yon sèl sib. . E pa sa mwen pa vle di bati, men ou konnen, yon sant popilasyon an patikilye. Apre sa, mwen panse ke sa nou te wè se ke Hamas te devlope kapasite nan lanse gwo oswa siyifikativman pi gwo kantite fize ak misil oswa kèlkeswa sa yo ye, an menm tan, ak kidonk akable, si ou vle, Iron Dome. E mwen panse ke se fondamantalman sa k ap pase. Li sanble ke yo te tou jere yo ogmante efikasite nan sa yo genyen, men mwen pa okouran ke yo gen sistèm oryantasyon oswa yo te kapab vize bilding endividyèl yo. Mwen panse ke yo ka petèt vize baz militè oswa vil patikilye, men pa pi plis pase sa.
Norman Finkelstein
Mwen ta jis ajoute ke objektif sa yo rele wokèt yo, nan tan lontan an, se paske pèp Izrayèl la deklare yo yon menas. Se konsa, yon fwa ou te deklare yo yon menas, ou dwe soumèt menas la. Kidonk, si Hamas kontinye tire yo, presyon an ap ogmante sou pèp Izrayèl la pou lanse yon envazyon tè. Ak pèp Izrayèl la pa te vle lanse envazyon tè sa yo paske yo toujou tounen yon dezas pou yo. An 2006, nan lagè nan peyi Liban, yo pa t tann jiska 72 èdtan ki sot pase yo anvan yo voye twoup yo nan peyi Liban, ak Lè sa a, yo kouri yo sou fwontyè a, kidonk gen yon foto-op nan twoup Izraelyen nan peyi Liban. Yo pa t vle goumen ak Hezbollah. Dènye bagay yo te vle sou tè Bondye a se te mele pati Bondye a. Yo pa t vle fè li. Ak nan Operasyon plon jete ak plak pwotèj defansiv la, sa ki tipikman rive se pèp Izrayèl la te voye nan avyon premye semèn nan plati tout bagay nan Gaza nan espwa ke fize yo ta sispann. Men, lè yo te kontinye vini - oswa pwojektil yo sispann - ak lè pwojektil yo te kontinye vini, presyon an bati sou gouvènman an. Ou dwe lanse envazyon tè sa a. Apre sa, yo toujou ap, nan chak yon sèl nan atak sa yo, yo rasanble twoup sou fwontyè a, fè kounye a.
Men, yo tann epi tann epi tann anvan yo antre paske li pwouve pou yo. Sonje byen, pèp Izrayèl la gen yon papòt trè ba nan tolerans pou viktim militè yo. Li te bati sou ane yo paske yo te itilize nan lagè Deluxe kote sòlda Izraelyen yo pa jwenn touye. Ak nan dènye gwo atak la, Operasyon Defensif Shield, yon kantite siyifikatif sòlda Izraelyen yo te mouri. Sa a konsidere kòm yon dezas nan sosyete Izraelyen an. Nan sosyete Izrayelyen an, se yon sosyete ki sanble ak Spartan, yo apresye lanmò yon sòlda pi plis pase lanmò yon sivil. Se inverse sa ou ta ka rele sosyete nòmal. Se konsa, yo gen yon papòt trè ba nan tolerans pou lanmò sivil yo. Se konsa, gouvènman an toujou kenbe soti nan envazyon tè sa a, men objektif prensipal la nan pwojektil sa yo se pouse - pouse - atire pèp Izrayèl la nan lanse envazyon tè a.
Mouin Rabbani
Mwen - Mwen jis vle ajoute, Norm, ou mansyone envazyon tè Izrayèl la nan 2006 nan peyi Liban, epi li se yon egzanp pafè nan pwen an mwen te fè pi bonè sou Konsèy Sekirite a. Lè atak Izrayelyen an sou peyi Liban an te kòmanse, ou te gen konduit sa a Condoleezza Rice ki t'ap pale sou doulè nesans yon nouvo Mwayen Oryan e mwen panse se te John Bolton nan moman Konsèy Sekirite a, mwen pa sèten ki moun ki te US. Anbasadè, ou konnen fondamantalman sabote chak ak tout tantativ enpoze yon sispann tire. Lè sa a, yon fwa tank Izrayelyen yo te kòmanse monte nan flanm dife youn apre lòt, toudenkou yon sispann tire imedya te vin yon kesyon de ijans pou Ameriken yo.
Norman Finkelstein
Nenpòt lòt moun?
Nate Gauthier
Nou mete Robin. Robin, ou toujou muet. Ou toujou muet sou fen ou, Robin. Ta dwe yon bouton ki di unmute.
San vyolans: Yon taktik solid?
Robin
Mwen oblije kouri, kidonk li pral yon kesyon rapid, Norman. Avèk yon preambul ki pi long, petèt. Mwen te swiv materyèl ou pou dè dekad. Mwen se yon gwo sipòtè. Mwen te sipòte kòz Palestinyen an pou anviwon kat deseni. Mwen pa janm kwè ke itilizasyon laterè se yon efò liberasyon nasyonal itil. Mwen wè li kòm kontreproduktiv, alyene piblik la, sa ki lakòz domaj, espesyalman nan repons lan nan li, jan yo pral san dout rive kounye a nan men pèp Izrayèl la. Kit ou dakò avè m 'sou pwen sa yo, ki altènativ yo, ki pa vyolan, ki pa teworis altènatif ke Palestinyen yo ka itilize, ke kòz yo ka avanse epi yo pa gen anpil chans domaje jan mwen wè k ap pase kounye a?
Norman Finkelstein
Koute - li bliye - pa tèlman lontan de sa, nan 2018, Palestinyen yo te eseye yon taktik ki pa vyolan. Pèp Izrayèl la te repete brital, dapre rapò Nasyonzini an, ki te sèlman rapò autorité. Li te dirije pa Human Rights Watch, men se pa byen nan grandè rapò Nasyonzini an. Pèp Izrayèl la te kòmanse vize sivil, vize timoun, jounalis, pèsonèl medikal, Palestinyen andikape nan chèz woulant. San vyolans ka travay sèlman nan sèten sikonstans, epi sikonstans yo byen sikonskri. Nimewo en, fòk gen moun ki peye atansyon — Si w nan yon forè plivye Endyen – End-Endyen — forè plivye, epi ou eseye rezistans san vyolans, gouvènman an vini epi jis efase ou. Fen rezistans san vyolans. Gen sikonstans trè espesifik kote ou ka reyisi, epi yo trè etwat, aktyèlman. Yo trè etwat kote ou ka reyisi. Se konsa, sa a se yon pwen.
Nimewo de, mwen pa di li ak fyète, men mwen dwe di li onètman. Palestinyen yo te pèdi m. Mwen te abandone. Mwen te panse kòz la te san espwa epi mwen te deplase nan 2020. Yo te pèdi m ', men malerezman pou yo, yo te toujou vivan. Mwen te kapab deplase sou. Mwen te gen opsyon sa a. Mwen pa t kontan e mwen pa t fyè. Ak nan yon sèten mezi, mwen te wont yo te deplase sou. E mwen konnen Sana pa t kontan paske li te ekri m souvan, poukisa ou pa ekri anyen sou Palestinyen yo? Poukisa ou pa poste anyen sou Palestinyen yo sou sit entènèt yo? Ak nan kou mwen te santi koupab sou sa. Men, mwen pa t 'kapab wè yon fason soti. Apre sa, mwen te etidye li pou 40 ane. Mwen pa t 'kapab wè yon fason soti. Kidonk, si ta gen yon opsyon, mwen ta premye moun ki defann li, yon opsyon san vyolans. Men, mwen pa t 'wè okenn. Epi ou pap janm konvenk mwen, sa pap janm rive, ke ou pral konvenk mwen ke Palestinyen yo gen obligasyon pou yo jis kouche epi mouri nan yon kan konsantrasyon. Ou ap jape move pye bwa a si ou panse ou pral janm konvenk mwen de sa.
Kounye a, ki distans yo gen dwa ale pou yo ka soti nan kan sa a? Ki distans yo gen dwa ale? Mwen panse ke se yon kesyon lejitim. Men, isit la mwen pral ba ou yon egzanp. An 1996, yo te mande Tribinal Entènasyonal Jistis la pou bay sa yo rele yon opinyon konsiltatif. Kesyon an te mete nan tribinal la se sa a, èske itilizasyon oswa menas pou sèvi ak zam nikleyè ilegal dapre lalwa entènasyonal? Èske itilizasyon oswa menas pou sèvi ak zam nikleyè ilegal dapre lalwa entènasyonal? Kounye a, jan nou tout konnen, prensip fondamantal lwa lagè yo se distenksyon ant sivil ak konbatan, ant sit sivil, yon baz militè, elatriye. Se konsa, nan mezi zam nikleyè pa nati nannan yo pa kapab fè distenksyon ant sivil ak konbatan, sit sivil ak sit militè, nan mezi yo natirèlman pa kapab fè sa, kesyon an evidamman leve, èske yo legal anba lwa entènasyonal?
Se konsa, te gen yon gwo deliberasyon Tribinal Siprèm ICJ sou kesyon sa a, ak konklizyon yo se ke nan prèske tout sikonstans, itilizasyon zam nikleyè yo te ilegal anba lwa entènasyonal pou rezon ki jis deklare. Sepandan, tribinal la te di gen yon zòn kote nou pa ka deside. Ak zòn nan kote nou pa ka deside, tribinal la te di, te e si siviv nan yon eta te an danje? Sa vle di, e si yon peyi te fè fas a pwospè ke yon atak ta vini nan pri a nan dezentegrasyon nan nan eta a? Epi ICJ a te di, byen, petèt si yon eta, siviv li te an danje, petèt itilizasyon zam nikleyè ta ka jistifye. Koulye a, kenbe nan tèt ou, ICJ a pa t fè ekspre sou siviv nan yon pèp. Li te delibere sou siviv yon eta. Se konsa, mwen di, si Lakou Entènasyonal la Jistis la - pi wo kò jidisyè nan mond lan - pa t 'kapab deside si ou gen dwa sèvi ak zam nikleyè pou defann siviv nan eta ou a, Lè sa a, mwen ta di klèman ou gen dwa a. pou sèvi ak fòs ame pou pwoteje siviv pèp ou a. Kidonk, dapre estanda lwa entènasyonal aktyèl yo, mwen jwenn li trè difisil pou kondane Palestinyen yo, kèlkeswa sa yo te fè. Mwen jwenn li trè difisil.
Mouin Rabbani
Èske mwen ta ka ajoute kèk pwen? Mwen panse premye nou bezwen defini teworis. Mwen ta diskite ke nenpòt aksyon ame ki dirije nan yon sib militè pa ka nan okenn fason karakterize kòm teworis. Se konsa, nan limit ke sa nou te wè yè a se te yon ofansif militè kont militè Izraelyen an, li tou senpleman pa ka karakterize kòm teworis. Koulye a, mwen panse, ou ka gen yon diskisyon trè lejitim ak deba sou sajès nan fè yon ofansif konsa, men osi lontan ke li konfòme yo ak lwa entènasyonal yo rekonèt nan lagè, pa gen tou senpleman okenn fason yo karakterize li kòm teworis. Apre sa, mwen panse, epi sa a se pa yon akizasyon oswa nan nenpòt fason mete l 'tounen nan ou men si ou gade nan laprès Izraelyen an pou egzanp ou konnen lè chak fwa yon Palestinyen atake yon sòlda Izraelyen se pa definisyon teworis, ak definisyon sa a se abityèlman adopte. pa medya endikap nan Lwès la. Dezyèmman, mwen panse Palestinyen yo gen yon istwa trè long nan adopte lòt fòm rezistans. Premye Entifada a te dire soti nan 1987 a 1993 epi li pa t reyèlman transfòme nan yon rezistans prensipalman ame jiskaske dènye ane li yo se nan respè sa a egzanp klasik la. Apre sa, mwen ta tou diskite, patikilyèman si nou gade nan West Bank la ak Gaza Strip la, pèp Izrayèl la dezumanize ak reprime ak toupizi Palestinyen nan yon pwen ke nan absans nan òganizasyon disipline ak efikas tankou nou te wè lòt kote nan mond lan ke moun. prèske kòm yon repons natirèl pran nan lit ame nan divès fòm li yo, kit se teworis oswa atak kont militè Izraelyen an. Ak yon pwen final konsène kolon yo, paske kolon yo tipikman karakterize kòm sivil men sa yo se efektivman oksilyè ame nan militè Izraelyen an e te gen yon dosye tribinal - mwen pa ka sonje si li te nan New York oswa yon bagay nan fen ane 1970 yo - kote jij la deside ke yon fanmi ki t ap lajistis mwen panse OLP paske yon kolon ki te gen kèk koneksyon ak Etazini yo te touye, jij la deside ke kolon yo te, nan pawòl li yo, "pati patisipan yo nan yon lagè sivil."
Norman Finkelstein
Mwen ta renmen ajoute yon lòt pwen. Mwen rekonèt distenksyon ant sivil ak konbatan. [Moulin: Wi, se distenksyon kle a.] Sepandan, mwen konnen mwen pral sanble kontredi tèt mwen, e se paske mwen panse ke ni fòmil legal ni tèks sosyolojik kapab, nan tout sikonstans, kaptire konpleksite lavi a. Pifò nan militan Hamas yo, pwobableman sa yo ki te kraze nan kloti a, oke?
Mouin Rabbani
Se pwobableman premye fwa yo soti Gaza.
Norman Finkelstein
Se premye fwa yo soti Gaza paske ou sipoze yo sitou nan 20 an. Blokaj la te kontinye kounye a pou 18 ane. Yo te grandi nan yon kan konsantrasyon. Yo vle lib. Youn nan nati yo nan teknoloji aktyèl la se yo jwenn yo wè sou ekran an tout moun sa yo ap mache gratis. Yo vle lib. Yo te rantre nan Hamas, yo te volontè. Wi, dapre lalwa entènasyonal, yo konstitye konbatan. Èske mwen panse yo se sib lejitim paske yo se konbatan? Ou pap janm konvenk mwen. Ou pap janm konvenk mwen.
Mwen konnen sa lalwa di. Mwen konnen sa mwen oblije di legalman. Mwen konnen ki sa mwen sipoze di antanke savant oswa rapòte. Men, èske w pral konvenk mwen yon moun ki te grandi nan yon kan konsantrasyon e ki vle respire lè lib, se – pou sèvi ak lang nan lwa entènasyonal – yon sib lejitim, mwen pa ka fè li. Mwen pa kapab. Kounye a, moun yo pral di, “ou se yon ipokrit, ou di ou defann lwa entènasyonal, ou konnen prensip fondamantal lwa entènasyonal la se prensip distenksyon an. Kounye a w ap kontredi tèt ou.” Wi, mwen pral admèt li. Mwen pa panse fòmil legal yo ka pran tout sitiyasyon. E mwen pa kwè yon timoun ki fèt nan yon kan konsantrasyon se yon sib lejitim. Si li, nan ka sa a, se li menm, si li vle lib. Mwen pa ka wè li.
Carrington Morris
Nate Gauthier
Si w ta renmen pran yon kesyon nan men Carrington Morris, li gen men l anlè.
Norman Finkelstein
Wi. Carrington se yon ansyen zanmi.
Nate Gauthier
Nou revele Ms Morris.
Carrington Morris
Mèsi. Se konsa, mwen sanble sa a se nan yon nati diferan pase anpil nan yo - byen, anvan tout bagay, mèsi, mèsi pou prezantasyon ijans sa a - li sanble tankou nati sa a, 24-48 èdtan ki sot pase yo, se yon yon ti kras diferan de sa ou te dekri k ap pase anvan. Epi li sanble ke petèt pa gen byen tounen soti nan li. Epitou, ak evènman yo, ou konnen, k ap pase nan Ikrèn, ak lagè a k ap pase nan Ikrèn, li sanble tankou, ou konnen, ke sa a ta ka gaye pi lwen pase Izrayèl-Palestine, ke Siri ta ka, Iran ta ka, Etazini. Eta yo ta ka vini sou bò pèp Izrayèl la. Mwen vle di ou pa divinò men mwen mande si ou gen panse sou tankou kalite enplikasyon pi laj nan sa a oswa sa ki ka rive pi lwen tankou rejyon imedya a nan Izrayèl-Palestine.
Mouin Rabbani
Padon, jis pou mwen konprann, èske w, èske kesyon ou an fondamantalman mande "nan ki nivo konfli sa a ta ka elaji?" [Norman Finkelstein: Epi tou soti nan kontwòl.] Wi. Oke, kisa...
Carrington Morris:
Wi, wi, wi, se sa m ap di. Li sanble ke moun yo deja fè liy. Mwen te sezi wè yon lèt ki soti nan Arabi Saoudit ak nan Katar ki di ke yo te panse pèp Izrayèl la ta dwe pran yon gade nan pwòp konpòtman yo. Li pa t 'repons abityèl la, byenke gen anpil repons abityèl ki soti nan Ewòp. Mwen kirye sou sa nou tout panse, sa ki ka rive sa a nan rejyon an pi laj.
Mouin Rabbani
Oke, sa ki te frape m 'se aswè a se ke US la ap deplase yon konpayi avyon nan direksyon kòt Izraelyen an kòm yon montre sipò epi mwen mande ou konnen ki sa ki fè yon bato nan lanmè Mediterane a poukisa sa ta bezwen kòm yon montre. nan sipò e li frape m 'ke pou tout pale sou jeni militè pèp Izrayèl la, èske Konsèy Sekirite Nasyonal Ameriken an petèt rive yon konklizyon ke si lagè sa a vin pi laj, kontrèman ak tout sa lidè pèp Izrayèl la te toujou di nou sou, ou konnen, ke yo ' yo parfe kapab asire pwòp sekirite yo ke gen yon evalyasyon US ke pèp Izrayèl la tou senpleman pa gen yon kapasite ankò pou defann tèt li e ke li pral bezwen entèvansyon militè ameriken dirèk pou konbat de milis oswa si li vin pi laj mwen vle di mwen piman ankò. Mwen pa panse ke sa a sa a se yon montre sipò nan sans nan vini nan pò a ak pataje bwason ou konnen se yon konpayi avyon mwen ta dwe ajoute pou li reyèlman te rive m 'ke petèt gen yon evalyasyon US ke militè pèp Izrayèl la ak entèlijans. kapasite yo nan egare konsa ke yo ka bezwen asistans militè ameriken dirèk san konte livrezon zam ak lòt bagay. M pa konnen. Li posib. Epi ankò, ou konnen, nou pale sou Hezbollah. Èske petèt gouvènman yo nan Damas ak Teheran te deside ke yo te gen ase yo te toujou ap bonbade pa fòs aeryen Izraelyen an nan ka Siri a oswa yo te fè asasina agoch ak dwa nan ka Iran an? E ke si bagay yo rive nan yon sèten etap, yo ka vle rantre nan fray la tou. Li te kapab trè fasil, nan yon sèten pwen, wi, vire soti nan kontwòl, yo sèvi ak tèm ou.
Norman Finkelstein
Mwen vle jis mete aksan sou, depi fòma jodi a se sa nou te konn rele nan ane 1960 teach-ins yo, sa vle di, moun sa yo rasanble pou jwenn enfòmasyon nan men moun ki gen konesans rezonab ki ka di yo sa ki vre ak sa ki pa vre. Ka Gaza a, mwen pa di se yon rezolisyon. Mwen pa di li trè evidan ki premye etap la dwe ye. Premye etap la dwe mete fen nan blokaj ilegal, iniman, kriminèl sa a nan Gaza. Kidonk, lè yon moun mande w, "Kisa pèp Izrayèl la dwe fè?" Kisa pèp Izrayèl la dwe fè? Pou kòmanse, pou fini ak blokaj ilegal, iniman, imoral sa a nan Gaza, ki te fèmen plis pase yon milyon timoun nan yon kan konsantrasyon. Ki sa ki pral pwochen etap la mwen pa konnen. Mwen sètènman konnen ki premye etap la dwe ye. Mete fen nan blokaj la. Epi se sa chak moun sou bò gòch la, ki pa enkli sa yo rele "eskwadwon". Chak moun sou goch ta dwe di: fini ak blokaj sa a.
Nate Gauthier
Kesyon ki pi komen ke nou jwenn kounye a se, kisa moun nan UK a, e mwen devine mwen pral pwolonje sa a nan Lwès la an jeneral, fè pou ede Gaza kounye a?
Norman Finkelstein
Pou mete premye atik la sou ajanda a pou fini ak blokaj la.
Norman Finkelstein
Oke, mesye, mwen panse ke nou te kontinye pou apeprè de èdtan. Se konsa, sa ki te, ou te resevwa valè lajan ou a, jan ekspresyon an gen li.
Norman Finkelstein
Se konsa, mwen pral tann pou wè ou nan lavni. Kòm mwen te di, Operation Cast Lead te dire 22 jou. Operasyon defansiv Shield te dire… [Mouin: Edge Pwoteksyon.] Èske mwen ta di? Non, plon jete te dire 22 jou. Edge pwoteksyon, wi, ou kòrèk. Wi, Pwoteksyon Edge, Defensive Shield te nan 2003 avèk ou tou. Edge pwoteksyon te dire 51 jou. Se konsa, li pral jije pa sa, kòm toujou, Etazini yo pral bay pèp Izrayèl la ase tan pou siye Gaza. Men, si pèp Izrayèl la nan kèk pwen fòse yo lanse envazyon tè a Lè sa a, kesyon an pral se konbyen rezistans Palestinyen yo kapab konvoke soti, konbyen viktim Izrayelyen rezilta, viktim konbatan, ak Lè sa a, si pèp Izrayèl la pral fòse jan li te fè nan la. sot pase, pou fini ak destriksyon. Li pral yon long bwote.
Se konsa, mwen panse ke nou pral fè pi byen nou yo. Mèsi.
Dakò. Bye-bye.
Nicholas Keller
Bonswa, tout moun. Mèsi paske w sipòte nou. Bonswa, tout moun. Mèsi paske w sipòte nou.
[1] Gade, Gaza: yon ankèt sou mati li orijinal pibliye an janvye 2018
[2] Fè referans a atik ki te pibliye nan Global Herald, ou ka jwenn isit la: https://theglobalherald.com/news/gaza-israel-war-deadly-aftermath-of-israeli-air-strikes-on-gaza/
ZNetwork finanse sèlman atravè jenerozite lektè li yo.
Fè yon don