Ovo je drugi dio intervjua od šest dijelova. Uglavnom se bavi stavovima prema nekim političkim perspektivama i mogućoj alternativi. Što se tiče ostalih dijelova, oni će biti povezani u nastavku, kako budu objavljivani…
Misli i djela 1: Revolucija
Misli i djela 2: Perspektive
Misli i djela 3: Participativna ekonomija
Misli i djela 4: Pobjeda
Misli i djela 5: Organizacija
Misli i djela 6: Venezuela, mediji, glazba…
Što se tiče revolucionara, većina ljudi poznaje one koji dolaze iz tipično marksističke sredine: Lenjin, Trocki, Guevara, Castro, Zapatisti, itd. Međutim, pouzdano znam da nisi marksist, zašto je to tako?
Lenjin i Trocki, da, oni su marksisti, doista marksistički lenjinisti. Guevara i Castro, Zapatisti također, stvarno nije tako očito. Che i Castro vodili su velike bitke s komunistima u kojima su njihovi stavovi bili u suprotnosti s mnogo toga u marksizmu, zapravo, i Castro se konačno morao prilagoditi potrebi za savezništvom s Rusijom iz razloga preživljavanja, a ne, pretpostavljam, istinskog uvjerenja. Zapatisti, ne znam, ali sumnjam da je veza s marksizmom posebno jaka. Uvelike ovisi o tome što podrazumijevamo pod marksizmom. Ako biti antikapitalist znači imati marksističko iskustvo, onda to zapravo ne znači mnogo. Ako to znači da se određena temeljna uvjerenja uzimaju kao vodilja, ili čak evanđelje, onda to ima pravo značenje.
U svakom slučaju, osoba obično odbacuje perspektivu, pretpostavljajući da je racionalna, jer misli da je pogrešna u odnosu na stvarnost, ili misli da je usmjerena na neki cilj koji mu se ne sviđa, ili oboje.
Mislim da je marksizam, iako moćan i pronicljiv na mnogo načina, također pogrešan na druge vrlo važne načine, a posebno u načinu na koji ljude preusko usmjerava prema ekonomiji kao jedinoj ili barem najosnovnijoj i, još više, bilo kojoj prioritet koji mu se dodjeljuje, s obzirom na samu ekonomiju, prema onome što čini klase i prema razlučivanju koje klase mogu vladati.
Što je onda s lenjinizmom?
Lenjinizam u osnovi preuzima najgore pogreške marksizma o stvarnosti i stvara pristup revoluciji koji, na kraju, služi interesima klase čije postojanje marksizam zamagljuje. Lenjinizam tvrdi da traži besklasnost, to jest, i većina njegovih sljedbenika najvjerojatnije se iskreno nada da će osvojiti besklasnu ekonomiju, ali unatoč tim željama među svojim pristašama, lenjinistički koncepti i strateška opredjeljenja uzdižu ono što ja nazivam klasom koordinatora, novu gazda, umjesto kapitalističke klase, stari gazda.
Oprostite na promjeni teme, ali samo sam imao povratnu uspomenu čitajući gore he he... Nešto nam želite reći? Parafrazirate li rock bend The Who?
Da, jesam, iako mislim – ne znam – da su uvid odveli u lošem smjeru, odbacujući revoluciju općenito, umjesto da odbacuju samo revoluciju u kojoj “srećete novog šefa, isto kao i starog.” Ako je tako, to bi pomoglo u objašnjenju zašto je Pete Townsend iz Whoa razbio Abbie Hoffman na Woodstocku kada se Abbie pokušala popeti na pozornicu tijekom njihovog seta kako bi objavila, i zašto je pjesmu s citiranim tekstom nazvao antipolitičkom, i zašto samo prije nekoliko godina sebe je nazvao neokonzervativcem. Naravno, njegov položaj u industriji i njegov prihod vjerojatno bi također pridonijeli toj putanji.
Vjerujete li da su marksizam i lenjinizam, s obzirom na vaše gornje komentare, revolucionarni? Strogo prema vašoj definiciji, oboje nastoje zamijeniti strukture u društvima koja poznajemo na Zapadu novima.
Oni ne samo da su kompatibilni s mišljenjem da društvo - a posebno ekonomija - treba temeljnu promjenu, oni također postavljaju mnoge stvari koje treba učiniti kako bi se postigla ta promjena, a iskreni marksisti i lenjinisti slijede te staze. Dakle, da, te su ideologije kompatibilne s revolucionarnošću. Ali, što je ključno, oni nisu jedini način da se bude revolucionaran – kao što neki misle – i moj problem je s tvrdnjama i logikom koja podupire sve to, a posebno s time kamo vodi lenjinistički put.
Ovdje u Belgiji imamo stranku koja se zove PS/SPA (Parti Socialiste/Socialistische Partij), koja tvrdi da je ljevica, progresivna i što sve ne. Međutim, čisto sumnjam da biste se složili s njihovim modusom operandi (podrška tržištima, nema problema s hijerarhijskom podjelom rada ili razlikama u prihodima prema imovini, učinku ili pregovaračkoj moći, itd.), niti ja. Ipak, na mnogim mjestima izvan Europe, ljudi na ljevici tvrde da su socijalisti i nose bedž s ponosom. Rasprave radi, biste li rekli da ste socijalist?
Uopće me ne bi iznenadilo čuti za stranku koja sebe naziva socijalističkom, ali podržava tržišta i ne dovodi u pitanje hijerarhijsku podjelu rada, ali iznenadila bi me stranka koja kaže da je u redu s prihodima od imovine ili moći.
Ali, bez obzira na taj poseban slučaj, ako pod socijalistom mislite na želju za ekonomijom ili društvom u kojem ljudi sami upravljaju svojim životima u kolektivnom jedinstvu s drugima, u kojem postoji pravedna raspodjela prihoda i okolnosti, u kojima postoji solidarnost, i tako dalje – onda da, ja sam socijalist.
Ali ako pod time što ste socijalist mislite na podržavanje određenih institucija koje se obično nazivaju socijalističkim – što uključuje, na primjer, tržišta, centralno planiranje, korporativnu podjelu rada i jednostranačke države – onda ne, ne podržavam ništa od da.
Dakle, radi se o istoj riječi koja prenosi različita značenja ovisno o osobnom kontekstu?
Da, mislim da postoji zabuna koja proizlazi iz povijesti upotrebe riječi. Neki ljudi misle da je važno dobiti bitku oko značenja riječi socijalizam. Iz tog razloga, oni misle da bi se ljudi poput mene trebali nazivati socijalistima i na taj način namjeravaju prenijeti libertarijansko, antiautoritativno i ne samo antikapitalističko već i antiklasističko značenje. Drugi ljudi misle da je riječ previše kompromitirana za korištenje jer njezina upotreba previše zbunjuje ljude. Stoga je bolje biti jasan u ono u što vjerujemo.
Postoji i drugo značenje. Nazovimo ono što sam gore spomenuo socijalizmom dvadesetog stoljeća i, nasuprot tome, libertarijanskim ili participativnim socijalizmom. Treće značenje je socijaldemokratski. U današnje vrijeme desnica tipično naziva socijalističkim korištenje državnih programa koji u bilo kojoj mjeri ublažavaju bolove koje nameće tržište. Tada Obamu nazivaju socijalistom, iako žele da osoba koja to čuje naravno to poveže i sa Sovjetskim Savezom. Dakle, ovo je još jedan sloj zabune.
Dakle, mislite da bismo trebali odbaciti cijelu upotrebu riječi 'socijalist' i nazvati je nečim drugim? Meni to zvuči kao razumna stvar jer bi to različitim ljudima značilo različite stvari...
kolebam se. Ponekad mislim da bismo trebali koristiti etiketu i boriti se za značenje. Drugi put, češće, to mi se čini kao glupa potraga.
Općenito, trebali bismo koristiti riječi koje ljudi mogu razumjeti, a ne im govoriti da riječi za koje oni vide da znače x – što je zapravo savršeno razumno budući da u popularnoj upotrebi obično znači x – umjesto da znače y. A mislim da ni moje kolebanje ne čudi. Umjesto toga, to duguje činjenici da se popularne konotacije riječi također mogu promijeniti, s vremenom.
Dakle, da, radi se io semantici, ali i o tome želi li se netko identificirati sa sovjetskim modelom i njegovim varijantama, socijaldemokracijom ili nečim novim kao svojim ciljem.
Što kažete na etiketu "anarhist"? Osim izgledom i jezikom, činiš mi se da si po stavovima bliži anarhizmu... Pa bi li sebe nazvao anarhistom?
Slična pitanja. Znači li anarhist netko tko odbacuje vladavinu od vrha prema dolje i preferira kolektivno i kooperativno samoupravljanje? Znači li to nekoga tko traži institucije koje mogu postići taj cilj? Ako to znači anarhizam, onda sam ja svakako anarhist.
Ili anarhist znači netko tko misli da su sve institucije po definiciji loše, ili da su sve reforme loše, ili, što se toga tiče, da poželjna ekonomija mora imati "od svakoga prema sposobnostima svakome prema potrebama" jer, bez toga, prema ovom gledištu, ekonomija je samo kapitalizam? Ako to znači te stvari, onda nisam anarhist.
Za mene, međutim, anarhist znači ono prvo. Dakle, iako ponovno postoji rizik od zabune, i iako postoje konteksti u kojima bih izbjegao taj izraz da izbjegnem tu zabunu, često ga koristim i tvrdim da jesam.
Tijekom razgovora posvetili ste pozornost feminističkim temama, što je u najmanju ruku neuobičajeno na ljevici, pogotovo kao muškoj. Biste li se nazvali feministicom?
Da, mislim da su potrebne temeljne promjene u načinu na koji se nosimo s funkcijama kao što su rađanje, njegovanje, seksualno sjedinjenje, a možda i druge – iako sam manje uvjeren u oblik potrebnih promjena nego u, recimo, potrebne ekonomske promjene. I to je sve u skladu s, nazovimo ga, revolucionarnim feminizmom.
Kako ste se zainteresirali za ženske borbe u društvu? Što je bila iskra?
U kasnim šezdesetima pojavio se novi ženski pokret u SAD-u. Gdje sam živjela, u Cambridgeu u Massachusettsu i širem području Bostona, ključna organizacija zvala se Bread and Roses. Iako sam i prije toga imala intelektualno razumijevanje nekih aspekata rodnih odnosa, rekla bih da me utjecaj žena u toj organizaciji i njihovo učenje i djelovanje učvrstilo u feministici.
Bilo je spisateljica/aktivistica koje su također imale velik utjecaj na tu organizaciju, na ženski pokret i na mene samu. Sheila Rowbotham, Linda Gordon, Shulamyth Firestone, Bell Hooks, manje poznata žena po imenu Batya Weinbaum i drugi imali su veliki utjecaj na moju početnu putanju, a i kasnije. Lydia Sargent, s kojom sam bio partner, također je imala veliki utjecaj.
Da, vidim kako. Sjećam se njezina članka za koji sam mislio da se zove “Potraga za postseksističkim društvom”, koji ne samo da nije bio ono što sam očekivao, već je bio nevjerojatno štivo…
Doista. Lydia je neumorno radila od šezdesetih godina do danas, u mnogim svojstvima. Ona ne piše toliko koliko ja, iako bih volio da hoće, jer, kao što kažete, kad piše rezultati su iznimni – i, iskreno, ima mnogo bolji stil pisanja od mene. Ali ne bi bilo South End Pressa, Z Magazinea, ZMI-ja koje ste ranije spomenuli, bez njezina rada.
Također ste se bavili onim što nazivate sferom zajednice, a posebno rasizmom. Želite li elaborirati kako ste postali antirasist, pa čak i uključeni u Pokret za građanska prava u 60-ima?
To je bilo prilično slično putu u vezi s feminizmom, iako sam bila manje u kontaktu s određenim ljudima koji su bili u srcu toga. Pomaknuo sam se ulijevo, uglavnom zbog antiratnog protivljenja koje smo svi osjećali i zbog općeg osjećaja da nas društvo vrijeđa i opće želje da se nadiđu njegova ograničenja koja su bila utjelovljena u kontrakulturi tog vremena. Međutim, na mene je također utjecalo ono što sam čuo o pokretu za građanska prava, a potom i ono što sam čuo i doživio o pokretu Black Power.
Opet je bilo pisaca/aktivista koji su mi puno značili, i tim pokretima, na primjer, Stokely Carmichael, Malcolm X, pa Manning Marable, te mladi Ward Churchill i Bell Hooks, na primjer, ne samo zato što smo objavili sve njih troje. I opet, davanje prioriteta povezanim pitanjima postalo je središnji dio mog političkog stajališta.
Dakle, suprotno većini ljudi od kojih čujemo, vaša je pažnja bila raspoređena između nekoliko "vrsta" ugnjetavanja. Je li ovaj pristup obraćanja pozornosti na “veliku sliku” utjecao na vaše odluke u vezi s aktivizmom, na vašu agendu da tako kažem?
Da, upravo su me te obveze natjerale da provedem gomilu vremena boreći se protiv ekonomizma koji je prevladavao posebno u raznim marksističkim pristupima, i da se borim za obraćanje pozornosti na rasu, spol i moć s istim prioritetom kao klasa, uključujući razumijevanje međusobni utjecaj svakoga na ostale.
Danas neki takav pristup nazivaju intersekcijskim, no on sigurno ima svoje korijene još u kasnim šezdesetim i ranim sedamdesetim godinama. Zapravo, prije 1968. koristili smo se nazivati presjecište ili zbroj takvih odnosa - "ukupnost potlačenosti". I, da, sve do sadašnjosti, još uvijek vidim spol, rasu, klasu i moć kao jednake zabrinutosti, svaki oblikujući oblik drugih. Svjedočite nedavnoj knjizi Teorija okupacije u kompletu Fanfare za budućnost.
Kao suosnivaču organizacijskog projekta, Međunarodne organizacije za participativno društvo ili IOPS, jasno je da vam je bit PS važan. Što je ovo za vas "participativno društvo"?
Oznaka participativnog društva odnosi se na ključne definirajuće institucije u četiri sfere društvenog života koje potiču samoupravljanje, solidarnost, različitost, jednakost/pravdu i ekološku održivost, i čineći to za sve, a ne samo za neke ciljane podskupine.
Oznaka participativnog društva još uvijek je nejasna, međutim, jer oni koji traže ovu viziju još nisu razvili zajednički dogovor o novim definirajućim institucijama, ili barem ne o svima njima.
Koje su četiri sfere? Ovo gledište također se naziva "komplementarni holizam" što mi zvuči dobro, ali ne bi mi ništa odmah reklo, da nisam u tome. Možete li to elaborirati?
Četiri sfere su ekonomija, politika, srodstvo/rod i zajednica/kultura. Komplementarna holistička perspektiva – vjerojatno nije dobar naziv za nju – objašnjava kako svaka od institucija koje definiraju u svakoj od ovih sfera društvenog života emanira utjecaje koji određuju društvene mogućnosti za ljude i koji također oblikuju društvene odnose, uključujući svaku od ostalih triju.
Što se tiče vizije, postoje jake intimacije za političku viziju – samoupravne skupštine itd. – o čemu je, primjerice, pisao Stephen Shalom. Tek nešto manje razvijene, ali ipak indikativne i poučne, početne su formulacije za viziju roda i rase/kulture o kojima su pisali, primjerice, Cynthia Peters i Justin Podur. A tu je i participativna ekonomija, koja opisuje ključne institucije sposobne ostvariti ekonomske funkcije za promicanje svih gore navedenih vrijednosti – i sveobuhvatnu vrijednost, također, koja je implicirana i na neki način sažima druge, a zove se besklasnost. O participativnoj ekonomiji pisalo je više ljudi nego o drugim elementima participativnog društva, a dalje se razvija i raspravlja o njoj od njih.
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije