Transkript pitanja i odgovora nakon javnog predavanja
4. segment
Prije svega, činjenično gledano, nisam protiv bojkota, nisam protiv oduzimanja, niti sam protiv sankcija. Davno prije nego što je postojao pokret BDS bio sam uključen - i to je u javnoj evidenciji - u pokušaju, na primjer, da natjeram crkvene organizacije da odvoje svoje udjele od tvrtki koje su poslovale na okupiranim teritorijima.
Dakle, pitanje taktike Bojkot Oduzimanje i sankcije—očigledno je da nemam nesuglasica s tom taktikom, to je savršeno legitimna, razumna, korisna i produktivna taktika. Pitanje nije taktika, pitanje je predmet, cilj.
Sada BDS tvrdi da to nije samo taktika, već i platforma, ima političku platformu. A BDS, kao i ja, vjeruje da je jedini način da doprete do široke javnosti usidrenje svoje platforme u međunarodnom pravu. To je bilo moje mišljenje zadnjih 10 ili 15 godina, i svatko tko je pročitao što sam napisao znat će da se velikom većinom oslanjam na organizacije za ljudska prava i međunarodno pravo da iznesem svoj slučaj i da pokušam izolirati Izrael kao serijskog prekršitelja zakona o ljudskim pravima i međunarodnog prava kada je riječ o izraelsko-palestinskom sukobu.
Dakle, po tom pitanju, po tom rezultatu, nema nikakve razlike između BDS-a i mene u smislu cilja. Zapravo, uz svu dužnu skromnost, rekao bih da su BDS i veći dio pokreta potpore/solidarnosti Palestini konačno došli do stajališta koje sam prvo iznio.
Pitanje je dakle: BDS je nastao na srpanj 9th 2005., godinu dana nakon mišljenja Međunarodnog suda pravde o zidu koji je Izrael gradio na okupiranim palestinskim teritorijima. I kaže da smo se mi kao organizacija, BDS, pojavili jer se međunarodno pravo ne poštuje. Evo što kaže ICJ, zid je ilegalan, zid se mora srušiti, ali međunarodna zajednica to ne čini. Stoga mi, BDS, to moramo učiniti. Moramo podnijeti bojkot, oduzimanje i sankcije.
Nema razlike (s Finkelsteinom). Ne postoji nitko tko je opširnije pisao o tom mišljenju ICJ-a od mene, nitko. A sada kažu, na temelju međunarodnog prava, mi za Palestince tražimo tri prava. Pravo kažu #1, da okupacija Zapadne obale i Gaze mora prestati; Slažem se s tim. Pravo #2, mora postojati puna ravnopravnost palestinsko-izraelskih građana u Izraelu; naravno, slažem se s tim. Pravo #3, prema međunarodnom pravu, mora postojati pravo na povratak, koje se mora provesti. To je zakon, raspravljao sam o tome mnogo prije nego što ga je BDS ikada raspravljao i, naravno, nema neslaganja.
Ali sada se javlja problem. BDS je upitan: Kako stojite s Izraelom? A oni kažu: Ne zauzimamo nikakav stav. Oni kažu: Mi smo agnostici u slučaju Izraela. Ne zauzimamo nikakav stav. Neki ljudi kao pojedinci će reći: Pa podržavamo jednu državu, ali kao organizacija ne zauzimamo nikakav stav. Svima je to poznato, pretpostavljam, u ovoj sobi.
Pa, imamo problem ovdje. Problem je u tome što vi možda nećete zauzeti stav, ali međunarodno pravo zauzima stav. Kažete da ste ukorijenjeni u međunarodno pravo. Pogledajte Opću skupštinu UN-a. Ima godišnju rezoluciju: Mirno rješenje pitanja Palestine. Poziva na dvije države na granici iz 1967. godine.
Oko 160 zemalja svake godine podrži tu rezoluciju, oko sedam joj se protivi: Sjedinjene Države, Izrael, južnopacifički otoci Nauru i Palau, Maršalovi otoci, Mikronezija i obično Australija ili Kanada, ovisno o godini. Izraelski saveznici ozbiljno se smanjuju zbog globalnog zatopljenja. Nauru i Palau neće još dugo postojati, što je jedan od razloga zašto bi se oni (Izrael) trebali suprotstaviti Donaldu Trumpu, jer Donald Trump ne vjeruje u klimatske promjene, ali klimatske promjene objašnjavaju činjenicu da će izgubiti polovicu njihovi saveznici u sljedećih nekoliko godina.
U svakom slučaju, oni (UN) kažu dvije države, to je zakon. Obratite se Međunarodnom sudu pravde. Na temelju mišljenja ICJ-a formiran je BDS, a mišljenje kaže - posljednji redak - radujemo se stvaranju dvije države - palestinske države uz Izrael. Tako kažu. Takav je zakon.
Sad, imate opciju, imate izbor (reći) briga me kakav je zakon, zakon je kolonijalni zakon, to je rasistički zakon, to je imperijalistički zakon - imate tu opciju. Ali ono što nemate, osim ako niste licemjer, ono što nemate je mogućnost reći da podržavate međunarodno pravo, ali ne zauzimate nikakav stav prema Izraelu; to nije zakon.
E sad, BDS se slaže sa mnom i ja ću to tako reći jer sam to rekao puno prije BDS-a. U Sjedinjenim Državama, bilo dobro ili loše, jedini način na koji možete doprijeti do široke publike jest pozivanje na zakon i kazivanje da je Izrael prekršilac zakona. George Khoury (u publici) mi je govorio, točno, 1971., kada je bio na Berkeleyu, postojala je antiimperijalistička koalicija, i bilo je svih vrsta komunističkih organizacija, i socijalističkih organizacija, i postojao je sovjetski blok, i bilo je narodnooslobodilačkih pokreta, i bilo je svašta drugog. Postojalo je još nešto na što ste se mogli pozvati: mogli ste se pozvati na klasnu borbu, mogli ste pozvati na antikolonijalnu borbu.
Ta je era, u dobru i u zlu, miješana era, ta era je gotova. Maksimum kojem se možete nadati da ćete dosegnuti je ono što bih nazvao horizontom progresivnih političkih mišljenja. Kakav je to horizont? Opća skupština, Međunarodni sud pravde, organizacije za ljudska prava.
Uzmimo našu političku situaciju. Koja je najlijeva progresivnija alternativa u Ujedinjenom Kraljevstvu koja ima doseg do široke publike? Pa, očito je, odgovor je Jeremy Corbyn, koji će vjerojatno biti sljedeći premijer Ujedinjenog Kraljevstva. Koji je najlijeviji progresivni pokret u SAD-u koji može doprijeti do široke publike? Odgovor je jednostavan, to je Bernie Sanders, koji će možda, postoji realna mogućnost, očito nije sigurno, biti sljedeći predsjednik Sjedinjenih Država.
Bernie i Jeremy, oni su vrlo čvrsti: morate priznati Izrael. Ako ne priznajete Izrael, ne razgovarajte sa mnom. Doslovno, ne dolazite u moj ured, ne razgovarajte sa mnom. Nije starter.
E sad, hoćeš li ti mene, ili me ovaj pokret (BDS) želi osedlati platformom koja ne može doprijeti do nikoga, a ja to neću učiniti. Želim doprijeti do ljudi. Imam 64 godine; Počeo sam ovo kad sam imao 29 godina. Ne radim ovo da bih glumio poze, da bih bio radikalniji od tebe, da bih bio čistiji od tebe. Želim nešto postići.
Sada postoji mnogo profesora, koji imaju staž, koji idu uokolo govoreći da sam ja (Norman Finkelstein) "liberalni cionist", a oni su radikalni i čisti. Stvarno? Pa, vi imate mandat. Rekao sam svoje mišljenje, a nezaposlen sam 11 godina. Radio sam četiri tjedna u posljednjih 11 godina, četiri tjedna u Turskoj. Dakle, nitko mi neće govoriti, niti mi držati predavanja, o tome da sam “liberalni cionist,” što god to sranje značilo.
Želim doprijeti do ljudi, želim pomoći ljudima, želim pomoći ljudima u Gazi, nemam interesa izbacivati prazne, besmislene, besmislene slogane, između posjećivanja zabava s vinom i sirom na sastancima vašeg odjela. Nisam o tome. Daleko sam prošao dob pripadnosti kultu, kojem sam pripadao kao mlad; Bio sam maoist, sljedbenik predsjednika Maoa. "Mao Zedong, živi kao on, usudi se boriti, usudi se pobijediti." Prošao sam tu fazu. Mislio sam da mi dobro ide. Vjerovao sam da je svjetska revolucija na pomolu; Jesam, pogriješio sam, i slobodno priznajem, pogriješio sam.
Ali dio odrastanja je učenje na vlastitim pogreškama. Kao što je rekao Cassius Clay, kako su ga tada zvali, kasnije poznat kao Muhammad Ali, boksač: Ako u 40. godini misliš točno ono što si mislio u 20. godini, uzalud si izgubio 20 godina. A ja imam 64 godine. Neću uzalud potratiti te godine, želim učiti na svojim greškama.
Radikalan sam kao i tada, ali ovisi o tome što mislite pod radikalom. Znači li radikalno pogledati se u ogledalo i vidjeti koliko ste nevjerojatno čisti? Znači li radikalno pokušati postići maksimum koji je moguć unutar okolnosti koje su nam postavljene? I to je po meni radikalno; Posegnut ću za maksimumom, ali neću posegnuti za nečim što će me na kraju izolirati sa sektom potpuno neučinkovitih — da ne spominjemo potpuno licemjernih — čistunaca.
Idete uokolo i govorite da podržavate međunarodno pravo, a onda kada je Izrael u pitanju, ne zauzimate nikakav stav? Pa što će onda svi drugi reći? Reći će kad je u pitanju Palestina, ni ja neću zauzimati stav. Ako ti ne zauzimaš stav prema Izraelu, zašto onda ja moram zauzimati stav prema Palestini? Ako kažete da Palestina ima pravo na samoodređenje, Palestina ima pravo na državnost, onda to isto morate reći i za Izrael, to je zakon. Takav je zakon, ja to ne mogu promijeniti i neću biti licemjer. Ne mogu braniti nešto u što ne vjerujem.
Ako sam iole uvjerljiv u javnosti, to je (1) zbog mog vladanja činjenicama, a bez lažne skromnosti, dovoljno sam učio. Proveo sam 35 godina samo čitajući ova izvješća. Ne znam zašto Bog—znaš, svatko ima svrhu na ovom svijetu—ne znam zašto mi je Bog dao tu svrhu; stvarno, ne razumijem to. Ova izvješća su tako dosadna.
Ali drugi razlog zbog kojeg imam kredibilitet je to što ljudi znaju da neću lagati, da neću biti licemjer. Neću se pretvarati u nešto što nije istina. Znam što je zakon, proučavao sam zakon. Pogledajte poleđinu moje knjige. Nisam profesionalno studirao pravo. Sjeo sam i naučio, jer sam smatrao da je to jedini način da dođem do ljudi. I vrhunski međunarodni odvjetnici u svijetu, John Dugard, Alfred de Zayas, svi oni potvrđuju moje razumijevanje prava. Neću početi izdavati sve svoje studije ovom vrstom licemjerja koje kaže: Usidreni smo u međunarodnom pravu, ali ne zauzimamo nikakav stav prema Izraelu. To nije održivo i potpuno je licemjerno. Ne morate pljeskati; pitao si me za moj stav, ne moraš se složiti.
5. segment
Prvo pitanje (dvije države-jedna država) je ono na što se želim fokusirati, a onda dolazi na scenu drugo pitanje (situacija u Gazi).
Kareem kaže da je dvodržavno naselje mrtvo iz raznih razloga, zašto ne i jedna država? Je li rješenje s dvije države mrtvo, činjenično je pitanje. Zapravo, naselja zauzimaju otprilike 5% Zapadne obale; ima puno pretjerivanja i nerazumijevanja. Istina je da tamo ima 600,000 ili više doseljenika. Kako bi se postiglo razumno naselje, bilo bi potrebno ukloniti oko 250,000 tih doseljenika, inače je nemoguće imati ravnopravnu i poštenu razmjenu zemljišta, ali 250,000 doseljenika bi vjerojatno moralo biti uklonjeno.
Nema sumnje da je to jako teško postići, a ja se ne želim pretvarati da je sve lako kao pita i imam čarobnu formulu, izvucite zeca iz šešira; ne, bit će teško.
To nije problem. Pitanje je, ako je nagodba s dvije države mrtva, je li nagodba s jednom državom živa? Pa pogledajmo to. Prije svega, postoji tendencija da se stvari vide, ako su logički razumne, onda moraju biti politički razumne. Pa uzmimo nešto što je logično razumno: 30 milijuna Meksikanaca živi u Sjedinjenim Državama; 30 milijuna Amerikanaca meksičkog podrijetla. Tu su i milijuni Meksikanaca koji ovdje žive kao radnici bez dokumenata. Tu je i činjenica da Mexcians—meksičko gospodarstvo svake godine ovisi o oko 20 milijardi dolara doznaka meksičkih radnika koji su u Sjedinjenim Državama i šalju novac svojim obiteljima u Meksiko. Tu je i činjenica da smo ukrali pola Meksika, uključujući ovo gdje smo sada.
Dakle, s moralne točke gledišta, krađa; s praktičnog gledišta, demografska i ekonomska integracija dvaju mjesta — Meksika i Sjedinjenih Država — očito, ili kako bi Kareem rekao, zašto ne samo jedna država između SAD-a i Meksika da riješi cijeli problem useljavanja?
Ima moralnog smisla, ima praktičnog smisla, ali kao politička stvar ima velike šanse da uspije. Dakle, ljudi moraju, ako se želite pozabaviti problemom useljavanja, morati tražiti neke oblike reforme useljavanja koji, kao što sam rekao, predstavljaju maksimalnu količinu pravde unutar okolnosti u kojima trenutno živimo.
Ne možete postaviti te apstraktne kategorije koje govore da je to moralno ispravno, pa čak i praktično razumno ako politički ne postoji nikakva mogućnost. Pa okrenimo se toj jednoj državi.
Kažete da su dvije države mrtve. U redu, postavite si jednostavno pitanje. Ne može biti jednostavnije rečeno. Što je vjerojatnije da će Izrael učiniti? Je li vjerojatnije odustati od naselja ili od svoje židovske države? Što je vjerojatnije učiniti? Odustati od naselja ili odustati od židovske države? Sada kažete, dvije države su mrtve zbog naselja. Shvaćam da su naselja velika prepreka—najmanje 250,000 XNUMX doseljenika moralo bi biti uklonjeno prema najboljoj procjeni koju sam pročitao od ljudi čijoj prosudbi vjerujem.
Ali ako je to po vama nemoguće, onda je jedna država višestruko nemogućija. Onda samo govoriš da nikakvo rješenje nije moguće i osuđuješ Palestince na prokleti život. Nisam spreman to učiniti. Nisam spreman to učiniti. Da, istina je da su dvije države teška, teška borba, nema sumnje, ali jedna država samo preskače provaliju, nema tu što.
Postavite si to pitanje. Govorimo o politici, a ne o onome što je ispravno, ne o onom što je praktično, pitajmo o politici. Postoji li jedna država - ima 190 i više država u svijetu, postoji li jedna država - jedna - koja podržava jednu državu u Izraelu-Palestini? Iran ne. Iran je među onih 160 zemalja koje svake godine glasaju za dvije države u UN-u
Postoji li jedna država? Ne. Uzmite najljevičarskije političke pokrete: Corbyn u Ujedinjenom Kraljevstvu, Sanders ovdje. Podržavaju li jednu državu? Ne. Iznosite formulu koja ima—lako je izračunati—nema nikakvu podršku u svijetu. Nula. Nula podrške. Je li to politika ili je to kult? Kult kaže, k vragu i stvarnost. Čitao sam vođu BDS pokreta - prepoznat je kao o vođa pokreta BDS—i on piše na web stranici, kaže: Izrael se suočava s neizbježnim kolapsom. Ima li to ikakve veze sa stvarnim svijetom? Da je BDS doveo Izrael do točke pred neizbježnim kolapsom?
Izrael, sviđalo se to vama ili ne, ima jednu od najprocvatnijih ekonomija na svijetu. Neizbježan kolaps? Ovo je fantazija. To nema veze sa stvarnošću. Bilo je to baš kao u moje vrijeme kada smo pričali o diktaturi proletarijata i oružanoj borbi usred Brooklyna. Ne mogu tamo.
Komentar iz publike: Cionizam je po definiciji rasistička ideologija i kao što je južnoafrički apartheid bio rasistička ideologija, mora se srušiti, i srušio se. Od 1948. živimo kao Palestinci u jednoj državi. Od 1948. smo diskriminirani. Ono na što sada pozivamo je kraj cionizma kada svi zajedno možemo živjeti u demokratskoj, sekularnoj državi. Nije previše komplicirano, legalno je. Ono o čemu govorim je legalno. Trenutno na terenu ljudi migriraju iz ovog ili onog razloga; Meksikanci dolaze u SAD, Židovi se iz ovog ili onog razloga sele u Palestinu, cionisti pridonose useljavanju Židova u Palestinu, moramo se pomiriti. Neću nositi teret prošlosti. Moramo se pomiriti, moramo ići naprijed i uspostaviti…
Znate što me muči? Znate izraz déjà vu, čuli ste ga već? George (Khoury) sigurno seže dovoljno daleko u prošlost da se prisjeti da je povelja PLO-a od 1969. naviše zagovarala jednu državu, jednu demokratsku državu. Iste parole, isti potpuni odmak od stvarnosti. Napokon su Palestinci shvatili da je to nemoguća bitka. Pa su onda revidirali svoj cilj, a sada svi ti ljudi dolaze zajedno i ponovno izumljuju kotač. Govore kao da je novi slogan: jedna država, jedna demokratska država.
Koliko ljudi u ovoj prostoriji koji su Palestinci ili Arapi, koji se vraćaju u 1970-e, ne sjećaju se tog slogana? Tko se toga sjeća? Podignite ruku visoko. Neka ti ne bude tako neugodno. Je li ovo novo? Je li ovo otkriće da nekako to nikome nije palo na pamet sve dok BDS nije došao za jednu državu? Zar se o tome ne raspravlja i raspravlja već 50 godina? I sada želite ponovno započeti s ovim, a to je logično i savršeno je razumno?
Imam vijesti za tebe. Sjedinjene Države — oprostite, svijet — maleni su kamenčić koji se vrti u Svemiru. Imaju li države smisla? Ima li 190 fragmenata u ovom sićušnom kamenčiću smisla? Ali postoji li netko u ovoj prostoriji tko misli da je sada izvedivo praktično rješenje zagovarati ukidanje svih država? Je li to razumno? Je li praktično? Ne razumijem što se ovdje događa. Ljudi gube svaki politički smisao i zagovaraju stvari koje nemaju nikakve mogućnosti učiniti ništa da pomognu ljudima koji užasno pate, a stvarno je moralno uvredljivo zagovarati te stvari iz prekrasnog San Diega. Nešto stvarno nije u redu s tim.
Djecu nam truju pred očima, a vi pričate o parolama koje nemaju nikakve veze sa stvarnošću. To je potpuno pogrešno.
Pitanje: Dakle, koji je najpraktičniji, najučinkovitiji, metodični način na koji se Palestinac može oduprijeti okupaciji?
U redu, i to je dobar način da završimo, a to je drugo pitanje kojim sam se želio pozabaviti, a to je trenutna situacija u Gazi i kampanja koja je započela—koja je započela 30. ožujkath i trajat će sljedećih šest tjedana.
Kad sam bio maoist, očito sam napravio puno grešaka, ali bilo je puno stvari koje je Mao Zedong rekao i koje su imale savršenog smisla. Očito je bio pametan tip i mudar politički analitičar i mudar vojni analitičar, i rekao je da je cilj politike ujediniti mnoge kako bi se porazila nekolicina. Morate stvoriti što veću koaliciju kako biste izolirali svog neprijatelja. A onda, ako želite izolirati svog neprijatelja, morate pogledati mjesto gdje je najslabiji, ono što biste mogli nazvati linijom manjeg otpora.
Gdje je Izrael trenutno najslabiji? Vrlo je slab po pitanju blokade Gaze, opsade Gaze. Međunarodno pravo je potpuno protiv toga; Amnesty International, Human Rights Watch, Međunarodni odbor Crvenog križa, svi su rekli da je blokada nezakonita prema međunarodnom pravu. To predstavlja oblik kolektivnog kažnjavanja.
Oni su vrlo slabi na blokadu, a također se događa da je blokada glavni uzrok bijede koju Palestinci trpe zadnjih 11 godina. Dakle, razumno, provodite kampanju masovnog, nenasilnog otpora, što oni sada rade, i morate se usredotočiti na zahtjev gdje će Izrael biti najizoliraniji i najvjerojatnije će morati podleći međunarodnoj pritisak; kako se ubojstva nastavljaju, kako se kamere postupno prebacuju na ono što Izrael radi, bit će pod velikim pritiskom po pitanju te blokade, te opsade. Djeca mogu držati natpise, truju nas do smrti, što je doslovno istina; blokada se mora odmah i bezuvjetno ukinuti – to je reklo Vijeće za ljudska prava UN-a, blokada je nezakonita, to je rekao Amnesty, to je rekao Human Rights Watch.
Imamo tu kampanju (s) kojom mi kao podržavatelji imamo realnu šansu doći do javnosti, milijun djece se truje, to je nešto što može doći do javnosti. Tako da u potpunosti podržavam nenasilni građanski otpor. Ali morate zapamtiti da nenasilni građanski otpor, da bi bio učinkovit, ima dva dijela.
Javnost mora vidjeti sredstva kao legitimna, i naravno oni vide nenasilni masovni otpor kao legitiman; ali također moraju vidjeti cilj kao legitiman. To je savršeno očito, svi razumiju, na primjer, ako podržavate pravo na pobačaj i tisuću pobornika prava na život, oni okruže kliniku za pobačaje i kažu, mi ćemo štrajkati glađu dok se ova klinika za pobačaje ne zatvori , ako ste pobornik pobačaja možete reći: Baš me briga ako umreš, jer ja to podržavam.
Morate postaviti cilj i cilj koji također podržava javnost. Sada možete doći do javnosti po pitanju prekida opsade i prekida blokade. Je li realno očekivati da sada možete doprijeti do široke javnosti o šest milijuna palestinskih izbjeglica koji se vraćaju u Izrael? Je li realno? Ne.
Svaka razumna osoba zna da će Netanyahu nastaviti i reći, što očekujete od nas da učinimo, oni žele da šest milijuna izbjeglica preplavi našu zemlju, mi smo ovdje samo šest milijuna Židova, a sada žele dovesti šest ili sedam milijuna izbjeglice; on će tražiti pravo na samoobranu, a cijela međunarodna zajednica će ga podržati.
Ali ako kažete da želimo prekinuti tu opsadu, tu nezakonitu, nemoralnu, kriminalnu opsadu, imate mogućnost. Nažalost, vodstvo je sada odlučilo ne fokusirati se na opsadu i umjesto toga se odlučilo fokusirati na pravo na povratak, i mislim da je to potpuna katastrofa jer ne možete pridobiti javno mnijenje iza toga. Ne možete doprijeti do ljudi. Čak i ako je zakonski njihovo pravo na povratak, a moralno je njihovo pravo na povratak, postoji ta politička činjenica. Politički, neće letjeti.
Svatko tko ima kontakt s bilo kim izvan svoje male male čahure zna da to neće uspjeti, i tako mora biti s tim ljudima (Palestincima), toliko će djece umrijeti. U sljedećih šest tjedana, barem postavite cilj koji će iskupiti tu smrt, a ne da bude uzalud potrošena, poput 350 djece ubijenih tijekom operacije Lijevano olovo, 550 ubijenih tijekom Protective Edgea, još jedno krvoproliće za cilj koji je potpuno, totalno nedostižno u našoj zemlji u ovom trenutku, ili u Europi u ovom trenutku.
Vrlo bolno, vrlo frustrirajuće promatrati.
Transkribirao David Green, Champaign, IL
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije