जैनीन जैक्सन: जब डोनाल्ड ट्रंप खुद को पुरस्कृत किया प्यूर्टो रिको में उनके प्रशासन की आपदा प्रतिक्रिया के लिए शीर्ष अंक, मीडिया को संदेह से देखने में थोड़ी परेशानी हुई, अनुभवजन्य डेटा के साथ ट्रम्प के मूल्यांकन की तुलना की गई और उन्हें कम से कम संभावित रूप से एक अविश्वसनीय कथावाचक के रूप में प्रस्तुत किया गया।
हालाँकि, यह आलोचनात्मक रुख अधिक साक्ष्य में नहीं है, क्योंकि बेन बर्नानके, टिमोथी गेथनर और हेनरी पॉलसन ने देश के वित्तीय संकट के बारे में अपना आकलन प्रस्तुत किया है, जिसकी दसवीं वर्षगांठ इस सप्ताह मनाई गई थी। एक में op-ed में न्यूयॉर्क टाइम्स, आर्थिक निर्णय लेने वालों की तिकड़ी इस बात पर चर्चा करती है कि कैसे, हालांकि उन्होंने "संकट की कल्पना नहीं की थी", उन्होंने "इसे रोकने के लिए आक्रामक तरीके से कदम उठाया," और अब हम प्रभावों का आनंद ले रहे हैं: बैंक जो "वित्तीय रूप से मजबूत" हैं और नियामक "अधिक जागरूक" हैं सिस्टम-व्यापी जोखिमों के लिए।"
डीन बेकर वाशिंगटन, डीसी में सेंटर फॉर इकोनॉमिक एंड पॉलिसी रिसर्च में एक वरिष्ठ अर्थशास्त्री हैं, और कई पुस्तकों के लेखक हैं, जिनमें शामिल हैं धांधली: कैसे वैश्वीकरण और आधुनिक अर्थव्यवस्था के नियमों को अमीर को अमीर बनाने के लिए संरचित किया गया था. अब वह फोन पर हमसे जुड़ते हैं। वापसी पर स्वागत है काउंटरस्पिन, डीन बेकर।
डीन बेकर: मुझे शामिल करने के लिए धन्यवाद, जैनीन।
जे जे: पॉलसन और गीथनर, क्रमशः जॉर्ज डब्ल्यू बुश और बराक ओबामा के अधीन ट्रेजरी सचिव, और पूर्व फेडरल रिजर्व अध्यक्ष बेन बर्नानके की हाल की यात्राओं का विषय यह है कि उन्होंने कठोर निर्णय लिए और उन्हें गलत समझा गया। पर एनपीआर, पॉलसन कहा, "हम वॉल स्ट्रीट के लिए ऐसा नहीं कर रहे थे," और बर्नान्के ने कहा, "हमने वह मामला नहीं बनाया।" तो, निःसंदेह, इसका तात्पर्य बेलआउट से है। इससे पहले कि हम इसके विवरण और इसके प्रभावों के बारे में बात करें, 1929 को फिर से टालना आवश्यक था, इसे एक संकेत के रूप में लिया जाता है। लेकिन क्या ऐसा होना चाहिए?
डीबी: नहीं, मैं उस समय इसके बीच में था, और यह मेरे लिए बहुत निराशाजनक समय था, क्योंकि यहां आपके पास ऐसे लोग थे - निश्चित रूप से ये तीन, बर्नानके, पॉलसन और गीथनर इसके केंद्र में थे - जो पूरी तरह से चूक गए थे अर्थव्यवस्था में जो कुछ भी चल रहा था उस पर। वे हाउसिंग बबल से चूक गए। यह देखना आसान था. मैं था लिख रहे हैं इस बारे में। मैं अकेला नहीं था, लेकिन, दुर्भाग्य से, हममें से बहुत से लोग वहां नहीं थे, और यह आर्थिक आंकड़ों में था। तो ऐसा नहीं है कि मेरे पास कोई जादुई क्रिस्टल बॉल थी। आंकड़ों में यह बिल्कुल स्पष्ट था. वे इससे पूरी तरह चूक गए।
यह विस्फोटित हो जाता है, वित्तीय आपदा की ओर ले जाता है, जिसका अनुमान लगाया जा सकता था। आवास हमेशा एक भारी लाभ उठाने वाली संपत्ति है। लोग आम तौर पर 20 प्रतिशत छूट और 10 प्रतिशत छूट के साथ घर खरीदते हैं; बुलबुले के वर्षों के दौरान, वे अक्सर शून्य डाउन पर उधार ले रहे थे। इसलिए यह हमेशा भारी लाभ वाली संपत्ति होती है, लेकिन विशेष रूप से बुलबुले के वर्षों के दौरान। यह पूर्वानुमानित था. इसके बारे में सब कुछ पूरी तरह से पूर्वानुमानित था।
और फिर, अचानक, जब ऐसा होता है, तो वे कहते हैं, "ओह, सोचो क्या, हमें बैंकों को बचाना है।" और वे चिल्लाने लगे, ऐसा होने वाला है, आप जानते हैं, अर्थव्यवस्था अस्तित्व में नहीं रहेगी। वे इस तरह की बातें कह रहे थे, ये तीन। बस अविश्वसनीय रूप से गैर-जिम्मेदाराना, अपमानजनक बातें जिनका वास्तविकता में कोई आधार नहीं था।
और उन्होंने यह मानक स्थापित किया कि, "यदि हमारे पास दूसरी महामंदी नहीं है, तो हम सफल हो गए हैं।" और यह कुछ-कुछ वैसा ही है जैसे ओलंपिक धावक कह रहा हो, "ओह, मैं एक शानदार मील हासिल करने जा रहा हूँ। मैं एक शानदार मील हासिल करने जा रहा हूं। लेकिन बड़ी बात ख़त्म करना है।” यदि आप एक ओलंपिक धावक हैं, तो एक मील पूरा करना कोई उपलब्धि नहीं है। दूसरी महामंदी से बचना कोई उपलब्धि नहीं है। यह पूरी तरह से बकवास था, और मूल रूप से वे वॉल स्ट्रीट बैंकों को बचाने की कोशिश कर रहे थे।
हमारे पास बाज़ार को अपना जादू दिखाने का जीवन में एक बार मिलने वाला अवसर था। माना जाता है कि हमारे पास रूढ़िवादी, ऐसे लोग हैं जो बाज़ार और हर चीज़ में विश्वास करते हैं। बाज़ार को अपना जादू चलाने दीजिए, और एक ही झटके में, हमारे पास सबसे नाटकीय वित्तीय सुधार होगा जो आपने कभी देखा होगा। हमें गोल्डमैन सैक्स, मॉर्गन स्टेनली, सिटीग्रुप से छुटकारा मिल गया होता। हमने इन संस्थानों का आकार छोटा कर दिया होता, और हमारे पास एक वित्तीय प्रणाली होती जो वही करती जो उसे करना चाहिए: वास्तविक अर्थव्यवस्था की सेवा करती। हमें बड़े पैमाने पर होने वाली परेशानी, बेतहाशा तनख्वाह, लोगों को करोड़ों और कभी-कभी सैकड़ों करोड़ मिलने वाली समस्याओं से छुटकारा मिल गया होता। वह तुरंत ख़त्म हो गया होता, लेकिन वे यह सुनिश्चित करना चाहते थे, गीथनर, बर्नानके और पॉलसन यह सुनिश्चित करना चाहते थे कि ऐसा न हो।
जे जे: और वर्तमान चर्चा बिंदु, स्पष्ट रूप से: "हम वॉल स्ट्रीट के लिए ऐसा नहीं कर रहे थे," पॉलसन कहते हैं, लेकिन लोगों को यह बात किसी तरह समझ में नहीं आई।
डीबी: यदि वे हर समय झूठ नहीं बोलते तो शायद उन्हें मदद मिलती।
जे जे: बिल्कुल। बिल्कुल।
ठीक है, मुझे निश्चित रूप से याद है, उस समय मीडिया के बारे में भी कि कुछ लोगों को वास्तव में जवाबदेह ठहराते हुए देखना कितना "अच्छा" लग सकता है, लेकिन वास्तव में, यह सिर्फ सरल दिमाग वाली प्रतिशोध की सोच थी, और, वैसे भी, हम जा रहे हैं न्याय प्राप्त करें, या न्यूनतम निवारण, किसी अन्य तरीके से प्राप्त करें, आप जानते हैं? और विचार यह था, "वास्तव में, इसे समझना आपके लिए बहुत जटिल है।" लेकिन गलत तो हुए ना! और अगर ऐसा मामला है, तो हमने ऐसा क्या देखा जो जवाबदेही जैसा कुछ दिखता हो?
डीबी: आप इस तथ्य को जानते हैं कि सभी समान लोगों को अभी भी अधिकारियों के रूप में बदल दिया गया है - निश्चित रूप से ये तीन, लेकिन मैंने रॉबर्ट रुबिन को देखा प्रमुखता से उद्धृत किया गया दूसरे दिन। रॉबर्ट रुबिन वह व्यक्ति थे, जो क्लिंटन प्रशासन में विनियमन के लिए आंदोलन के केंद्र में थे। वे इसके बड़े समर्थक थे.
फिर 1998 में ग्लास/स्टीगल की व्यवस्था करने के बाद को निरस्त कर दिया, वह काम पर गए सबसे बड़े लाभार्थियों में से एक, सिटीग्रुप के लिए, और वहां एक शीर्ष कार्यकारी था, और अगले, मुझे लगता है, आठ साल में 100 मिलियन डॉलर से अधिक की निकासी की। और, निःसंदेह, सिटीग्रुप है बिल्कुल केंद्र में संकट का. हो सकता है कि वह जांच करने के लिए एक अच्छा व्यक्ति रहा हो। वास्तव में, वित्तीय संकट जांच आयोग की सिफारिश की वह, लेकिन ऐसा नहीं हुआ.
और, वास्तव में, एरिक होल्डर की कहानी एक अविश्वसनीय कहानी है। एरिक होल्डर, निस्संदेह, राष्ट्रपति ओबामा के अधीन पहले अटॉर्नी जनरल थे, कहा, "ठीक है, ये संस्थाएं, इनके पीछे जाना वित्तीय प्रणाली की स्थिरता के लिए खतरनाक होगा," और फिर वह मिल गया पूछताछ की उसके बारे में: "आपका क्या मतलब है, आप गलत काम पर मुकदमा नहीं चलाने जा रहे हैं क्योंकि आपको लगता है कि वित्तीय प्रणाली-?" और उसने कहा, “ओह, नहीं, नहीं, नहीं। मेरा वह मतलब नहीं था।”
मिस्टर होल्डर बहुत बुद्धिमान व्यक्ति हैं। उन्होंने ऐसा कुछ तब तक नहीं कहा होगा जब तक उनका यह मतलब न हो। उसमें कोई अस्पष्टता नहीं थी कथन. यह ट्रम्प की तरह नहीं है, जब वह कहा, "ओह, नहीं,” आप जानते हैं, चुनाव में रूसी भागीदारी के बारे में।
वहाँ था एक मुकदमा न चलाने का निर्णय ये लोग, और मुझे वास्तव में स्पष्ट होने दें, क्योंकि ऐसे कई लोग हैं जो कह रहे हैं, "ओह ठीक है, उन्हें भी बुलबुले द्वारा मूर्ख बनाया गया था।" वास्तव में एक अध्ययन था, मुझे लगता है कि यह अटलांटा फेड द्वारा किया गया था पाया कि बहुत सारे बैंक अधिकारी रियल एस्टेट में भारी रूप से शामिल थे; वास्तव में, वे संभवतः कुछ भी अवैध नहीं कर सकते थे, क्योंकि वे बुलबुले पर भी विश्वास करते थे।
मेरा मानना है कि उन्होंने बुलबुले पर विश्वास किया, लेकिन यह मुद्दा नहीं है। सवाल यह था कि क्या वे बंधक और बंधक-समर्थित प्रतिभूतियों को जारी करने और उन बंधक-समर्थित प्रतिभूतियों को बेचने में सामान्य कानूनी प्रथाओं का पालन कर रहे थे? और मैं यह कहने के लिए तैयार हूं, मुझे नहीं लगता कि यह सच है।
तो सच तो यह है कि वे भी धोखे में थे... इनमें से अधिकतर लोग एनरॉन में धोखाधड़ी कर रहे हैं स्वामित्व एनरॉन स्टॉक की भारी मात्रा। शायद, किसी तरह से, उन्हें विश्वास था कि एनरॉन, आख़िरकार, एक अच्छी कंपनी होगी। लेकिन यह धोखाधड़ी को माफ नहीं करता है, और वास्तव में, यही वह तर्क है जो हम यहां प्राप्त कर रहे हैं।
जे जे: मुझे लगता है कि बातचीत में जिस बात पर भी चर्चा हो रही है, ऐसा लगता है जैसे यह सब कागज पर है, और हम इसे भूल नहीं सकते वास्तविक जीवन की तबाही यह बुलबुले के कारण हुआ था, और इन सबप्राइम बंधकों को आगे बढ़ाने के कारण, जिसमें काले और लातीनी घर के मालिक असमान रूप से प्रभावित हुए थे। तो जब आप पहुंचें न्यूयॉर्क टाइम्स op-ed, फिर से, इस तिकड़ी द्वारा, और वे कहते हैं, "जीवन स्तर को बनाए रखने की इच्छा ने निस्संदेह संकट से पहले घरेलू उधार में वृद्धि में योगदान दिया," यह अभी भी कुछ हद तक पीड़ितों को दोष देने जैसा लगता है।
डीबी: खैर, देखिए, लोगों ने गलत चुनाव किए। वे नहीं थे मजबूर धन उधार लेना; उन्हें इसके लिए प्रोत्साहित किया गया. और, फिर से, यह गीथनर का काम था, बर्नानके का काम था, इसे रोकना पॉलसन का काम था, और फिर, वे अभिनय कर रहे हैं... उस अंश को पढ़ते हुए, वे कहते हैं, "हमें नहीं पता था।" तुम्हें पृथ्वी पर कैसे पता नहीं चला? वाणिज्य विभाग बाहर डालता है बचत पर हर महीने डेटा, और वह मंजिल से गुजर रहा था। वे इसे कैसे चूक सकते थे? क्या ये लोग बेवकूफ हैं? मुझे नहीं लगता कि वे हैं. मैं कह रहा हूं, मैं सिर्फ इशारा कर रहा हूं: उन्होंने यह नहीं देखा कि उनके सामने क्या था।
या, वैकल्पिक रूप से, उन्होंने सोचा कि यह बिल्कुल ठीक था। ग्रीनस्पैन ने वास्तव में कई लिखे टुकड़े फेड अर्थशास्त्रियों में से एक ने इस बारे में बात करते हुए कहा, “इसे देखो। यह बेहतरीन है। लोग अपने घरों से इक्विटी निकाल रहे हैं। वे पुनर्वित्त कर रहे हैं और अपने घरों से इक्विटी निकाल रहे हैं।"
ये कोई आश्चर्य की बात नहीं थी. हर कोई जानता था कि यह चल रहा था। उन्होंने इसे देखा और कहा कि यह ठीक है। ताकि वे आज हमें बताएं कि, "ओह, आप जानते हैं, लोग अपनी चुकाने की क्षमता से अधिक उधार ले रहे थे" - यह उस समय ज्ञात था, और इसे रोकना उनका काम था, और इसके बजाय वे बस बैठे रहे उनके हाथ और कहा, "यह बहुत अच्छा है।"
जे जे: वर्तमान में बेलआउट के कुछ प्रभाव क्या हैं - संकट नहीं, बल्कि इसकी प्रतिक्रिया? उस समय जो विकल्प चुने गए थे, उनके कुछ प्रभाव क्या हैं, जो हम अभी भी देख रहे हैं?
डीबी: दो चीजें हैं. एक, हमारा वित्तीय क्षेत्र बड़े पैमाने पर फूला हुआ है। तो जो कोई भी असमानता की परवाह करता है, यदि वे वास्तव में असमानता की परवाह करते हैं, उन्हें वास्तव में बेलआउट के बारे में परेशान होना चाहिए, क्योंकि यह असमानता से छुटकारा पाने का एक शानदार अवसर था, क्योंकि देश में बहुत सारे सबसे अमीर लोग, वे वित्त क्षेत्र में हैं। और बाज़ार हमारे लिए यह करने जा रहा था, लेकिन उन्होंने ऐसा नहीं होने दिया। तो यह वाकई बहुत बड़ी बात है.
एक चालू मामले के रूप में, यह वास्तव में अर्थव्यवस्था के लिए एक बड़ा नुकसान है। यदि न्यूयॉर्क के बैंकों में लोग लाखों, करोड़ों का वेतन प्राप्त कर रहे हैं, तो इसका अर्थव्यवस्था पर वही प्रभाव पड़ता है जैसे कि सरकार इसका भुगतान कर रही हो। यह अर्थव्यवस्था पर बुरा प्रभाव है। ये लोग जिनके पास संसाधन हैं, वे किराया बढ़ाते हैं, वे घर की कीमतें बढ़ाते हैं, क्योंकि उनके पास बहुत सारा पैसा है। तो यह वास्तव में एक बड़ा मुद्दा है।
दूसरी चीज़ जो मुझे लगता है कि बेहद महत्वपूर्ण है, और जिसे अक्सर नज़रअंदाज़ किया जा सकता है: इसने वास्तव में सरकार के प्रति लोगों के दृष्टिकोण को बदल दिया है। ऐसा नहीं है कि वे आवश्यक रूप से सरकार के प्रति नरम और अस्पष्ट थे, लेकिन सभी ने इसे देखा। यह बहुत बड़ी बात थी. वह, यहाँ यह है: इन लोगों ने खुद को अचार में डाल लिया। किसी ने भी सिटीग्रुप को ख़राब ऋण देने के लिए बाध्य नहीं किया। किसी ने भी गोल्डमैन सैक्स को बंधक-समर्थित प्रतिभूतियाँ रखने के लिए बाध्य नहीं किया। उन्होंने बेहद गैरजिम्मेदाराना तरीके से काम किया.' जाहिर है, इस प्रक्रिया में लाखों-करोड़ों लोगों को नुकसान हुआ, लेकिन यह उन्हें व्यवसाय से बाहर करने वाला था, और क्या होता है? सरकार उन्हें बचाने के लिए दौड़ती है. तो इससे दाएं और बाएं दोनों तरफ सरकार के प्रति भारी मात्रा में शत्रुता पैदा होती है, लेकिन नतीजा यह हुआ कि जब हम मंदी में चले गए, तो प्रोत्साहन के लिए समर्थन प्राप्त करना बहुत कठिन हो गया, क्योंकि लोगों को सरकार पर भरोसा नहीं था।
और मुझे नहीं पता कि मैंने कितनी बार लोगों को भ्रमित करते हुए सुना है खैरात साथ प्रोत्साहन. यह प्रोत्साहन नौकरियाँ पैदा करने, अर्थव्यवस्था को आगे बढ़ाने के बारे में था। लोग दोनों को भ्रमित करते हैं। मैं एक बार एक पर था एनपीआर दिखाएँ, मुझे लगता है कि यह कैनसस सिटी था, लेकिन वास्तव में इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि यह वास्तव में कहाँ था, लेकिन मुद्दा यह था कि यह काफी बड़ा शहर था, और एक एनपीआर मेज़बान ने बेलआउट को प्रोत्साहन के साथ पूरी तरह से भ्रमित कर दिया। और इससे उन नीतियों के लिए समर्थन प्राप्त करना बहुत कठिन हो गया जो अर्थव्यवस्था को पुनर्जीवित कर सकती थीं।
जे जे: अंत में, मैट तैब्बी आये रॉलिंग स्टोन लिखा था कि, "इतिहास विजेताओं द्वारा लिखा जाता है, और जिन बैंकों ने अर्थव्यवस्था को तहस-नहस कर दिया, वे अभी भी किसी तरह कहानी जीत रहे हैं।" निःसंदेह, इसका बहुत कुछ संबंध मीडिया कवरेज और मीडिया की गलतफहमी से है, जैसा कि आपने देखा है, संकट और संकट की प्रतिक्रिया से। इस बिंदु पर, पत्रकार इस पूरे मुद्दे की गलत व्याख्या को ठीक करने के लिए क्या कर सकते हैं?
डीबी: यह थोड़ा निराशाजनक है. मैं कहूंगा कि थोड़ा होमवर्क कर रहा हूं। मैंने किया था आवास बुलबुले और वित्तीय संकट पर पेपर, और मैंने दृढ़ता से तर्क दिया है कि यह आवास बुलबुले के बारे में था। इसी ने हमें महान मंदी दी; वित्तीय संकट बहुत गौण है. और मैं उस पर लगभग अकेला रहा हूँ। मेरा मतलब है, पॉल क्रुगमैन, जाहिर तौर पर एक बहुत ही प्रमुख अर्थशास्त्री, जिनकी आवाज बहुत मजबूत है न्यूयॉर्क टाइम्स, वह मूल रूप से सहमत मेरे साथ 100 प्रतिशत.
मैं इस पर बहस में शामिल होकर खुश हूं। मैं किसी ऐसे व्यक्ति को नहीं जानता जिसके पास दूसरे पक्ष पर कोई तर्क हो, क्योंकि, मेरे विचार से, डेटा इतना अधिक है कि, "देखो, यह एक आवास बुलबुला था।"
जितना संभव हो सके इसे सरल शब्दों में कहें: वित्तीय संकट दूर हो जाने के बाद - आप जो भी वर्ष चुनना चाहें, 2010, 2011, 2012 - डेटा उससे कहीं अधिक वैसा ही दिखता है जैसा 2009 में मंदी के दौर में था। 2007 में।
दूसरे शब्दों में, हमारे पास बुलबुला था, वह फूट गया, और वह एक बार की घटना थी। उस कहानी में वित्तीय संकट बहुत गौण था। इसलिए मैं पत्रकारों को थोड़ा होमवर्क करने के लिए प्रोत्साहित करूंगा। मैं अपना प्लग लगाकर खुश हूं काग़ज़, सिर्फ इसलिए कि यह मुफ़्त है। इसके लिए उन्हें कुछ भी भुगतान नहीं करना पड़ेगा. यह लंबा नहीं है. यह जटिल नहीं है. आपको अर्थशास्त्र में पीएचडी की आवश्यकता नहीं है। लोगों को वास्तव में उस पर गौर करना चाहिए। वित्तीय संकट बहुत गौण है. कहानी एक बहुत बड़ा बुलबुला थी जिसे बर्नानके, पॉलसन और गीथनर जैसे लोगों ने पूरी तरह से नजरअंदाज कर दिया। यह फट गया और हमने इसके लिए भारी कीमत चुकाई।
जे जे: हम सेंटर फॉर इकोनॉमिक एंड पॉलिसी रिसर्च के सह-संस्थापक और वरिष्ठ अर्थशास्त्री डीन बेकर से बात कर रहे हैं। डीन सहित उनका काम खोजें प्रेस को हराया ब्लॉग, पर CEPR.net. डीन बेकर, इस सप्ताह हमसे जुड़ने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद काउंटरस्पिन.
डीबी: मुझे शामिल करने के लिए बहुत बहुत धन्यवाद.
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