Rapporten jouwe oan dat nei moannen fan fjochtsjen, de Russen hawwe nommen de eastlike Oekraynske stêd Bakhmut. Dit komt op in tiid dat wrâldlieders mear help en wapens tasein - ynklusyf ferfine, Amerikaansk makke F-16's - oan Oekraïne yn 'e hope dat har wapene troepen dizze maitiid in folle ferwachte tsjinoffensyf kinne opsette.
Ik frege de twa top Russyske saakkundigen by it Quincy Ynstitút - Anatol Lieven en George Bebe - foar har oprjocht nimt op wat dizze skynbere oerwinning foar Ruslân echt betsjut, en hoe't it it lânskip fan 'e oarloch kin feroarje.
Derneist, wat kinne wy lêze yn 'e oerdracht fan F-16's nei Oekraïne, en riskeart it eskalaasje yn in breder NATO-Ruslân konflikt, sjoen de nije feiten op 'e grûn? Wêr bliuwt dat dejingen dy't graach fuort wolle fan fjochtsjen en nei in wapenstilstân?
Kelley Vlahos: Okee, dus hjoed sizze rapporten dat nei in protte moannen de Russen de stêd Bakhmut oernommen hawwe. Wat betsjut dit taktysk en strategysk foar beide kanten?
George Bebe: Wis. No, ik tink dat de echte fraach fan 'e betsjutting fan dizze oerwinning in skoft net dúdlik sil wêze. Ik tink dat in protte militêre saakkundigen beweare dat Bakhmut op himsels net strategysk wichtich is, dat it net wierskynlik sil liede ta wat trochbraak foar de Russen, wêrtroch jo witte kinne in rappe foarútgong nei mear Oekraynske stêden, of omsingeljen, of in mooglikheid om de ferdigening fan Oekraïne allegear te brekken. Ik tink net dat dat sil barre.
De gruttere fraach is oft it beslút fan Oekraïne om yn prinsipe in folsleine ferdigening fan Bakhmut op te bouwen, nettsjinsteande it gebrek oan strategyske betsjutting, sil resultearje yn it ferlamming fan syn fermogen om in nij tsjinoffensyf op oare plakken yn Oekraïne op te setten, iets dat se lang pland hawwe en al lang iepenbier oer praat. En ik tink dat in protte westerske militêre saakkundigen, ynklusyf Pentagon-amtners, de Oekraïners al lang oanstean om gewoan in oarderlike weromlûking út Bakhmut te montearjen om har manlju en munysje te bewarjen foar gebrûk yn wichtiger fjildslaggen yn 'e takomst.
Mar Zelensky oersloech dat advys yn wêzen en besleat dat se mear troepen soene stjoere - ynklusyf guon fan 'e bêste troepen fan Oekraïne - om te besykjen Bakhmut te hâlden. Hy makke dêr in hiele toanielfertoaning fan. Jo herinnerje jo doe't hy yn desimber ferline jier nei Washington kaam, hy kaam mei in flagge fan Bakhmut, nommen fan 'e ferdigeners dêr, dy't hy frij seremoniëel bejeftige oan it Amerikaanske Kongres as symboal fan 'e bepaling fan Oekraïne om de stêd te hâlden en de troepen fan Ruslân te ferslaan. No, dat mislearre allegear. No is it dúdlik dat alles wat se dien hawwe om it te ferdigenjen, úteinlik fergriemd waard, en wat de gruttere gefolgen binne foar it fermogen fan Oekraïne om Ruslân werom te triuwen bliuwt te sjen, mar myn ried is dat d'r in protte hollen binne dy't yn skodzje Washington freget him hjoed ôf wat Zelensky tocht.
Anatol Lieven: Ja, dêr bin ik it mei allegear iens. Wat ik taheakje soe, is dat wy net wis kinne wêze hoefolle skea is dien oan 'e Russyske Armed Forces troch dizze lange, lange slach fan ôffal. Se hawwe grif ek swier te lijen. Ik nim oan dat de iene wichtige fraach frijwat net relatearre is oan it fjochtsjen sels. It is wat dit sil dwaan foar it prestiizje fan (Wagner Group haad Yevgeny Prigozhin) en de Wagner Group. Sil dit echt fersterkje syn hân yn Russyske ynterne polityk? Om't it fansels tige amusant is dizze útspraak fan Wagner dat se Bakhmut sille oerjaan oan it Russyske leger, as wiene se yn prinsipe in alliearde krêft, hielendal net ûnder Russyske militêre kommando. En as in tige genedich en royaal gebaar sille se it no oan de Russen jaan, wat in echt opfallende útspraak is. En fansels sil [it] koalen op it fjoer fan lilkens yn it Russyske Ministearje fan Definsje by Prigozhin jitte.
George: Ja, dêr bin ik it mei iens. En ik soe tafoegje dat Putin, by it oankundigjen fan 'e fal fan Bakhmut, eins Wagner neamde, en ik leau net dat dit iets is dat hy earder dien hat. Dat hy jout har wat publike kredyt yn dit alles, en ik tink dat hy besiket in heul fyn line te rinnen tusken it brûken fan Wagner en Prigozhin foar de bredere nasjonale doelen fan Ruslân, wylst net tagelyk in potinsjele politike rivaal of ien skept, jo witte , de man yn it wite hynder waans politike ynfloed út 'e kontrôle komme koe. Dat hy besiket dêr in lykwicht te meitsjen, en it is ek net dúdlik hoe't dat útpakke sil.
Kelley: Dat dit alles komt op in tiid dat de Feriene Steaten it paad hawwe pleatst foar de oerdracht fan avansearre fjochters, de F-16's, en de G7-liederskip hawwe gewoan mear help en wapens oan Oekraïne ynset. Fernimme jo dat d'r no mear belutsenens fan 'e NATO is, om te kearen wat in Russyske oerwinning liket te wêzen, sa symboalysk as dy oerwinning kin wêze? Iepenet dit de wei foar mear eskalaasje?
anatole: No, ja, ik tink sûnder mis, dat is de bedoeling fan de NATO en Amearika. De fraach is oft it sil wurkje. En ek, fansels, wêr't de Oekraïners oanfalle, om't, jo witte, de measte ferwachting wie dat se sille oanfalle rjochting de See fan Azov yn in poging om de Russyske posysje yn twaen te snijen, mar nei't se dat sa sein hawwe, se' haw de Russen in protte en in protte en in protte tiid jûn om har ta te rieden. En satellytôfbyldings litte ferskate rigels fan Russyske ferdigening sjen. Oan 'e oare kant, as (Oekraïne) besocht opnij oan te fallen yn' e Donbass, koenen se gewoan, jo witte, harsels yn noch in oare slach fan útstrieling fergrieme sûnder trochbraak.
Sa wis, de NATO besiket de Oekraïners te fersterkjen, en as, fansels, de Russen de Oekraïners hâlde kinne en se net trochbrekke, dan sil d'r net safolle fan in stimulâns wêze foar Ruslân om te eskalearjen. Mar it probleem is, as de stipe fan 'e NATO wurket, en de Oekraïners wirklik trochbrekke, dan tink ik dat d'r alle kâns is dat Ruslân sil eskalearje, en wêr't dat liede sil witte wy net.
George: Ja, ik mei iens. Wy binne yn in eskalaasjedynamyk mei de Russen. Wy hawwe al in skoft west. Elke Russyske foarútgong of escalatory stap wurdt matched op it Westen syn diel en oarsom. Ik tink dat ien fan 'e dingen oer de F-16-oerdracht, en it is noch altyd net dúdlik hoefolle fan dizze fleantugen de Oekraïners ree binne om te krijen en hoe fluch se komme, mar it binne lestige fleantugen om te operearjen foar de Oekraïners sûnder wiidweidige westerske stipe. Se fereaskje enoarme hoemannichten ûnderhâld, en se fereaskje lange en relatyf goed ûnderhâlden runways. En de Oekraïners hawwe hiel pear fan dy. Dat se sille óf besteande landingsbanen yn Oekraïne moatte opwurdearje om dizze fleantugen te akkommodearjen, of se sille se moatte fleane út 'e loftbasen fan 'e NATO-lân.
No, ien fan dy is problematysk, want as se de startingsbanen opwurdearje, sille de Russen dat sjen. Dat se sille yn wêzen sinjalearje oan 'e Russen wêr't se moatte oanfalle om it fermogen fan Oekraïne om dizze fleantugen te fleanen te kreupeljen. En as se operearje út 'e NATO-loftbasen, dan sille de Russen in wirklik beslút hawwe om te nimmen oft se op' e bases slaan wêrfan dizze fleantugen fleane. En yn alle gefallen kinne de Oekraïners se net ûnderhâlde. Se sille dizze dingen hinne en wer moatte ferstjoere nei NATO-lannen foar ûnderhâld, of it Westen sil westerske ûnderhâldsteams yn Oekraïne sette moatte om it ûnderhâld dêr te dwaan. Dat dit is, tink ik, in hanneling dy't fol is mei eskalearjend potinsjeel.
It oare ding dat ik soe sizze is myn rieden - ik haw gjin bewiisbasis foar dit oardiel, mar it is gewoan in sterk fermoeden - (dat) hoe mear de Oekraïners gjin loftferdigeningsraketten hawwe, hoe grutter de druk is groeid yn it Westen om foarsjen Oekraïne fan F-16's. Wy hawwe gewoan net de raketten om se te leverjen. En de iennichste manier wêrop wy kinne soargje dat de Oekraïners net ferdigenje binne tsjin Russyske loftoanfallen is dit soarte fan fjochtsfleanmasine-stipe dêr te leverjen. Dat ik tink dat dit eins in min teken is oer de beoardieling fan 'e Westen fan' e steat fan 'e Oekraynske loftferdigening.
Kelley: Dat is moai eng. Ik bedoel, yn jo beoardieling binne wy beide tichter by it praten oer in wapenstilstân, of binne wy der hjoed folle fierder fan ôf, sa't wy seine, juster, nei it nijs fan 'e F-16's en de fal fan Bakhmut oan de Russen? Wat is jo fertrouwensnivo dat d'r eins diplomasy yn 'e heine takomst kin wêze?
anatole: No, ik bedoel, de G7 ferklearring, do witst, gie út syn wei te easkje totale Russyske weromlûken. No sei it net spesifyk fan alle Oekraynske grûngebiet sûnt 2014. Mar wis dat wie net in bemoedigjend teken foar hokker soarte fan kompromis. Mar op it lêst sille wy gewoan moatte sjen wat der bart op it slachfjild. Om't wy yn 'e ôfrûne wiken en moannen ferskate kearen suggestjes heard hawwe dat as Oekraïne dit jier net slagget om in grutte oerwinning te winnen, de hjoeddeistige nivo's fan help net oanhâlden wurde kinne. George hie perfoarst gelyk as it giet om ús ûnfermogen om anty-fleantúchraketten, loftferdigeningsraketten te leverjen. Mar op it lêst is it in oarloch, en ûntwikkelingen op it slachfjild sille de beslissende faktor wêze - of it gebrek oan ûntwikkelingen op it slachfjild.
Kelley: George, wat lêste gedachten oer dat?
George: Ik tink dat op dit punt, de kanten binne hiel fier útinoar. En noch Oekraïne noch Ruslân is oanstriid ta kompromis. En de G7-ferklearring en it beslút yn Washington om de F-16's te leverjen moedigje my net oan om te leauwen dat de Feriene Steaten oeral tichtby besykje te besykjen in kompromis út dit te finen. It iene bemoedigjende ding oer frede is dat de oare dielen fan 'e wrâld - Sina, Brazylje, de Hillige Stoel - blykber mear fan doel binne dan ea te besykjen om hjir in útwei te finen.
Kelly: Dankewol.
ZNetwork wurdt allinich finansierd troch de generositeit fan har lêzers.
Donaasjes