Boarne: Demokrasy no!
De Biden-administraasje hat miljarden oan militêre help tasein oan Oekraïne sûnt Ruslân ynfoel ein febrewaris, en de Amerikaanske minister fan definsje Lloyd Austin sei dizze wike dat it Amerikaanske doel wie "om Ruslân ferswakke te sjen." Auteur en analist Anatol Lieven, senior fellow by it Quincy Institute for Responsible Statecraft, warskôget dat, útsein as d'r in tasizzing is foar it finen fan in diplomatike resolúsje foar it konflikt, it in Amerikaanske proxy-oarloch kin wurde mei "tige, heul gefaarlike potinsjele gefolgen."
AMY GOODMAN: Dit is Demokrasy no!, democracynow.org, De oarloch en fredeslach. Ik bin Amy Goodman, mei Nermeen Shaikh.
Oekraïne seit dat Ruslân har oanfallen yn it easten fan Oekraïne fersterket. Dit komt as de UN-sekretaris-generaal António Guterres hjoed op besite is yn Kiev om te moetsjen mei de Oekraynske presidint Volodymyr Zelensky. Earder hjoed, de NATO Sekretaris-generaal Jens Stoltenberg iepenbiere NATO folken hawwe tasein en levere mear as $8 miljard yn wapens en militêre help oan Oekraïne. Woansdei warskôge de Russyske Vladimir Putin westerske folken oer yngripen yn 'e oarloch yn Oekraïne.
PRESIDINT VLADIMIR PUTIN: [oerset] As immen beslút om yn te gripen yn 'e aktuele eveneminten yn' e Oekraïne fan bûten en meitsje ûnakseptabele strategyske bedrigingen foar Ruslân, dan moatte se witte dat ús antwurd, ús wraakstakingen, bliksemsnel, fluch sil wêze. Wy hawwe hjir alle ark foar, sa't gjinien oars kin opskeppe op dit stuit. En wy sille net opskeppe. Wy sille se brûke as it nedich is. En elkenien moat it witte. Wy hawwe alle besluten makke oer dizze saak.
AMY GOODMAN: De opmerkingen fan Putin komme krekt nei't syn minister fan Bûtenlânske Saken de Feriene Steaten en har bûnsmaten beskuldige fan it fieren fan in proxy-oarloch yn Oekraïne. Putin moete tiisdei ek mei de UN-sekretaris-generaal.
Wy binne no by Anatol Lieven, senior fellow by it Quincy Institute for Responsible Statecraft, skriuwer fan ferskate boeken oer Ruslân en de eardere Sowjetrepublyken, ynklusyf Oekraïne en Ruslân. Syn lêste stik is koptekst "De ferskriklike gefaren fan it triuwen fan in Amerikaanske proxy-oarloch yn Oekraïne."
Ferklearje, Anatol, wat jo bedoele mei in proxy-oarloch. En wat bart der no?
ANATOL LIEVEN: No, de reden dat ik it stik skreau wie yn reaksje op de ferklearring fan minister fan definsje Lloyd Austin dat de Amerikaanske strategy no is om Ruslân te ferswakjen troch de oarloch yn Oekraïne. En, jo witte, yn prinsipe, dat is wat in proxy-oarloch is, jo witte, de FS besykje de oarloch yn Oekraïne te brûken net allinich om Oekraïne te ferdigenjen, mar foar in breder strategysk doel.
It soarchlik hjirfan is dat dit begelaat is troch hieltyd mear útspraken yn 'e FS en NATO oer it helpen fan Oekraïne om te winnen. No, as dat betsjut Oekraïne te helpen om Ruslân ta stilstân te bestriden en foar te kommen dat Ruslân Oekraïne feroveret, dan is dat fansels folslein legitimearre. Mar d'r binne suggestjes west dat it winnen betsjuttet dat Oekraïne wirklik helpt om al it grûngebiet te feroverjen dat it sûnt 2014 ferlern hat oan Ruslân, ynklusyf grûngebiet dat Ruslân no as in part fan syn nasjonale grûngebiet beskôget. Dat soe fansels in echt drastyske eskalaasje fan Amerikaanske doelen fertsjintwurdigje, mei heul, heul gefaarlike potinsjele gefolgen.
NERMEEN SHAIKH: Anatol, de fraach is oft de Amerikanen tinke dat in regear útsein dat fan Putin ree wêze kin om gebieten, ynklusyf de Krim, ôf te jaan.
ANATOL LIEVEN: No, as se dat tinke, binne se folslein ferkeard. As jo sjogge nei de Russyske publike opiny, as jo sjogge nei de útspraken fan yn prinsipe it hiele Russyske politike establishment, ynklusyf, troch de wei, Alexei Navalny, de lieder fan 'e Russyske opposysje, se beskôgje no allegear de Krim as in part fan Russyske nasjonale gebiet. En dit liket trouwens wol stipe te wurden troch in tige grutte mearderheid fan 'e befolking fan 'e Krim, dy't swier etnysk Russysk is. Dus, nee, ik bedoel, om in Russyske oerjefte fan de Krim te bringen, soene jo yn prinsipe de Russyske steat moatte ferneatigje. No, op dat stuit, begjinne de Russyske bedrigingen fan it brûken fan nukleêre raketten in bytsje minder te lykjen op bluster en in bytsje mear op iets dat eins barre kin.
AMY GOODMAN: En hoe kin dat foarkomme, Anatol Lieven?
ANATOL LIEVEN: No, myn gefoel is dat it heul wierskynlik is dat as Ruslân de hiele Donbas kin feroverje, wat it oant no ta net dien hat - jo witte, de Russyske militêre prestaasje hat earlik patetysk west, earlik sein. Mar as it dat kin, krekt om't Ruslân sokke swiere slachtoffers hat, soe Ruslân miskien stopje en in wapenstilstân en ûnderhannelings oanbiede.
En de Oekraynske regearing hat in pear heul ferstannige útstellen foar in fredesregeling, basearre op in ferdrach fan neutraliteit en ferdieling fan 'e territoriale problemen foar takomstige diskusje, en yn essinsje ferpleatst de Oekraïne-oarloch nei it diplomatike fjild lykas dien waard mei de Turkske ynvaazje fan Syprus 45 jier lyn. Dat, neffens my, soe in folle mear ferstannige oanpak wêze foar it Westen om te stypjen - mei oare wurden, stypje de ferdigening fan Oekraïne en Oekraïnske ûnôfhinklikens en soevereiniteit, mar brûke Oekraïne net foar maksimale Amerikaanske of Oekraynske doelen. Want tink ek dat it ien ding is foar Oekraïne om har stêden te ferdigenjen tsjin Russyske oanfal, wat se dien hawwe mei enoarm súkses en feardigens en moed, en, fansels, mei help fan westerske wapens; it is in hiel oare saak foar Oekraïne om op it offensyf te gean en te besykjen om Russyske yngroeven posysjes eins oan te fallen. Op dat stuit sil Oekraïne sels ferskriklik ferlieze yn termen fan slachtoffers.
Mar ek, fansels, de opmerkingen fan Lloyd Austin, en dy fan 'e Britske regearing, ymplisearje ek in oarloch dy't yn wêzen foar altyd sil trochgean, jo witte, in einleaze oarloch tsjin Ruslân. Jo witte, wy moatte freegje wat dat sil dwaan oan Oekraïne, wat it sil dwaan oan de wrâld ekonomy, en wat it sil dwaan mei Europa.
NERMEEN SHAIKH: Anatol, op dizze fraach fan wapens oanbod, westerske wapens foarrieden oan Oekraïne, Ruslân hat besocht te fersteuren dizze foarrieden oan Oekraynske gebieten, mar se hawwe noch net dien dat, bygelyks, yn oanbod rûtes - troch oanbod rûtes yn Poalen. Wat soe barre as Ruslân dat soe begjinne te dwaan?
ANATOL LIEVEN: No, dat soe fansels in oanfal wêze op in NATO lid. D'r soe dan in geweldige druk wêze, tink ik, yn Amearika om in no-fly-sône te lansearjen, wite jo, om de Amerikaanske loftmacht yn aksje te stjoeren yn Oekraïne. Amerikaanske fleantugen soene dan delsketten wurde, en piloaten fermoarde, troch raketbatterijen basearre yn Ruslân sels, dy't it grutste part fan Oekraynsk grûngebiet dekke kinne. Hoe lang soe it dan duorje foardat Amearika dy batterijen op Russysk grûngebiet begjinne soe oan te fallen?
Jo soene dan hawwe in situaasje dêr't de Feriene Steaten en Ruslân wiene - of op syn minst de Feriene Steaten en NATO sjitten raketten yn elkoars grûngebiet - jo witte, twa nukleêre bewapene supermachten mei de mooglikheid tusken har om it minskdom te ferneatigjen. Dat is krekt it senario dat generaasjes fan Amerikaanske presidinten yn 'e Kâlde Oarloch tige foarsichtich namen om te foarkommen, om't de risiko's te grut binne. No, dat betsjutte op gjin inkelde manier sympaty mei it Sovjet-bestjoer, de Sovjet-ûnderdrukking, de kommunistyske diktatuer yn East-Jeropa. It wie gewoan in ôfspegeling fan in erkenning fan 'e realiteit fan' e ôfgryslike gefaren belutsen by in direkte militêre konfrontaasje mei Moskou.
AMY GOODMAN: Anatol Lieven —
NERMEEN SHAIKH: Anatol, jo neamden dat Oekraïne ferstannige útstellen dien hie oangeande ûnderhannelings mei Ruslân. No hat Lavrov krekt sein dat de bewapening fan 'e Westen fan Oekraïne ûnderhannelingen yn gefaar bringt. Wêr stiet Ruslân oer de fraach fan ûnderhanneljen oer frede mei Oekraïne? Wat binne harren easken? En hoe ticht binne dy easken foldien?
ANATOL LIEVEN: No, oan 'e ein fan' e lêste moanne like it derop dat de beide kanten yndie tichter byinoar kamen en Ruslân hie har maksimale doelen yn Oekraïne ferlitten. En presidint Zelensky en it Oekraynske regear ferklearren har reewilligens om in ferdrach fan neutraliteit te tekenjen, dat is ien fan 'e wichtichste doelen fan Ruslân, om't, lykas Zelensky sei, sûnt NATO hie wegere Oekraïne ta te jaan, jo witte, wêrom net in ferdrach fan neutraliteit tekenje, mei fansels echt sterke garânsjes, ynternasjonale garânsjes, foar Oekraynske soevereiniteit en feiligens?
No, sûnt dy tiid, wat Ruslân dúdlik besiket te dwaan is om it folsleine grûngebiet fan 'e Donbas yn East-Oekraïne te besetten, om't Ruslân de ûnôfhinklikens fan 'e Donbas-republyken op it folsleine grûngebiet fan 'e Donbas erkend hat, mar it noch net echt slagge om te feroverjen de hiele Donbas. No, it liket my ta dat dit it minimum is dat Putin berikke moat om - goed, yn prinsipe, foar te dwaan foar it Russyske folk dat dizze desastreus oarloch in soarte fan Russyske oerwinning west hat. Dat, tink ik, is wat it Russyske leger no besykje te dwaan.
En as se dat kinne berikke - wat net wis is, mar se meitsje lykwols foarútgong - dan moatte wy sjen wat Ruslân dan docht, oft it yndie stopet en in wapenstilstân biedt of dat it besiket fierder te gean. Men kin net wis sizze, mar ik tink, sjoen de enoarme slachtoffers dy't Ruslân hat te lijen en de ûnmooglikheid dy't se tsjinkamen om echt grutte Oekraynske stêden te feroverjen, tink ik dat it mooglik is dat men dan in nije Russyske besykjen sil sjen op in ûnderhannele koloanje.
AMY GOODMAN: Kinne jo prate oer de mooglikheid dat it ferhuze - net allinich de mooglikheid, ik bedoel, it bombardemint fan Ruslân op Transnistria, de betsjutting fan Moldaavje dat no mei dit belutsen is, en wat dat betsjut, en ek dat, gewoan oer it algemien - jo hawwe skreaun hjiroer - ik bedoel, de feroaring fan retoryk fan 'e sekretaris fan definsje Austin - W en W, toch? - winnen en ferswakken. It is no in folslein nij nivo.
ANATOL LIEVEN: No, op Moldaavje is it heul lestich om te sizzen wat der bart. Fansels hawwe jo in bedriging hân fan in Russyske generaal om yn prinsipe Oekraïne oer te stekken om de Transnistryske ôfbraakrepublyk te stypjen, stipe troch Ruslân.
AMY GOODMAN: Is it earlik om te sizzen dat Ruslân it bombardearre? Witte wy it?
ANATOL LIEVEN: Wy witte it net. En as it om dy kommunikaasjetoer yn Transnistria kaam, tink ik dat it perfoarst wierskynlik is dat it de Oekraïners wiene, om folslein legitime redenen, om't, fansels, Russyske yntelliginsje brûkt Transnistria as basis. Dat, wy binne net hielendal dúdlik wat der bart.
Mar it grutste gefaar, liket my, leit yn 'e Kaukasus, want mei't it Russyske leger no yn 'e Oekraïne sa folslein fêstsitten is, koe Georgje de kâns wol oangripe om te besykjen de gebieten werom te nimmen, de separatistyske gebieten dy't troch Ruslân stipe wurde. En dat koe Azerbeidzjan ek. It kin in besykjen meitsje om it hiele Nagorno-Karabach te nimmen, it Armeenske gebiet dat Russyske fredesmacht beskermje. En dan koene je earne oars in grutte útwreiding fan de oarloch sjen. En, trouwens, jo witte, hoewol it Westen -
AMY GOODMAN: Tsien sekonden.
ANATOL LIEVEN: Och, tink, ik bedoel, d'r binne in protte Armeenjers yn Amearika dy't net bliid wêze soene mei dizze ûntjouwing.
ZNetwork wurdt allinich finansierd troch de generositeit fan har lêzers.
Donaasjes