À des fins d'exploration et de débat avec Peter Staudenmaier du municipalisme libertaire. Voir tout le débat ici.
Salut Peter.
Dans quoi nous sommes-nous lancés ? Il est difficile de suivre le rythme. Et j'ai même un autre débat en cours, avec un membre éminent de l'ISO, sur le marxisme. Alors, excuses. Je devrais prendre plus de temps avec cela, pour que ce soit plus concis et précis… mais avec tout ce qui est urgent, je dois le faire relativement rapidement, j'en ai peur. Alors voilà…
Vous dites: « Nous convenons que les conseils ont un rôle important à jouer dans la mise en œuvre des décisions économiques. Ce n’est certainement pas que je « n’aime pas avoir des conseils d’entreprise ».
Bien, mais ensuite vous ajoutez : « Ce que je n’aime pas, c’est que les grandes questions de politique économique à l’échelle de la communauté soient réglées dans les conseils ouvriers. »
Je suis d'accord. Mais pourquoi pensez-vous que le fait d’impliquer les conseils d’entreprise dans de telles décisions signifie qu’ils sont seuls à décider de ces décisions ?
C'est comme si je disais que je ne veux pas que les conseils de consommateurs prennent seuls des décisions générales – et extrapolais en affirmant qu'ils ne devraient même pas être impliqués dans des décisions générales. Cela ne suit tout simplement pas. Leur implication ne signifie pas qu’ils seront seuls impliqués.
Parecon n’exclut ni les conseils d’entreprise ni les conseils de consommateurs, et il n’élève pas non plus indûment l’un ou l’autre. Dans le cadre des grandes questions économiques, et en fait, l’ensemble du plan économique, n’est pas décidé dans les conseils d’ouvriers ni dans les conseils de consommateurs, mais par tous les conseils de travailleurs et de consommateurs qui parviennent à prendre des décisions en coopération via un processus itératif.
Vous dites : « Je pense que les conseils sont, en revanche, un très bon mécanisme pour prendre des décisions spécifiques à un seul lieu de travail. Je pense également que les conseils peuvent être une bonne enceinte pour formuler les premières versions de propositions concernant des questions plus larges de politique économique.»
Jusqu'à présent, ça va aussi. Dans les conseils parecon, ils prennent des décisions locales – sur le lieu de travail et la consommation régionale – mais concernant les décisions qui impliquent la contribution et l'influence d'autrui, ils font des propositions et ont un impact sur les décisions. Autrement dit, ils entendent également les propositions et les réactions des autres par rapport aux leurs, puis arbitrent et affinent les leurs, et ainsi de suite, dans un processus participatif continu.
Vous dites : « Mais le dernier mot sur de telles questions devrait, à mon avis, appartenir à l’assemblée générale, qui comprend tous les travailleurs et consommateurs d’une région donnée. »
Chaque assemblée doit prendre des décisions spécifiquement concernant chaque lieu de travail ? Et spécifiquement concernant chaque unité de consommation ? Chaque assemblée doit-elle porter un jugement sur chaque élément du plan dans son ensemble, ou seulement sur le plan dans son ensemble ? Le premier n’a aucun sens. Cette dernière situation se produit en fait dans le parecon, sous la forme de l'accord des conseils de consommateurs sur le plan. Bien sûr, les conseils ouvriers doivent également se mettre d'accord dans le parecon – mais c'est vrai dans n'importe quel système, du moins dans une certaine mesure, puisque, si les travailleurs ne sont pas d'accord, ils ne produisent pas. La vraie question est la suivante : les travailleurs et les consommateurs disposent-ils d’un moyen viable de développer, d’exprimer, puis de modifier et d’affiner leurs préférences dans le processus d’élaboration du plan ?
Imaginez-le tel que vous êtes en train de le formuler. Les travailleurs proposent des propositions pour leurs usines. Les assemblées aussi, pour leur consommation. Ensuite, les assemblées examinent le tout. Ils voient la nécessité de modifier ce que les travailleurs ont proposé. Est-ce qu'ils font juste ça, par décret ? S’ils retournent vers les travailleurs et leur demandent d’affiner leurs propres propositions, et qu’ils renvoient également les propositions de consommation à leurs auteurs pour qu’ils les reconsidèrent, vous convergez rapidement vers un parecon.
Vous dites : « La différence cruciale, à mon avis, est qu'une assemblée générale inclut toutes les personnes comme membres de la communauté (ou, dans la terminologie de l'écologie sociale, comme citoyens), et les encourage structurellement à aborder les décisions politiques dans cette perspective plus large.
Dans un parecon, c'est la combinaison des conseils de travailleurs et de consommateurs qui décide du plan économique, et cette combinaison inclut également tout le monde. De plus, il offre à chacun des lieux où chacun peut s'engager avec ses collègues de travail d'une part, et avec ses collègues consommateurs collectifs d'autre part, dans le développement de ses diverses préférences à travers le processus de négociation du plan. Quant aux gens qui prennent en compte « la communauté », c'est ce que le processus de planification participative provoque – plutôt que de simplement supposer que cela se produira – du côté des consommateurs. En outre, cela comprend également des incitations et des structures qui font qu’il est dans l’intérêt des travailleurs d’écouter et de réagir avec empathie, et pas seulement parce qu’ils sont aussi des consommateurs.
Vous ne m'avez toujours pas dit pourquoi il y a un problème avec la planification participative. Lorsque vous dites que cela laisse de côté les acteurs qui tiennent compte de l'intérêt de la communauté, je vous réponds que ce n'est tout simplement pas le cas. Il s'agit de décisions économiques et, en effet, les intérêts des individus, des groupes, des communautés et de la société sont pris en compte dans les choix économiques. Quand je réponds que le fait que seuls les citoyens - c'est-à-dire les gens dans les localités - prennent les décisions finales réduit l'impact des idées et des préférences que les gens ressentent spécifiquement en tant que travailleurs, imitant plus ou moins votre plainte à propos du parecon, mais à l'inverse, vous me dites que non, ce n'est pas vrai, parce que les ouvriers sont dans les assemblées. Je dis oui, ils sont là, d’accord, atomistiquement séparés de leurs collègues. Si quelqu'un essayait le même argument avec vous, en disant que tous les consommateurs sont après tout sur les lieux de travail (disons que ceux qui ne peuvent pas travailler deviennent membres votants du conseil d'entreprise le plus proche), alors pourquoi ne pas laisser les conseils d'entreprise faire tout le travail ? en décidant, diriez-vous non, dans ce lieu, les acteurs ne manifestent pas leurs préférences en tant que résidents de la communauté. ils sont fragmentés par rapport à leurs voisins, ils ne pensent pas de cette manière, et ainsi de suite. À juste titre, je pense. Mais cela vaut dans les deux sens.
Vous dites : « Les conseils de Parecon encouragent cependant les gens à prendre les mêmes décisions en tant que travailleurs et en tant que consommateurs. Je pense que vous voyez cela comme l'une des forces de Parecon, mais je le vois comme une faiblesse.»
Oui, tu as raison. Je considère qu'il s'agit d'apporter au processus de planification des idées et des préférences appropriées à ce processus, c'est-à-dire des informations et des sentiments sur les relations de travail, les capacités, les charges de travail, etc., et sur les implications en matière de consommation, les besoins, etc. tant pour les produits que pour les sous-produits et les processus de l’économie. Je vois cela comme un sondage, pour ainsi dire, à la fois sur les lieux clés et sur les mentalités, et non sur l’un ou l’autre. Mais de plus, parecon dispose de processus, d’institutions et d’incitations qui suscitent toutes les informations et tous les comportements, et qui fournissent les moyens d’agir en conséquence.
Vous dites : « Il ne s’agit pas d’« appartenance à un quartier », ni même de « perceptions qui découlent du fait d’être citoyen », mais des priorités et des perspectives que nous apportons aux considérations sur les affaires communautaires, y compris les affaires économiques. .» Très bien, j'entends ça. En fait, je suis d’accord avec cela, ce qui signifie que je suis d’accord sur le fait que cet aspect de notre être doit être développé, exprimé et manifesté dans les décisions économiques. Les conseils de consommation sont le moyen dont dispose Parecon pour y parvenir. Parecon n’ignore pas cette contribution mais la rend cruciale. Dans quelle mesure pensez-vous que les conseils des consommateurs échoueraient. Mais plus encore, je pense aussi que les priorités et les perspectives que les gens apportent aux relations de travail et qui en découlent doivent être développées, exprimées et manifestées… et que les conseils d'entreprise sont un véhicule pour cela. S'il vous plaît, dites-moi comment le fait d'avoir ces véhicules en plus des conseils des consommateurs manquerait ou évaluerait incorrectement certains problèmes, ou une mauvaise répartition du pouvoir, ou tout autre défaut que vous pourriez détecter.
J’ai demandé : « Un écologiste social dirait-il que nous sommes les plus sages en tant que citoyens et que nous devrions donc décider comment aménager nos salons uniquement dans le cadre d’assemblées citoyennes ? et vous avez répondu… »Non. L’aménagement des salons n’est pas une question de politique publique, l’Assemblée n’a donc pas son mot à dire.
Les assemblées fonctionnent donc uniquement en référence à l’ordre public ? Qu’est-ce que la politique publique ? La quantité d’acier qui sera produite dans certaines usines est-elle une politique publique ? Qu'en est-il du fait qu'il bénéficie ou non d'une nouvelle technologie ? Qu’en est-il du nombre de tracteurs utilisés dans une ferme ? Chaque décision économique est étroitement liée et a un impact les unes sur les autres, parfois seulement un peu, parfois beaucoup. Parecon propose une procédure coopérative et des institutions associées pour traiter avec chacun, donnant une influence d'autogestion appropriée aux personnes concernées et utilisant les informations pertinentes fournies par ceux qui sont au courant.
Vous dites : « Mais combien de fauteuils à bascule sont produits dans le magasin de meubles local, ou quelles teintures sont utilisées dans les tapis fabriqués dans le magasin de textile local, ou quelle devrait être la taille des salons dans le nouveau complexe d'habitations qui est construit autour du quartier. coin, ce sont toutes des questions potentiellement de politique publique qui pourraient très bien relever de la compétence de l’Assemblée.
Il me semble que tout cela est principalement une question de désirs de ceux qui les consommeront, mis en balance avec les coûts de production. Dans un parecon, ce type de questions relèvent toutes de la compétence des conseils de consommateurs (vos assemblées locales) à tous les niveaux, et relèvent également de la compétence des conseils d'entreprise – l'un est directement impliqué et d'autres aussi, en tant que fournisseurs d'intrants et utilisateurs des résultats. En effet, de telles décisions font réellement partie d’une tapisserie interactive. Mais dans des décisions comme celles-ci, ce sont surtout ceux qui sont directement concernés, par exemple ceux qui souhaitent que les objets soient notés ou qui les produisent, qui auront le plus d'impact. Dites-moi, s'il vous plaît, de quelle manière pensez-vous qu'un parecon gère mal ces questions ?
Vous dites : « Les travailleurs de l'atelier de meubles ou du chantier de construction participent à la prise de ces décisions politiques, en tant que membres de l'assemblée, et ils participent également à la détermination de la manière dont ces décisions politiques sont mises en œuvre, en tant que membres de leur conseil d'entreprise. Je ne suis pas d'accord avec le fait que cette approche «sous-représenterait les préoccupations en milieu de travail». Cela confierait la responsabilité première des préoccupations liées au lieu de travail aux organismes du lieu de travail, et la responsabilité première des préoccupations communautaires aux organismes communautaires.
Encore une fois, nous sommes censés parler de parecon ici… alors pourquoi ne pas me dire ce qui ne va pas dans la façon dont parecon gère les affaires. Quant aux assemblées de l'écologie sociale… Moi et mes cent collègues de travail pourrions être dans cinq assemblées différentes, laquelle de ces assemblées décide de la production de notre usine ? Comment pouvons-nous nous réunir pour déterminer nos attitudes communes ? Une fois que nous les proposons, comment sont-ils communiqués à celui qui prend la décision ? Si ceux qui prennent la décision veulent être démocratiques et nous faire part de leurs réactions et demander nos améliorations, comment font-ils ? Dans Parecon, tout cela est intégré. Vous dites que vous « souhaitez confier la responsabilité première des préoccupations liées au lieu de travail aux organismes du lieu de travail, et la responsabilité première des préoccupations communautaires aux organismes communautaires ». Je le dis un peu différemment, pour avoir une ligne directrice un peu plus précise. Je veux donner aux personnes impliquées leur mot à dire sur les décisions, proportionnellement à leur implication. Et je remarque que les décisions concernant la quantité qu'une usine doit produire affectent bien sûr l'ensemble de la communauté qui consommera la production, ou sera affectée par les sous-produits, et affectent également le groupe effectuant le travail. Et donc je veux que les deux aient un impact considérable sur cette décision, d’autres moins. Parecon fait ça. Quel est le problème ? Comment cela donne-t-il, comme vous semblez le penser, beaucoup de poids aux travailleurs sur les décisions qui ont un impact sur les communautés ?
Vous avez écrit : « Je suis d'accord sur le fait que les travailleurs devraient se rassembler sur les lieux de travail pour évaluer les conditions de production de leurs lieux de travail, mais « ce qu'ils produiraient » est, à mon avis, une question qui relève de l'assemblée générale, et pas seulement des travailleurs d'un secteur particulier. entreprise."
Pourquoi dites-vous « pas seulement les travailleurs d’une entreprise particulière » ? Personne ne propose que ce soient les seuls travailleurs d’une entreprise qui décident, unilatéralement, de quoi que ce soit. Les décisions sont liées. Dans le parecon, le plan émerge d'une multitude d'interactions. Aucune décision n’est réellement prise tant que le plan dans son ensemble n’est pas arrêté. Les travailleurs d’une usine, d’une industrie ou de l’ensemble de l’économie ne décident rien seuls à ce titre – mais les citoyens d’une communauté, d’un quartier, d’un comté, d’un État ou du pays tout entier non plus. Les décisions économiques, en parecon, émergent au cours de la négociation du plan avec toutes les personnes concernées ayant une contribution appropriée.
Vous dites : « Quant aux « implications néfastes dans un parecon » […] le parecon nous oblige tous à décider en groupes limités de questions grandes et petites, y compris les moindres détails de la consommation personnelle ainsi que les choix majeurs concernant les infrastructures publiques à long terme, tous en même temps, au lieu de concentrer l’attention collective sur les questions décisives de l’investissement, des biens publics et de l’orientation globale de la production.
Ce n'est simplement pas le cas. Oui, il est certainement vrai que la somme totale des choix de consommation personnelle des gens est aussi cruciale pour le plan économique global que, par exemple, la décision de développer un nouveau barrage ou une nouvelle voie publique, etc. Mais les procédures exactes pour réaliser chacune d’elles sont distinctes, bien que traitées de manière interactive. C'est comme il se doit. Nous ne pouvons pas décider de manière raisonnable, sous leur forme définitive, d'un ensemble de choix d'investissement et autres, sans considérer les implications qu'ils ont sur nos charges de travail et notre consommation. Et vice versa, nous ne pouvons pas faire de bons choix quant à la quantité de travail ou de consommation que nous souhaitons consacrer sans prendre en compte le point de vue des autres sur ces questions et sans prendre en compte d'éventuelles entreprises à grande échelle. Mais nous pouvons d’abord aborder des projets plus importants, comme le suggère d’ailleurs Parecon.
Et quant à décider en « groupes limités », je ne vois pas comment on peut dire cela. Vous avez des gens qui décident de toutes les politiques importantes et de toutes les questions économiques importantes dans les assemblées – je ne sais pas quelle est leur taille, combien il y en a de niveaux, etc. Eh bien, Parecon a les véhicules dont vous disposez (parmi nos conseils de consommation) De plus, je soupçonne qu'il existe à la fois des conseils de consommateurs aux niveaux inférieur et supérieur, ainsi que des conseils d'entreprise. Alors, comment les unités de Parecon pour la prise de décision peuvent-elles être qualifiées de limitées alors qu'elles incluent mais vont au-delà de celles de l'écologie sociale ?
Je pense que vous voulez dire que les conseils d’entreprise sont limités parce qu’ils ne sont « que » des lieux de travail, des industries, etc. Oui, je pense que c'est une limite, c'est pourquoi nous avons aussi les conseils des consommateurs. Mais quand je vous dis que le fait d'avoir uniquement des conseils de consommateurs (que vous appelez des assemblées) dans les grandes décisions est limité, vous ne semblez pas l'enregistrer. Je pense que les assemblées sont probablement une très bonne base pour la politique, et aussi pour manifester les informations et les préférences du consommateur en matière économique, mais qu’elles sont de mauvais véhicules pour manifester les informations et les préférences du côté du producteur.
Vous dites : « Dans l'un de vos dialogues hypothétiques en Avoir hâte de, vous mettez ce point dans la bouche d'un socialiste de marché : « En obligeant toutes les décisions à être soumises à l'examen public, vous surchargerez les circuits et n'obtiendrez pas de délibérations de qualité sur ce qui compte le plus. »Avoir hâte de p. 62)
Oui, parce que j’ai essayé d’exprimer de sérieuses préoccupations – mais je parie aussi que j’y ai répondu.
Vous dites : « L'un de vos véritables critiques en direct l'a exprimé ainsi : « Albert et Hahnel encombrent les participants avec le fardeau d'énormes détails. Ils perdent le pouvoir potentiel de prise de décision ciblée et limitée sur des questions cruciales d’investissement et de politique… » (Roy Morrison, « Notes on Participatory Economics », Nouvelle politique Été 1992 p. 107) »
D’un côté, ce n’est tout simplement pas vrai. Personne n’est obligé de prêter attention à plus de détails qu’il ne le souhaite dans un parecon. Mais les gens prêteront attention à certains détails, de manière fluide et efficace, car agir autrement donnerait de mauvais résultats. En tant que consommateurs, nous prêtons bien entendu tous attention aux détails des articles parmi lesquels nous choisissons. Est-ce un problème? Parecon ajoute que nous devons nous soucier du bien-être des travailleurs qui produisent ce que nous consommons, surtout en cas de conflit. Est-ce un problème? En tant que producteur, nous prêtons attention aux détails de notre lieu de travail et aux désirs de ceux que nous servons ? Est-ce un problème. Ce qui m'agace un peu, c'est que je ne vois pas comment l'écologie sociale peut soulever un tel point… étant donné que d'après votre description, chaque assemblée en écologie sociale – sans aucun moyen déclaré pour obtenir une information utile et pertinente ou pour la traiter – est censée de décider non seulement sur quoi vous insistez maintenant, les grands projets publics, mais aussi sur la production totale de chaque usine. Chez parecon, je me soucie de planifier la production du lieu où je travaille et ma propre consommation. Je fais attention à d’autres questions selon mes besoins et mes envies, pour remédier à ma situation. En écologie sociale, il semble que je doive me soucier de décider de la production de toutes les plantes de ma région, et probablement aussi de la consommation de tous les groupes. Dans Parecon, chaque participant a un impact sur l'ensemble du plan et, à travers lui, sur chaque décision qui le compose, mais nous n'avons pas besoin de nous immerger chacun à ce point dans l'économie pour être prêts à insister sur le fait que c'est ce que devrait produire cette usine automobile, c'est ce que devrait produire cette usine de vélos. production, et ainsi de suite, dans l’ensemble de l’économie. Pourtant, si j’ai bien compris, cela semble être exactement ce que vous demandez aux membres de votre assemblée. Je ne vois pas que le fait de m'inquiéter de ce que je produis et de ce que je consomme m'exige trop. Mais je me demande comment je pourrais m'inquiéter de manière responsable de ce que chacun produit, directement, au lieu d'y avoir un impact tangentiel en raison de mes préférences.
Dans le Parecon, les travailleurs ont présenté des propositions sur ce que leurs lieux de travail produiront. Les consommateurs émettent des propositions (individuelles et collectives) sur ce qu'ils vont consommer. L’un ou l’autre est capable d’accéder à la logique et aux informations que d’autres utilisent, mais ni l’un ni l’autre n’est obligé de le faire ou ne le ferait, sauf dans des cas particuliers. Une négociation à l’échelle du système a lieu, les propositions étant affinées et modifiées à la lumière de leurs implications sur les valorisations relatives, les niveaux de production, etc. Les prix correspondent aux véritables coûts et avantages sociaux. Les acteurs ont une contribution appropriée.
Vous dites que vous voulez que les gens participent aux décisions, tout comme moi. D'accord, nous sommes d'accord que les gens devraient interagir dans un processus qui aboutit à un plan. La question est maintenant : pouvons-nous trouver un moyen pour les gens de faire cela qui ne demande pas trop de temps ou de conscience et qui soit compatible avec toutes les autres valeurs qui nous sont chères ? Eh bien, d’après ce que je peux voir, l’écologie sociale ne rationalise en aucun cas cela. Au lieu de cela, chaque assemblée décide de tous les niveaux de production, chacun étant une décision en soi, et donc chaque personne dans chaque assemblée doit vraisemblablement se préoccuper du caractère de chaque lieu de travail. Parecon décide également des niveaux de résultats, mais il le fait par un processus dans lequel chacun de nous se concentre sur ses propres implications et consulte ou considère les situations des autres uniquement au fur et à mesure que nous y sommes déplacés et que nous le choisissons, ce qui est probablement important, mais pas écrasant.
Vous dites : « Je pense aussi que le modèle de conseil de Parecon fait plus ou moins reculer le processus de négociation sociale. Vous commencez par demander aux individus et aux conseils de formuler des propositions, qui sont ensuite combinées et affinées au cours d'une série de cycles d'itérations anonymes et isolés. Ce n’est qu’une fois que ce processus est bien avancé, la plupart des questions principales étant déjà résolues, que chacun a la possibilité d’examiner des propositions économiques globales dans leur ensemble (vous décrivez cela comme « la septième itération de planification » à la p. 104 de Avoir hâte de). Ces propositions globales ne sont soumises à l'examen du public que « lorsque la majeure partie du plan a déjà été arrêtée ». Nous parlons de mesures finales une fois que le résultat essentiel ne fait plus de doute. (Avoir hâte de p. 126) »
Ici, je pense que nous avons un malentendu. Dès le départ, chacun réfléchit à son propre engagement et à l'ensemble du projet. Par exemple, vous devez dès le départ proposer votre charge de travail, qui est fonction, en fin de compte, de l'ensemble du plan. Dans les premiers stades de la planification, nous parlons du plan dans son ensemble, mais nous continuons à découvrir des informations et des possibilités, à affiner et ainsi à affiner ce qu'il sera. À la fin, lorsque nous sommes proches, nous pourrions sauter des marches, pour ainsi dire, lors des dernières étapes. C’est tout ce dont parlait le matériel ci-dessus.
Vous dites : « Vous entendez cela comme une protection contre une éventuelle ingérence des membres des comités de facilitation des itérations, mais l’approche dans son ensemble me semble sens dessus dessous. »
Non, nous voulions dire que l’option de vote à la fin était un moyen facultatif de clôturer plus rapidement le processus, c’est tout.
Vous dites : « Sous le parecon, une véritable contestation publique sur les grandes priorités économiques ne démarre qu'une fois que la plupart des questions de fond ont déjà été tranchées dans un processus fragmenté et dispersé limité aux rôles de « consommateur » et de « producteur ».
C'est totalement faux et je ne sais pas d'où vous avez eu l'impression. Les questions à grande échelle concernant les investissements et autres, les biens publics, etc., sont d'abord traitées dans un parecon. Rien n’est définitivement décidé jusqu’à la fin, sans doute, mais ces questions sont traitées dès le départ, pas plus tard. Mais au-delà de ce malentendu, je ne comprends pas pourquoi vous dites des choses comme « dans un processus fragmenté et dispersé limité aux rôles de « consommateur » et de « producteur ». Qu’est-ce que cela signifie, fragmenté et dispersé ? Par rapport à la planification centrale ? Par rapport à la division de la société en mille cent mille assemblées de personnes dont chacune fonctionne pratiquement déconnectée du reste (si elle est en contact, par quel système d’attribution) ? Comment est-ce que les gens fonctionnent en tant qu'individus, en tant que membres de familles ou d'autres unités de vie, en tant que membres de communautés ou d'unités plus grandes comme des comtés ou des États, et en tant que travailleurs individuels, membres d'équipes et de divisions de travail, membres de lieux de travail entiers et membres de industries – fragmentées et dispersées ? Et qu’y a-t-il de mal à ce que des personnes agissent en tant que consommateurs et producteurs ? Ce sont deux façons dont nous interagissons en fait. Cela fait partie de la vie, pas la totalité, mais une partie, la partie économique. Supposons que je dise que les paroissiens ne devraient pas interagir dans leurs églises en tant que paroissiens, c'est trop restreint. Cela n’aurait aucun sens. Dans leurs églises, c'est ce qu'ils sont.
Vous dites : « Je pense que ce devrait être l’inverse : nous décidons d’abord dans la sphère publique des grandes lignes de la politique économique, via un processus de délibération directe et de contestation de propositions alternatives, en notre qualité de citoyens. Une fois que nous nous sommes mis d'accord sur un plan de base, nous étoffons ensuite les sous-composants et les détails dans des collectivités plus petites comme notre lieu de travail ou notre résidence, en notre qualité de producteurs et de consommateurs.
Eh bien, tout comme il serait erroné de décider de la consommation individuelle et ensuite seulement de décider de grands projets publics, comme vous l’indiquez, l’inverse est également erroné. Oui, nous pouvons d’abord aborder les questions à plus grande échelle, et ce à bon escient, mais cela n’a pas de sens de les décider pleinement autrement que dans le cadre d’un processus qui décide pleinement de tout le reste, car tout est, en fait, lié. Supposons que vous ayez des gens qui disent plus ou moins qu'il faut avoir autant d'électricité, autant de charbon, autant de maïs, etc. comme une décision importante - ainsi que tel ou tel grand projet public comme un nouvel aéroport ou autre - et puis, après cela , chacun décidant de sa propre consommation. Remarquez donc que d’une manière ou d’une autre, mon budget personnel, ma consommation totale et, dans une large mesure, la valorisation relative de tout ce qui est disponible et donc ce avec quoi je vais me retrouver ont tous été décidés sans même que je dise ce que je veux pour moi-même. Même la planification centrale fait mieux que cela, car elle montre clairement comment les planificateurs tentent de déterminer les désirs de la population avant de décider de ce que vous appelez le « plan de base ».
Vous dites : « En réponse, une fois de plus, aux critiques quelque peu erronées des socialistes du marché, vous minimisez activement le rôle des discussions et des négociations directes et face à face au sein du parecon, et préconisez « un simple vote pour ou contre » sur des propositions préemballées plutôt que de "une réunion rancunière." (Penser vers l'avenir p. 197)
Encore une fois, ce n’est qu’un malentendu, même si je ne comprends pas comment cela s’est produit. Au Parecon, il y a bien sûr des discussions et des négociations face à face dans tous les conseils sur de nombreux sujets. Mais il n’y a certainement pas de discussion ni de négociation face à face entre moi, en tant que producteur de maïs, et quelqu’un qui mange mon maïs à des milliers de kilomètres de là, évidemment. Vous utilisez à nouveau l'exemple que vous avez mentionné ci-dessus, qui consiste simplement à se rapprocher des dernières étapes d'un plan, et ne constitue en aucun cas un désaveu de la communication en soi.
Vous dites : « Vous soulignez que « plutôt que de réunir les délégués des fédérations pour définir le « jeu final » du processus de planification, nous avons proposé qu'après qu'un certain nombre d'itérations aient défini les contours de base du plan, le personnel professionnel chargé de faciliter les itérations les conseils d'administration définiraient quelques plans réalisables dans ces contours sur lesquels les électeurs pourraient voter sans jamais se réunir ni débattre. (ibid.) Je considère ces éléments du parecon comme des inconvénients importants.
Encore une fois, ce n’est qu’un malentendu. Tous les acteurs, individus et conseils, ont travaillé socialement à travers un processus à l'échelle de la société jusqu'à ses étapes finales, se rapprochant d'un plan arrêté. On note la possibilité — à ce moment-là, et on ne l'insiste pas, je m'en souviens — d'accélérer le rythme jusqu'au bout, c'est tout.
Le problème est vraiment le suivant : une vision économique comporte-t-elle un ensemble de mécanismes permettant d’arriver à des évaluations appropriées de tous les intrants et extrants, matériaux, travail et services, qui circulent dans l’économie ? Est-ce que cela donne aux acteurs le droit de s’exprimer en matière d’autogestion ? Les comportements qu’il suscite sont-ils conformes à des valeurs qui nous sont chères – favoriser la solidarité et la diversité, par exemple ? Les gens reçoivent-ils des parts appropriées de la production et contribuent-ils à des niveaux de travail appropriés à la production ? Parecon propose des complexes d'emplois équilibrés, une rémunération pour l'effort et le sacrifice, l'autogestion des conseils des travailleurs et des consommateurs et une planification participative pour faire tout cela. Je me demande encore pourquoi vous n’en êtes pas partisan.
J'ai demandé : « Pensez-vous vraiment que chacun devrait exprimer ses points de vue et ses désirs distinctifs sur ce qui se passera là où il travaille dans de telles unités géographiques ?
Vous répondez : « Si vous parlez de ce qu'ils produisent au travail, alors ma réponse est oui. Mais l'intérêt des assemblées n'est pas qu'elles soient des "unités géographiques", mais qu'elles incluent tous ceux qui sont principalement concernés par les choix économiques de la communauté.»
Donc, je suis dans une assemblée, ainsi que tous mes voisins, et les gens du pâté de maisons suivant, et du suivant, et ainsi de suite. Nous allons chacun nous tenir face à l’autre et « exprimer nos points de vue et nos désirs distinctifs sur ce qui se passera là où nous travaillons » – des centaines, voire peut-être des milliers de lieux de travail ? Et nous allons chacun jouer le même rôle en décidant du rendement total de chacun de ces lieux de travail, le nôtre et aussi les autres, une personne, une voix ? Est-ce ce que vous proposez ?
L’économie est un processus interactif et étroitement lié, et je pense que nous pouvons convenir que toutes les décisions doivent non seulement être prises démocratiquement et non seulement correspondre aux conditions et aux besoins réels, mais qu’elles doivent également s’articuler.
Et bien sûr, les assemblées sont des unités géographiques, à moins que quelque chose ne me manque complètement ici aussi. Je suis membre de l'un et pas d'un autre, à cause de l'endroit où j'habite, non ? À cet égard, ils ressemblent à des conseils de consommateurs par rapport à des conseils d'entreprise.
J'ai poursuivi en demandant : « Et que ce groupe [dans une assemblée] devrait voter (d'une manière ou d'une autre) sur la production totale de chaque lieu de travail, les choix de travail, les projets d'investissement, etc. ?
Et vous répondez : « Oui aux projets de production totale et d’investissement, non aux choix de travail ». Mais (a) j'espère que cela montre clairement pourquoi je n'accepte pas qu'ils puissent raisonnablement arriver seuls à des chiffres pour la production totale comme vous l'indiquez, ou pour des projets d'investissement, mais (b) même en supposant qu'ils puissent, en fait, cela contribue grandement à décider des « choix de travail » en décidant de la quantité de travail à effectuer. J'attends toujours de savoir pourquoi il est préférable que les membres d'une assemblée (je ne sais pas laquelle, je ne sais pas quelle est sa taille, je ne sais pas avec quelles informations et quels critères de décision) décident du résultat. d'une ferme, d'une mine de charbon ou d'un magasin de vélos devrait être comparé aux conseils d'entreprise de ces unités en négociation avec les consommateurs de leurs produits, et à la lumière des propositions évoluant simultanément d'autres fournisseurs et utilisateurs arrivant à une solution mutuellement acceptable via une approche participative. planification?
J'ai demandé… « Et si je suis dans votre assemblée mais que la majorité de mes collègues sont dans une autre, dans un cas extrême ?
Vous répondez : « Vous sauriez alors dès le départ que vous aurez relativement peu de poids dans les objectifs de production de votre lieu de travail. Cela ne doit pas nécessairement être un problème insurmontable si vos opinions sur le sujet sont similaires à celles de vos collègues de travail, et il est toujours possible de changer d'emploi ou de changer d'emploi. Quoi qu’il en soit, le dilemme se poserait rarement dans le scénario que j’ai décrit.
Tout d’abord, il me semble que cela se poserait pratiquement partout. Le plus souvent, certaines personnes sur un lieu de travail se trouveront dans une assemblée et d'autres dans une autre, à moins que les assemblées ne soient beaucoup plus grandes que mon impression d'elles. Mais comment aurais-je mon mot à dire, ou eux auraient-ils leur mot à dire ? Autrement dit, si l’une des deux assemblées décide de la production de l’usine, les gens de l’autre n’ont tout simplement pas leur mot à dire sur la production de leur propre usine, semble-t-il. De plus, dans l'assemblée qui a son mot à dire, les travailleurs de l'usine n'ont pas plus leur mot à dire que tous les autres personnes présentes, qui ne travaillent pas dans l'usine. Cela aussi me semble incroyable. De plus, les travailleurs expriment-ils collectivement leurs préoccupations, ou même peuvent-ils les développer collectivement ? Pourquoi les travailleurs d’une usine acceptent-ils un résultat contre lequel ils ont peut-être voté, même tous universellement, contre ? Qu’en est-il des consommateurs de ce que produit l’usine qui ne font pas partie de l’assemblée : ont-ils leur mot à dire ? Qu’en est-il des habitants de l’État voisin qui souffrent d’une certaine pollution provenant de l’usine, ont-ils leur mot à dire ?
Dans un parecon, tous ces acteurs ont un impact sur la décision, essentiellement dans la mesure où ils en sont affectés. Les gens le font en partie en tant que producteurs, effectuant le travail directement ou en travaillant sur des intrants, et ils le font en tant que consommateurs du produit, et même d'autres produits qui utiliseraient à la place les intrants. Ils le font également en tant que consommateurs d’air pur ou de pollution, etc.
J’ai demandé : « Comment peut-on savoir ce que l’ensemble veut ou désire à moins que chaque acteur n’exprime ses préférences, d’abord, puis n’en fasse la médiation à la lumière de ce que désirent les autres ?
Vous avez répondu : « C’est en partie ce qui se passe au cours des délibérations de l’assemblée, mais pas d’une manière aussi détaillée que dans le parecon. Le débat public collectif nous permet de définir et d'affiner nos propres préférences tout en considérant et en évaluant les préférences des autres. Nous pouvons alors œuvrer en faveur d’un intérêt général qui intègre et intègre dans la mesure du possible les intérêts particuliers.
Cela semble joli, et on pourrait en effet dire exactement les mêmes mots à propos du parecon. Le diable va donc se cacher dans les détails. La discussion qui a lieu n’est utile que si elle contient de bonnes informations. Je ne vois pas comment l'écologie sociale génère de bonnes informations. Et rien de ce que vous avez dit n’indique que Parecon ne le fait pas. Ce n’est démocratique que si les gens ont une influence appropriée sur les choix. Je ne vois pas comment l'écologie sociale génère cela. Et rien de ce que vous avez dit n’indique que Parecon ne le fait pas.
Je pense qu'un grand obstacle dans nos communications est que je vois dans ma tête une économie avec quelques centaines de milliers de produits différents (finaux et intermédiaires), avec des consommateurs de produits bénéficiant souvent des produits d'entreprises très éloignées d'eux, avec des entreprises très éloignées d'eux. qui ont tout, depuis une poignée de travailleurs jusqu'à des milliers de travailleurs, et avec des unités de consommation allant d'individus jusqu'à des millions de personnes (consommant collectivement d'énormes systèmes d'autoroutes, ou de l'air propre ou sale, et ainsi de suite), et, également, Je crains que les approvisionnements correspondent à la demande et que les deux soient générés avec une compréhension claire de l'ensemble des coûts et des avantages sociaux impliqués dans la production et la consommation. En revanche, je pense que vous pensez à un pays divisé en unités assez petites… disons, quelques centaines de milliers de personnes, ou moins, ont en tête beaucoup moins d’entrées et de sorties, envisagent principalement de petits lieux de travail, voient les consommateurs dans le même endroit que presque toutes les entreprises dont elles bénéficient des produits n'anticipent que peu ou pas d'effets externes à grande échelle et se soucient peu de l'adéquation de l'offre à la demande ou des valorisations précises de celles que l'on pense se produire de manière tout à fait organique, ou quelque chose du genre. Ce n’est peut-être pas juste, mais c’est l’impression que j’ai. J'ai des doutes quant à savoir si la vision économique de l'écologie sociale, du moins telle que je l'entends, serait suffisante même dans les circonstances que vous envisagez, je pense… mais si ces circonstances ont peu à voir avec la réalité et ne devraient pas être un objectif, nous ne devraient pas avoir à déterminer ce qui pourrait ou ne pourrait pas fonctionner pour eux.
J'ai écrit : « Et puisque la prise de décisions économiques implique diverses opinions, idées et préférences médiatisées, cela ne peut pas être fait de manière raisonnable sans fournir (1) des moyens pour que les opinions et les préférences naissent, et (2) des moyens pour qu'elles puissent exister. se confronter, apprendre des désirs et des idées contrastés et réagir en s’adaptant dans un accord mutuel.
Vous avez répondu : « D'accord. Pensez-vous que les assemblées sont incapables d’atteindre ces objectifs ? Non, je ne pense pas que les assemblées géographiques puissent faire cela, surtout sans énoncer aucun moyen leur permettant d'accumuler des informations pertinentes et fiables. Eh bien, attendez, laissez-moi couvrir ça. Supposons que nous ayons une économie parecon. Supposons que nous ayons une sorte de régime d’écologie sociale pleinement développé, basé sur des assemblées au sein d’une même société. Dans ce contexte, je pense que les assemblées pourraient accéder aux informations générées par la planification participative et pourraient ensuite – même si cela serait redondant par rapport à ce que leurs membres ont déjà fait dans le processus de planification – les évaluer, etc. Mais non, je ne pense pas que les assemblées seules, sans le processus de planification, pourraient soit rassembler l'information, soit répartir le pouvoir de décision approprié entre les acteurs en l'utilisant pour arriver à un plan, et avec le processus de planification, tout ce qui est déjà fait, dans la planification, et ce qui reste aux assemblées en tant qu'assemblées, c'est la politique (ayant accompli leurs tâches économiques dans la planification).
En dépit d'une légère simplification, les travailleurs des mines de charbon examinent les données réelles de l'année dernière et les changements anticipés, ainsi que leur propre situation (y compris, disons, leur désir de réduire la production globale de charbon pour diverses raisons), et probablement trop. tous les niveaux de travail et de production (affectant les niveaux de revenu moyens) pour l'année à venir, et proposent un niveau de production pour leur lieu de travail. La population entière examine les données réelles de l'année dernière, la production probable et donc les budgets moyens, sa propre situation et les propositions des travailleurs (y compris s'ils y prêtent attention, les désirs connus des travailleurs de réduire la production de charbon) et propose leur consommation. , ce qui implique à son tour un niveau d’extraction global de charbon nécessaire. Lors du tour suivant, les travailleurs des mines de charbon constatent une lacune et affinent quelque peu leur proposition, tout comme les consommateurs. Simultanément, toutes les autres planifications se déroulent de manière interactive, avec des implications mutuelles – telles que les investissements dans d’autres sources d’énergie et les choix de production, etc. La planification se poursuit et, avec le temps, parvient à un programme d'adéquation acceptable entre la production et la consommation. Dans le processus, les mineurs et les consommateurs ont tous deux participé, tous deux ont influencé les résultats, chacun proportionnellement aux effets sur eux. Les véritables coûts et avantages sociaux ont été déterminés et ont éclairé ces décisions.
En écologie sociale, en revanche, d'après ce que je peux comprendre, en espérant ne pas être plus simpliste que ci-dessus, il y a une assemblée dans la zone de la mine de charbon. Je ne sais pas, disons qu'il y a un million de citoyens. Cette assemblée décide du rendement de la mine. D'autres assemblées, dans d'autres endroits, décident des résultats d'autres mines, mais sans aucun moyen d'adapter chacune de leurs décisions aux autres. De plus, l'assemblée décide de la production de sa mine, et les autres aussi, sans aucun moyen de tenir compte de la quantité de charbon réellement désirée par les consommateurs à travers les choses qu'ils souhaitent avoir, et sans aucune indication sur les véritables évaluations des coûts et des avantages du charbon. De plus, les mineurs n’ont, au mieux, qu’un tout petit mot à dire dans la décision de l’assemblée, chacun d’entre eux disposant d’une voix sur un million s’ils participent à l’assemblée. De plus, les consommateurs de charbon, ailleurs dans le pays, ne participent pas du tout à la décision. Pire encore, les gens ne sont pas loin et subissent les effets de la pollution. Si cette image est même proche, pour devenir un modèle économique sérieux, l’écologie sociale devrait expliquer comment elle parvient à évaluer avec précision les coûts et les bénéfices, à inclure les effets externes, à répartir l’influence de manière appropriée, etc. Je ne vois rien de tout cela. Je pense qu’un chemin plus rapide pour que les écologistes sociaux aient une économie positive en phase avec leurs valeurs pourrait bien être d’examiner de plus près le parecon. J'aimerais, réciproquement, emprunter une voie rapide pour avoir un système politique à défendre en examinant de près le système politique de l'écologie sociale, même si je pense qu'il faut clarifier davantage d'aspects, par exemple l'arbitrage.
J'ai demandé : « Si un comté peut fabriquer de bonnes chaises à moindre coût, mais qu'un autre comté ne le peut pas, ce dernier devrait-il devoir supporter peu de chaises ? Ou les bénéfices collectifs de la société devraient-ils profiter à tous ?
Vous avez répondu : « Les écologistes sociaux soutiennent que les disparités régionales devraient être activement compensées au niveau confédéral, selon ce que nous appelons une éthique de complémentarité. En effet, ce même principe sous-tend notre engagement envers le communisme libertaire. Alors oui, je suis tout à fait d’accord sur le fait que les bénéfices collectifs de la société devraient profiter à tous, et je recommande de faire de ce précepte la base de l’allocation à tous les niveaux. »
Je dois dire que cela ne me dit pas grand chose. Le Michigan a de la nourriture. New York n'a pas cette nourriture. New York possède des produits électriques que le Michigan n'a pas. Maintenant quoi? comment se déroule un échange. Comment les gens de chaque État obtiennent-ils des produits produits dans l’autre ? Quel impact ont-ils sur les décisions de l’autre ? Et ainsi de suite. En parecon, tout cela ne pose aucun problème. En écologie sociale, il semble que cela soit assumé.
Vous avez écrit : « Je pense qu’il y a des raisons très impérieuses de réduire les unités productives, et même de renoncer aux avantages des économies d’échelle, si cela entraîne une plus grande participation et augmente l’efficacité de l’autogestion directement démocratique. Loin de « réduire l’interactivité », ce type de décentralisation peut grandement améliorer l’interactivité. »
Supposons que nous choisissions entre dix grandes usines produisant des vélos pour tout le pays et cinq cents petites, une dans chaque zone de montage. Supposons, et cela sera certainement vrai pour certains articles, si ce n'est pour les vélos, qu'il faudrait beaucoup moins d'intrants, beaucoup moins de temps de travail, moins de temps de planification et aurait également des impacts écologiques moins dommageables pour adopter l'ancienne approche à plus grande échelle. . Vous dites alors, et je suis en fait d'accord, que s'il y avait d'autres avantages sociaux supérieurs à ces débits en faveur du modèle décentralisé, alors nous devrions opter pour l'approche des cinq cents entreprises. Mais je pense que vous pensez qu'il y aurait probablement d'autres avantages, alors que je pense qu'il n'y en aurait pas et que vous en auriez de toute façon différents en tête. Par exemple, je me demande si le travail dans les petites unités ne pourrait pas être plus artistique et diversifié. Mais supposons que ce ne soit pas le cas et qu'en fait, cela constituerait un autre avantage des usines plus grandes, étant bien plus à même d'explorer diverses innovations et de fournir des modèles variés pour différents besoins, et ainsi de suite. Nous en sommes donc à votre problème de participation : est-ce qu'une organisation plus petite et plus décentralisée signifie plus de participation et plus d'autogestion ? Voici maintenant l’essentiel d’une grande différence. Non, pour moi, ce n'est pas le cas. Dans les deux variantes d’un parecon, les travailleurs et les consommateurs participent directement, par le biais de véhicules autogérés, au développement et à l’expression de leurs opinions et préférences, disposent de niveaux d’apport appropriés, reçoivent une juste rémunération, etc. A priori, petit n’est pas meilleur en matière de démocratie ou de participation.
J’ai écrit : « Mais dire que tout le monde devrait toujours avoir la même influence dans chaque décision, eh bien, je ne comprends tout simplement pas cela. »
Vous avez répondu : « Je pense que vous voulez dire que vous n'êtes pas d'accord avec cela, non pas que vous ne le comprenez pas, mais je vais essayer une fois de plus de clarifier ma position. »
En fait, je ne suis pas d’accord avec cela, mais je pensais ce que j’ai écrit. J'ai essayé d'expliquer que je ne pense pas que quiconque pense que les gens devraient avoir la même influence, du moins dans leur pratique, sur toutes les décisions, donc je ne comprends pas comment quelqu'un peut dire cela.
Vous avez poursuivi : « Je pense que certaines décisions affectent de grands groupes de personnes, et lorsque c’est le cas, je pense que toutes ces personnes devraient participer à l’élaboration de la décision, si possible. »
D’accord, mais dans quelle mesure chacun devrait-il pouvoir l’influencer ? La décision quant aux relations de travail que nous employons sur notre lieu de travail aura un impact sur la quantité de production et les intrants que nous utilisons, et à ces deux égards, entre autres, aura un impact sur les prix globaux, qui auront un impact sur les choix de consommation de chacun. Maintenant, tout le monde devrait-il avoir un impact sur cette décision dans la même mesure que tout le monde ? Je suis d’accord que nous devrions tous avoir un certain impact, mais je pense que certains devraient avoir un impact bien plus important que d’autres.
Vous dites en revanche : « En outre, je pense que pour la plupart des décisions collectives, tous ceux qui y participent devraient le faire sur un pied d’égalité, chaque personne ayant le même degré de pouvoir formel. »
Je sais que c'est ce que tu penses, mais pourquoi ? Je ne peux que penser que vous voudriez que la décision prise dans chaque situation respecte les effets différentiels. Supposons que vous, moi et trente autres personnes travaillions dans une petite usine. Supposons que nous décidions simplement de la température à laquelle la pièce dans laquelle nous travaillons doit être maintenue. Supposons que nous l’aimions surtout vers 68 ans, certains un peu plus, d’autres un peu moins, peu importe. Supposons maintenant qu'une personne ne puisse pas supporter un taux supérieur à 66. Si le taux dépasse XNUMX, sa santé en souffrira extrêmement. Nous pouvons avoir une règle de majorité d'une personne, une voix pour ce type de décision, mais même si nous le faisons, vous conviendrez sûrement que vous souhaiterez que l'influence de la personne fortement touchée soit plus grande, n'est-ce pas ? D’accord, si c’est le cas, alors nous sommes d’accord sur l’idée selon laquelle nous voulons que les décisions reflètent la volonté des personnes affectées proportionnellement à leur impact. Maintenant, vous pensez peut-être que la meilleure façon d'y parvenir est toujours d'avoir une règle de majorité d'une personne par voix, mais d'incorporer une excellente dynamique pour découvrir des impacts supplémentaires, pour ainsi dire, et ensuite de compter sur les gens pour adapter leur vote en accord avec le respect de ces différentiels. . Parfois, je pense que c'est vrai. Mais d’autres fois, je pense qu’il est préférable d’utiliser d’autres règles de vote, car elles se rapprochent beaucoup plus de l’intégration d’une influence proportionnelle et souffriront donc moins si la communication et l’intérêt mutuel ne sont pas absolument parfaits. Si nous parvenons à nous mettre d’accord sur ce point, nous pourrons peut-être laisser cette question de côté.
Vous rapportez : « Voici comment l’une des théoriciennes contemporaines de la démocratie les plus perspicaces, Iris Marion Young, l’exprime dans son récent livre : Inclusion et démocratie (p. 23) : « Une décision démocratique n'est normativement légitime que si toutes les personnes concernées sont incluses dans le processus de discussion et de prise de décision. […] Lorsqu'elle est associée aux normes d'égalité politique, l'inclusion permet une expression maximale des intérêts, des opinions et des perspectives pertinentes aux problèmes ou aux questions pour lesquels le public cherche des solutions. […] Non seulement toutes les personnes concernées devraient être théoriquement incluses dans la prise de décision, mais elles devraient également être incluses sur un pied d’égalité. Tous devraient avoir un droit égal et une possibilité effective d’exprimer leurs intérêts et leurs préoccupations.
Ceci est une affirmation, pas un argument. En fait, pour la deuxième partie, la partie égalité d’impact, cela ne prend même pas la peine de donner une raison.
J'ai écrit : « Ce qui est préférable, c'est d'avoir un processus dynamique qui aboutisse à une décision qui arbitre les intérêts et aboutisse à des accommodements tels qu'en fin de compte, les acteurs ont eu une influence proportionnée. Pour s’opposer à un tel processus, il me semble qu’il faut souligner qu’il conduirait à de mauvais résultats.»
Vous avez répondu : « Le problème, à mon avis, n'est pas qu'un processus aussi proportionné conduirait nécessairement à de mauvais résultats ; le problème est que cette approche mélange processus et résultats.
J'ai pris pour acquis que vous seriez d'accord sur le fait que ce processus aurait d'excellentes implications si l'on pouvait compter sur lui pour obtenir d'excellents résultats, peut-être à tort.
Vous continuez : « Avec à peu près n'importe quel processus de prise de décision, il est possible d'obtenir de « bons » ou de « mauvais » résultats, selon les choix faits par les participants. Une décision particulière peut être « fausse » pour deux raisons très différentes : 1) elle ne reflète pas le jugement réfléchi des participants ; ou 2) il parvient à refléter le jugement réfléchi des participants, mais ce jugement était erroné, malavisé ou malveillant. Je pense que vous voulez vous débarrasser du deuxième type de mauvaise décision en essayant de corriger le premier type de mauvaise décision, et je ne pense pas que cela fonctionnera.
Je suis un peu perdu. Vous semblez convenir que l'approche ci-dessus résout le premier type de problème, c'est ce que je voulais dire par je tenais pour acquis que vous approuveriez le processus. Vous semblez craindre que cela n'élimine pas les choix erronés, voire malveillants. Eh bien, ce qui répond à ces problèmes, ce n'est pas l'algorithme de décision, mais les moyens de collecte et de traitement des informations, et les incitations dont disposent les gens pour être honnêtes et responsables ou, dans le mauvais cas, mentir, etc. J'aimerais que vous me disiez si vous pensez la planification participative pose soit un problème d’information, soit un problème d’incitation.
Vous dites que les opinions sur les résultats d'une décision devraient avoir un impact sur la résolution d'une décision « par la délibération et l'argumentation, et non par une modification de la procédure de prise de décision. Si je crois qu’un résultat particulier est d’une importance cruciale et largement préférable aux alternatives, alors je dois plaider avec force en faveur de ce résultat et essayer de convaincre mes coparticipants de ses mérites. Ce que je ne devrais pas faire, c’est essayer de réorganiser le processus de prise de décision afin de rendre plus probable le résultat souhaité. Je pense que le principe de proportionnalité, tel que vous l’avez formulé, ne fait pas cette distinction.
En fait, le principe de proportionnalité fait la distinction mais arrive à une conclusion tout à fait différente. Autrement dit, je suis d'accord avec vous que tout algorithme de prise de décision donne des résultats parfaits si toutes les personnes impliquées sont également préoccupées par leur propre bien-être et par celui des autres et voteront non pas dans leur propre intérêt mais dans l'intérêt total de chacun, et si tous les informations et les sentiments sont transmis et chacun peut tout traiter avec brio. Ainsi, s’il y a un dictateur, s’il y a une personne pour une voix, s’il faut les trois quarts, cela n’a aucune importance d’obtenir le meilleur résultat si tous les impliqués sont des génies et des saints. Nous obtenons alors le même résultat avec n’importe lequel d’entre eux. Mais ce n’est pas la réalité, d’une part. D’un autre côté, différentes approches accordent une importance différente à une communication réussie. Les méthodes d'intercommunication et de vote que nous choisissons pour différents types de décisions doivent en tenir compte.
J'ai écrit, en réponse à une critique que vous éleviez sur la rémunération de l'effort et du sacrifice du parecon : « Je ne vois pas que vous expliquiez comment la rémunération de l'effort maintient un caractère décisif du capitalisme ».
Vous avez répondu : « Je pense que la rémunération de l’effort est une forme atténuée de travail salarié. »
Le travail salarié (j'appelle généralement cela l'esclavage salarié) est constitué de personnes travaillant pour un propriétaire qui amasse des profits au lieu de leur payer des salaires plus élevés. Ils sont payés selon ce qu’ils peuvent négocier, c’est-à-dire une question de relations de pouvoir, et leur pouvoir est généralement assez limité. La seule caractéristique présente dans le parecon qui se rapproche de l’une de ces caractéristiques est que la personne qui travaille obtient un revenu. Eh bien, cela vaut en fait dans toutes les économies, y compris une économie d’écologie sociale. Vous finissez par obtenir une certaine quantité de choses, et c'est votre revenu.
Vous continuez : « Toute la notion de récompenses matérielles différentielles individualisées est diamétralement opposée à l’éthique de complémentarité que j’ai mentionnée plus tôt. »
C'est peut-être le cas, mais ce n'est pas un argument contre la récompense de l'effort ou en faveur de la « complémentarité », qui est un concept inconnu pour moi, en dehors de la mécanique quantique, bien entendu. Dans un parecon, vous pouvez imaginer que nous sommes tous censés gagner le même montant… mais nous sommes capables de travailler plus ou moins longtemps, moins longtemps ou moins durement, afin de gagner plus dans le premier cas ou moins dans le second. Ou pensez à chacun de nous comme ayant dans sa vie une combinaison de revenus (pour le travail) et de loisirs. Cette combinaison est réglementée pour être la même pour nous tous (qui peuvent travailler). Certains d’entre nous choisissent plus de loisirs et moins de revenus. D'autres choisissent moins de loisirs et plus de revenus. Dire que nous devrions tous percevoir le même revenu signifie soit que nous devrions tous travailler autant et avoir les mêmes loisirs, soit que nous pouvons travailler moins tout en gagnant le même montant. Le premier est rigide. Cette dernière est injuste.
Vous dites : « De plus, je ne suis pas convaincu de ses vertus en tant qu’incitation économique. Je pense que votre théorie était meilleure avant que vous n’introduisiez la maxime de rémunération de l’effort, voire avant que vous fassiez de la rémunération individuelle elle-même un élément central du parecon.
J'aimerais que vous disiez ce qui ne va pas avec cette mesure incitative. Cela motive l’effort, la seule chose sur laquelle nous avons un contrôle direct. La rémunération est un élément central de toute économie : nous obtenons une part de la production totale, et c’est notre rémunération. Maintenant, ce qui le détermine est une question à décider.
Vous continuez : « Dans votre premier essai sur la « Planification participative », Hahnel et vous avez écrit : « Sous le socialisme, les travailleurs travailleront parce qu'ils comprennent l'importance de leurs tâches et la façon dont ils interagissent avec les efforts des autres, parce qu'ils gèrent eux-mêmes leur propre travail. , et en raison des récompenses directes d'une activité créative socialement précieuse, autogérée et partagée collectivement. (Visions socialistes p. 271) Aucune mention de rémunération ici. C'était il y a vingt ans, bien sûr, et je ne sais pas si vous êtes toujours d'accord avec ces sentiments, mais je continue de les trouver crédibles.»
Je pense que nous travaillons pour toutes ces raisons. Mais aussi pour un revenu. Il faudrait que je relise l'essai, mais je parie qu'il n'exclut pas les personnes ayant un revenu.
Vous continuez : « Il est peu probable qu'un système de distribution communiste « détruise la capacité de faire des choix rationnels parmi les options ». Les options sont choisies collectivement, en tenant compte de leurs différents impacts sur le reste de l'économie ; Lorsque des pénuries surviennent, c'est le signe qu'il peut être judicieux de redéfinir les priorités entre les options.
Je ne sais pas trop comment répondre. Le fait est que s’il n’existe pas de bonne mesure de la mesure dans laquelle les gens bénéficient ou souffrent des choses économiques – travail, loisirs et biens – alors il n’y a aucun moyen de faire des choix entre eux. Devons-nous ou non augmenter la semaine de travail de cinq heures pour obtenir le rendement supplémentaire que cela générerait ? Nous devons être capables de peser le bénéfice de la production supplémentaire par rapport au débit présumé du temps de travail supplémentaire. Devrions-nous avoir un nouveau réseau routier et renoncer à toutes les autres choses que nous aurions pu produire avec la même énergie, les mêmes efforts et les mêmes ressources, ou vice versa ? Nous ne pouvons pas faire de choix intelligemment à moins que notre système d'allocation ne détermine avec précision les valeurs de tous les éléments impliqués, qu'il transmette ces informations et nous donne les moyens de prendre des décisions en fonction de celles-ci. Une économie qui fonctionne sur la base de pénuries, et c'est tout, n'est pas une économie dans laquelle il serait sain de vivre. image.
Vous écrivez : « Dans le parecon, lorsqu'un conseil de consommateurs de quartier transmet son ensemble de propositions (y compris des propositions individuelles résumées) au conseil ou à la fédération de consommation au niveau du quartier ou du comté, la ventilation individuelle des éléments demandés n'a aucune conséquence. pour le processus de planification au cours d’un cycle d’itération particulier ; ce qui compte, ce sont les chiffres globaux. Il n’y a donc aucune raison de planification pour laquelle un système de distribution communiste au niveau local constituerait un obstacle à une allocation rationnelle. Contestez-vous cela ?
Je ne suis pas entièrement sûr de ce que vous voulez dire. Une famille peut-elle disperser des objets entre ses membres comme elle le souhaite ? Oui. Une communauté pourrait-elle demander un tas de choses, compte tenu de son budget cumulé, et ensuite les disperser comme elle le souhaite ? Oui. Mais le fait est que les groupes retirent une part considérable du produit social. Dans tous les cas que vous allez relancer, je pense que cela sera vrai. Parfois, le besoin peut l'augmenter, bien sûr, et également en parecon. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous pensez que connaître la valeur des choses, et donc connaître la somme des valeurs de toutes les choses, vous retirez du produit social, et connaître également le montant moyen disponible par personne, et savoir si vous diffèrez d'une manière ou d'une autre de la moyenne qui justifie que vous obteniez plus ou moins est une mauvaise connaissance à avoir. Il s'agit du contenu informatif généré par parecon en rémunérant les efforts et en utilisant également une planification participative.
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