En décembre 2013, David Marty a réalisé une longue interview avec Michael Albert. Nous le présentons en neuf parties – dont celle-ci est la cinquième. D'autres parties abordent : la radicalisation, les médias, la vision du débat, le Venezuela, Occupy et IOPS, Fanfare, Chomsky et une conclusion.
Pourquoi le Venezuela ?
Je sais que vous êtes allé au Venezuela à plusieurs reprises et que vous avez consacré du temps et de l'énergie à écrire à ce sujet et, surtout, à entrer en contact avec des responsables vénézuéliens sur place, notamment Hugo Chavez et plus récemment Nicolás Maduro. Avant d’entrer dans les interactions, pourquoi le Venezuela ? Compte tenu de tout ce qui se passe en Amérique latine et de la récente transition vers des gouvernements progressistes au Brésil, en Argentine, en Équateur, en Bolivie, etc. Pourquoi avez-vous accordé une attention particulière à la Révolution bolivarienne ?
C'était en partie un hasard des événements. J'étais là, il y a des années, pour une réunion du FSM, et un peu avant aussi, et je suis devenu très intéressé et j'ai également développé des liens. Cela s'est également produit, dans une certaine mesure, pour moi au Brésil, avant l'élection de Lula, et même pendant un certain temps après son élection, et j'y avais également beaucoup d'intérêt et d'espoir. Mais j’avoue que mon intérêt pour le Brésil n’a jamais été à la hauteur de mon intérêt pour le Venezuela.
J'étais également en Argentine, mais je n'y voyais pas non plus de possibilités comparables et, encore une fois, même si j'avais de l'espoir pour les mouvements là-bas, sur lesquels j'ai beaucoup écrit et dont j'ai tiré des leçons, il n'y a jamais eu de mouvement national. En Argentine, cette tendance a une portée aussi large que celle des chavistes, mais avec beaucoup moins de succès.
Cependant, ce n'est pas seulement le destin et le fait d'avoir des relations qui ont attiré mon attention vers le Venezuela, mais plutôt le fait qu'à mon avis, les efforts de loin les plus prometteurs ont été explorés au Venezuela afin que c'est là que le plus de leçons puissent être tirées. appris et le plus grand nombre de gains élaborés pour les gauchistes du monde entier.
Les révolutionnaires du Venezuela ne se sont pas déplacés vers la droite après avoir pris le pouvoir, comme cela s’est produit au Brésil par exemple, mais ils se sont plutôt déplacés plus à gauche. Et ce contraste devrait être d’un grand intérêt. Le PT brésilien était un parti ouvrier de base engagé dans le socialisme. Cependant, lors de la prise du pouvoir, que ce soit dans une ville, un État ou dans tout le pays, à chaque fois, les exigences de maintenir les trains à l'heure ont submergé leurs engagements antérieurs jusqu'à ce que le projet soit au mieux social-démocrate, du moins c'est ce qu'il semblait être. moi.
En revanche, au Venezuela, lors de la prise du pouvoir exécutif, les mêmes tendances se sont parfois produites, ou pire, avec de nombreux maires locaux et la police locale, par exemple. Mais, dans le cas du gouvernement national, contrairement aux attentes générales des gauchistes du type auquel je m’aligne généralement, le gouvernement a continué à évoluer vers la gauche. Et ce n’est pas seulement qu’ils sont allés à gauche en optant pour de larges politiques de redistribution imposées d’en haut, constituant ainsi une approche sociale-démocrate ou coordinatrice plus rapide et plus approfondie – ils sont également allés à gauche dans le sens de mettre l’accent et d’essayer de construire des structures par lesquelles les militants de base et les citoyens pouvaient non seulement participer, mais aussi se gouverner eux-mêmes. Au fur et à mesure que les événements progressaient, plutôt qu’un mouvement vers la droite, vers une simple centralisation coordinatrice ou vers une social-démocratie modeste, des efforts de gauche ont été entrepris, contrairement à tout ce que j’avais vu auparavant – même s’il est vrai que j’ai eu un accès limité et que je n’ai pas beaucoup voyagé. autant ailleurs.
Si vous regardez, par exemple, une série d’entretiens que j’ai réalisés avec des responsables vénézuéliens il y a environ cinq ans, honnêtement, je pense qu’ils auraient dû susciter l’intérêt de tous les anticapitalistes et antiautoritaires du monde entier. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi ces échanges et d'autres échanges similaires n'ont pas généré ce genre d'intérêt – à part le fait que les gens, même à gauche, succombaient aux messages des médias grand public – plus un autre facteur possible. Autrement dit, pour beaucoup de personnes dont je suis le plus proche politiquement, leurs opinions et formulations passées tendaient à indiquer qu’un gouvernement national, en particulier avec un militaire au pouvoir – ne pouvait tout simplement pas entreprendre des activités qui sont tout à fait libertaires et, à certains égards, même anarchistes. , même en ne renversant pas immédiatement toutes les lois, en nationalisant toute l’industrie et en créant une guerre civile pour vraisemblablement imposer, d’en haut, quelque chose de très familier, ou en attendant un public sans chercher à faciliter et à soutenir sa radicalisation. Je pense donc que beaucoup de gens qui doutent qu'un président ou des ministres puissent avoir des inclinations libertaires, tout en jonglant avec de nombreuses responsabilités et pressions qui poussent dans d'autres directions, ont simplement refusé de prendre au sérieux le fait que cela pourrait bien se produire, et n'ont pas réussi à y prêter attention et une attention impartiale, acceptant plutôt de nombreuses caractérisations négatives des médias.
Vous venez d’Espagne et l’Espagne est un très bon indicateur. Avec les États-Unis, l'Espagne est l'endroit où je pense que les médias accordent la plus haute priorité aux attaques sur les événements au Venezuela, probablement en raison de liens économiques, du fait qu'ils parlent la même langue, etc., et je parierais que l'Espagne est l'endroit, avec les États-Unis. , où la gauche est également la plus dédaigneuse à l’égard des efforts bolivariens. C’est tout à fait remarquable si l’on considère également que l’Espagne – avec la Grèce – est sans doute les deux pays européens où une approche bolivarienne devrait susciter le plus d’intérêt et de soutien. Cela me suggère que les messages négatifs du grand public, qui n’auraient dû avoir pratiquement aucun effet sur les gauchistes, en ont plutôt eu beaucoup.
La révolution bolivarienne implique au moins un groupe très clé de Vénézuéliens autonomes dans la branche fédérale du gouvernement, et maintenant dans d'autres branches également, ainsi qu'une grande partie de la population qui s'est activement engagée dans la lutte, épousant des désirs très prometteurs et agissant sous des conditions très difficiles pour tenter de les faire progresser. Pendant ce temps, les gauchistes, dont les livres de lecture affirment que cela ne peut se produire que si cela correspond exactement à leurs attentes, refusent de voir que cela s'est réellement produit. Ironiquement, en le rejetant par réflexe, ces personnes rendent malheureusement la tâche de générer une participation et une autogestion à l’échelle nationale encore plus difficile au Venezuela, faute d’enthousiasme et de soutien international, et excluent également une voie très prometteuse d’alliance et de changement à l’intérieur de leur propre pays.
Je suis d'accord avec vous qu'il existe d'autres événements prometteurs en Amérique latine et il y a eu des moments où de très bons amis m'ont exhorté à consacrer plus de temps, disons, à la Bolivie en particulier - mais je n'avais aucun moyen de le faire et, honnêtement, , à part les attitudes parfois très radicales et instructives de la Bolivie en matière d'écologie, je n'ai tout simplement rien vu ou entendu parler en Bolivie de comparable à l'organisation populaire et au renforcement des institutions que j'ai vus au Venezuela. Cette supplication me paraissait toujours un peu étrange. Dans les deux pays, nous avons un gouvernement national de gauche, mais un pays expérimente massivement le développement de nouvelles institutions autogérées et pourtant, étrangement, c’est là que les libertaires se détournent.
S'asseoir dans un bureau du gouvernement à Caracas et entendre parler de leurs projets d'autogestion, il y a de nombreuses années, y compris de leurs stratégies très explicites visant à créer 50,000 XNUMX assemblées locales, puis à les fédérer en centaines de communes – ce qui est maintenant en bonne voie – et faire en sorte que ces communes deviennent le fondement d'une véritable démocratie et d'une véritable autogestion, et entendre les obstacles difficiles auxquels elles se heurtaient, y compris non seulement l'obstruction très agressive de la part des riches, des éléments de l'Église et des vieux politiciens et policiers, mais aussi un manque d'intérêt de la part même de divers secteurs de la population qui par ailleurs soutenaient le changement – ce qui était souvent compréhensible mais aussi paralysant les efforts – et de leurs idées sur la manière de surmonter les obstacles ainsi que de leurs stratégies pour faire face au cynisme et à la passivité persistants du public, a été très instructif. Et de la même manière, apprendre les problèmes pratiques qu’ils ont rencontrés en essayant de mettre en œuvre le contrôle ouvrier, par exemple, même là où les travailleurs le voulaient, et encore moins là où ils ne le voulaient pas encore – et les défauts de certains de leurs choix, et la sagesse de ceux-ci. d’autres – m’ont semblé bien plus utiles pour trier les leçons que la plupart des autres événements et exemples que j’ai rencontrés. Pour moi, c'était donc une parodie que les libertaires et anticapitalistes espagnols, les libertaires et anticapitalistes grecs, et ainsi de suite dans le monde entier, et aussi aux États-Unis, d'où je viens, n'essayaient pas de tirer les leçons de leurs expériences. et c’était aussi une honte, et sans doute même une sorte de crime, que les Vénézuéliens eux-mêmes ne communiquent pas leurs leçons de manière claire et convaincante, même au niveau local, et encore moins au niveau international.
D’une certaine manière, dès le début, il m’a semblé que les militants vénézuéliens essayaient de mener une révolution pour donner le pouvoir au peuple par des moyens pacifiques et sans violer les structures juridiques antérieures. L’accent a été très discipliné sur la nécessité d’éviter la violence, la guerre civile, la coercition et le développement d’alternatives qui attirent le soutien des anciennes relations et institutions vers de nouvelles. Qui plus est, les nouvelles alternatives sont profondément radicales et, en cas de succès, révolutionnaires. Voir l’accent mis par les bolivariens sur le développement de conseils de travailleurs et de consommateurs, puis de communes, par exemple, et leurs efforts pour échapper aux marchés sans imposer de planification centrale, et pour éduquer et responsabiliser les citoyens de tous horizons, a été une source d’inspiration et d’espoir. Je ne veux pas exagérer – il existe certainement de nombreux problèmes, dont certains sont dus à une opposition interne et externe et à un manque de soutien suffisant de la part du monde entier, ou même au niveau national, mais d'autres sont enracinés dans de mauvais choix politiques et dans une trop grande une direction et une écoute insuffisante et, en particulier, un développement interne insuffisant de la clarté entre les militants et les citoyens sur les objectifs et les méthodes, et une participation insuffisante dans la détermination de chacun. Mais il n’est pas si facile, quand on connaît les détails, de dire ce qui aurait dû être fait, même si certaines choses deviennent claires, y compris pour les Vénézuéliens, et ce qui est également impressionnant, c’est que lorsqu’ils arrivent à de telles conclusions – par exemple, ils n’ont pas déployé suffisamment d’efforts pour accroître la conscience politique et les compétences des militants de la base – ils essaient de corriger les problèmes.
D’une part, il est vrai que la seule façon pour la plupart des gens de développer une capacité profonde et sage de participer volontairement et intelligemment à la vie sociale est de le faire. D'un autre côté, si les gens n'ont pas encore cette capacité de participation et ne disposent pas d'informations pertinentes en raison d'avoir enduré des conditions préalables limitées et limitantes, et pourtant ils prennent des décisions, eh bien, certaines de ces décisions pourraient ne pas être les bonnes. le mieux qu'ils puissent être. Cela est évident, clairement.
La première observation dit à certains de tout renverser, maintenant. Tout le monde devrait avoir son mot à dire sur tout, désormais. Cette dernière observation dit aux autres de conserver les anciennes structures et les élites qui monopolisent désormais les décisions, car les perdre provoquerait des désastres en raison du manque de connaissances pertinentes des nouvelles personnes. Les deux points de vue, qui manquent ne serait-ce qu’un peu de nuance, sont faux. Les connaissances et l’expérience accumulée peuvent être – même si elles ne le sont pas toujours – précieuses, voire essentielles, pour changer la société. Mais il est tout aussi certain que de nouvelles perspectives et de nouvelles personnes de plus en plus confiantes sont toujours précieuses, voire essentielles. Cela se produit d’innombrables façons. Par exemple, dans un pays, instituons-nous des structures d’autogestion qui l’emportent sur les formes électorales et autres plus familières, tôt, tard, ou pas du tout ? Dans une seule institution, par exemple une institution médiatique progressiste, est-ce que tout le monde participe aux décisions, ou seulement les fondateurs qui ont le plus d’expérience et de connaissances pertinentes, en supposant qu’en fait c’est le cas ?
Je pense que parmi les deux options, la dernière réaction est bien plus mauvaise et aussi plus dangereuse. Premièrement, les personnes qui prennent actuellement des décisions, apparemment avec beaucoup d’expérience et de confiance, ont obtenu leur capacité relative grâce à leur implication dans des pratiques qui les ont souvent laissés – surtout si nous parlons de la société dans son ensemble – incapables d’éprouver de la sympathie humaine. , blasé, et même dans une large mesure pathologique, et certainement ignorant de nombreuses relations réelles. Pensez à Obama et à ses listes de victimes. Obama est compétent et bien informé, et quel avantage cela apporte-t-il exactement ?
Il s’avère donc qu’en pratique, ce que nous perdons en laissant même l’individu moyen dans la rue prendre des décisions à la place des dirigeants d’élite, ce sont souvent des décisions horriblement viles. Et même à gauche, où les décideurs actuels de l’élite sont peut-être bien motivés et cherchent sérieusement à servir le changement, ils sont susceptibles d’avoir des perspectives limitées qui pourraient être corrigées par une implication plus large d’un plus grand nombre de personnes. Mais deuxièmement, la personne moyenne, ayant la possibilité de faire des choix avec d’autres personnes moyennes, deviendra rapidement plus informée et réfléchie qu’elle ne l’était auparavant. Et troisièmement, il n’existe pas d’autre moyen de développer ce type de participation populaire, de sagesse et de confiance – qui, en fin de compte, sont essentielles à de sérieuses améliorations sociales.
Je pense que Rosa Luxemburg, la grande révolutionnaire allemande, lorsqu'elle critiquait le léninisme, avait très clairement ce troisième point à l'esprit. Elle a dit : « Parlons clairement. Historiquement, les erreurs commises par un mouvement véritablement révolutionnaire sont infiniment plus fécondes que l'infaillibilité du Comité central le plus intelligent.» Et pourtant, il n’est pas toujours facile de naviguer vers le gain nécessaire de participation dans des conditions réelles.
Faire face aux présidents
Comment se sont déroulées vos rencontres avec Chávez et Maduro ?
Je n'ai pas rencontré le président Maduro. Lors de mon dernier voyage, je me suis assis à deux reprises, attendant littéralement qu'il apparaisse momentanément. Une de ces fois, une grande équipe vidéo et de nombreux autres responsables étaient présents pour assister à une longue interview filmée. L'autre fois, nous avons attendu plusieurs heures que le téléphone sonne et nous demande d'aller le rencontrer, après avoir été informés que l'appel arriverait de manière imminente, mais cela n'a pas été le cas. En partant à la fin de ce voyage, on nous avait annoncé que nous serions invités à revenir dans quelques semaines pour mener à bien les projets, mais nous attendons toujours cela.
Avec Chávez, la situation était différente. Je l'ai rencontré lors d'un voyage là-bas avec Noam Chomsky, ainsi que Greg Wilpert de Venezuela Analysis et Omar Sierra du consulat de Boston au Venezuela. J'avais déjà essayé d'organiser des réunions pour faire un entretien approfondi et discuter de certaines propositions, un processus très épuisant qui avait donné lieu à de nouveaux amis et à quelques voyages, mais aucun entretien. Soudain, j'ai reçu un appel inattendu me disant qu'ils voulaient que Noam vienne dans quelques jours pour parler à un rassemblement de responsables, de militaires, etc., de la politique colombienne et américaine, puis pour parler avec Chavez. Ils voulaient que j'encourage Noam à faire le voyage et m'ont demandé de venir moi-même, afin qu'une fois les autres activités terminées, nous puissions faire l'entretien et traiter les propositions.
Pour faire court, nous y sommes allés. Noam a fait une conférence – et j'ai en fait géré les questions/réponses par la suite avec des questions orientées vers la vision et avec beaucoup d'intérêt pour le parecon, etc. Nous avons fait une journée d'observation de la révolution, avec quelques brèves discussions, puis nous sommes allés à Miraflores, qui est le palais présidentiel vénézuélien – comme la Maison Blanche aux États-Unis – et Noam et Chavez ont eu une discussion à laquelle une vingtaine de personnes ont assisté, dont moi-même, pendant quelques heures. À plusieurs reprises avant la séance avec Noam, Chávez nous a réitéré que mon entretien aurait lieu après le retour de Noam chez lui, en deux ou trois séances pour traiter tant de questions – mais cela n'a pas eu lieu. Greg et moi avons attendu une semaine après le départ de Noam, et aucun appel n'est arrivé, et finalement Chavez est parti pour un grand voyage, et nous sommes partis. Et puis commença encore un long processus de recherche de nouvelles connexions et de nouveaux arrangements. Lorsque la maladie de Chavez a progressé – et en fait, l'actuel ministre de l'Intérieur m'a dit depuis que Chavez était malade même lorsque nous étions là-bas – les chances de l'interroger longuement se sont dissipées. Ainsi, toute cette possibilité, l’interview et les propositions, sont passées au second plan, mais tout cela a ensuite refait surface comme étant possiblement viable lorsque Maduro a été élu. En tant que vice-président, on nous a dit que Maduro était impatient que l’entretien avec Chávez ait lieu et que les propositions avancent, mais depuis qu’il est devenu président, cela ne s’est pas produit.
Qu’attendiez-vous de ces rencontres ? Certains diront qu’il est un peu naïf d’attendre d’eux qu’ils mettent en œuvre les solutions que vous pourriez leur proposer. Que répondriez-vous ?
Des solutions à quoi ? Et pourquoi naïf ?
La proposition proposée aux Vénézuéliens était de réaliser un entretien approfondi avec deux objectifs principaux. (1) Révéler et explorer des leçons pertinentes pour les peuples du monde entier, et (2) répondre et, espérons-le, réduire les inquiétudes de la gauche internationale concernant la politique et les événements vénézuéliens. Les autres aspects des communications qui leur ont été adressées, les propositions de projets elles-mêmes, avaient des objectifs similaires : fournir au Venezuela les moyens de promouvoir des idées valables et de soutenir des efforts louables et permettre au Venezuela de développer des liens plus solides dans le monde.
Tout cela aurait pu être mal conçu, comme votre question le suggère, certains pourraient le penser – mais comme nous l’avons vu, les propositions étaient très positives pour le Venezuela et pour la gauche ailleurs, alors pourquoi ne pas s’attendre à un intérêt ? Surtout quand la réaction initiale a été incroyablement rapide et inlassablement positive, et que depuis lors, pendant environ cinq ans, aucun Vénézuélien n'a donné la moindre raison de ne pas aller de l'avant et que les uns après les autres, à tous les niveaux de la société, ont été très impatients et optimistes quant aux propositions.
Je pense que la raison pour laquelle quelqu'un penserait que mon espoir était naïf – ignorons ce qu'il dit de sa vision de moi – se révélera souvent être un préjugé basé sur des « croyances livresques » malgré le peu d'attention ou même de conscience des événements réels qui s'y rapportent. Le doute ou l’inquiétude à l’égard de tout processus social sont certainement justifiés – mais le licenciement doit être fondé sur des attentes plus que théoriques. Il est trop facile de toujours prédire les échecs, et donc de ne rien tenter – contribuant ainsi souvent aux échecs prédits plutôt que d’essayer de les éviter.
Permettez-moi d'essayer de présenter un argument général à ce sujet. Les gens pensent souvent, ou du moins agissent implicitement, comme s’ils pensaient qu’une perspective sociale ou un cadre intellectuel ressemblait plutôt à une théorie physique. Si une théorie physique dit que les électrons ne feront jamais x et feront toujours y, alors vous feriez mieux de parier sur x et non sur y, absolument. Mais quand une théorie sociale – le marxisme, l’anarchisme ou autre – dit, par exemple, qu’un capitaliste ne recherchera toujours que le profit et ne sera jamais pro-travailleurs ni même anti-capitaliste – vous ne devriez pas parier là-dessus à chaque fois, absolument, sans examiner le cas. Dans la question. Si vous supposez que la théorie se confirmera à chaque fois, vous aurez certainement une moyenne au bâton très élevée. Vous aurez raison, bien souvent, car il est vrai que le plus souvent ceux qui possèdent les moyens de production ne seront pas anticapitalistes. Cependant, il y aura aussi des exceptions – et pour prendre ce cas particulier, Engels, l’anticapitaliste, possédait une usine. Rejeter Engels comme étant pro-capitaliste parce que ses livres disent que les capitalistes sont généralement pro-capitalistes et qu’il doit donc l’être aussi serait mignon, mais aussi stupide.
De même, prenons l’avertissement selon lequel le pouvoir a tendance à corrompre, le pouvoir absolu (qui n’est pratiquement jamais opérationnel) corrompt absolument. L’observation et la prédiction sont très instructives mais ne ressemblent néanmoins pas à une loi de la physique. De la même manière, et c'est à peu près la même chose, l'observation selon laquelle un État opérant au-dessus du peuple et son chef de l'exécutif chercheront principalement à conserver le pouvoir central et à diminuer le pouvoir du peuple, est certainement perspicace. Cependant, les gens demandent rarement pourquoi cela se produira. Je pense que c'est parce qu'avoir un pouvoir disproportionné (a) permet d'obtenir encore plus de pouvoir, (b) permet d'utiliser ce pouvoir pour un bénéfice matériel et social, et (c) conduit généralement à une rationalisation selon laquelle on mérite ces avantages, auquel cas on vient également croire que les bons résultats dépendent du maintien du pouvoir, ce qui conduit alors à se sentir responsable de le défendre. On ne trouve donc pas souvent des gens qui tentent de réduire leur propre pouvoir. Il est donc judicieux de parier que la plupart du temps, ils ne le feront pas. Mais pas aveuglément, pas à chaque fois. Les cas divergent parfois.
Ainsi, lorsque je suis assis avec un maire de la ville de Carora, au Venezuela, et que je l'entends dire qu'il croit au pouvoir du peuple, que son administration est volontairement et même ardemment soumise à la surveillance du conseil local et qu'il travaille dur. non pas pour ignorer et renverser cette relation, mais pour élargir la participation à ce conseil et même élargir son influence, je ne le rejette pas sous prétexte de me dire ce qui doit être un mensonge. Au lieu de cela, j’évalue ses paroles, j’examine ses actions et, dans le cas particulier mentionné ici, j’en viens à le croire. Et cela ne me provoque pas de dépression nerveuse. Mon identité d'anti-autoritaire ne s'effondre pas parce que ce maire en particulier fonctionne selon un manuel différent de celui que les enseignements anarchistes disent que les maires fonctionneront. La dynamique sociale n’est pas comme la physique – une exception à un avis général ne détruit pas cet avis ni ne le prouve.
Et donc je demande à ce maire anti-autoritaire, Julio Chavez, (aucun lien avec Hugo) combien d’autres maires sont comme lui en essayant de manière si agressive d’augmenter la démocratie directe plutôt que de l’entraver, et il répond, comme je m’y attendais, à une poignée. La question à se poser alors est la suivante : (a) pourquoi est-il différent, et (b) existe-t-il quelque chose qui puisse augmenter le nombre de maires qui utilisent les ressources du gouvernement local pour élargir le pouvoir à la base ? Et (c) si cela est peu probable ou sera horriblement limité et aura tendance à s’effondrer souvent, quelles autres options existent dans les conditions réelles en jeu, pour réussir même contre l’opposition de maires plus typiques ?
Et c'est pareil à l'échelle nationale. Qu’Hugo Chávez, depuis le sommet, ait tenté d’impliquer la population et d’élargir son pouvoir en changeant de mentalité et, plus précisément, en inaugurant de nouvelles structures, n’est pas impossible – et en fait, cela s’est réellement produit. Dire que cela ne s'est pas produit parce qu'un livre vénéré dit que cela n'arrivera généralement pas – ou peut-être exagère et dit que cela ne peut jamais arriver, est absurde si sous vos propres yeux vous pouvez voir que cela s'est produit. Vous pouvez et devez désormais explorer la situation en vous demandant quels sont les inconvénients et les vertus des approches adoptées. Et il y en aura généralement un peu de chaque. Mais fermer les yeux et tout rejeter, ou croire les grands médias à ce sujet, sans même regarder, car neuf fois sur dix, vous aurez raison d'attendre rien d'antiautoritaire de la part d'un gouvernement fédéral – est idiot dans un cas où il semble y avoir des preuves contraires assez solides. Et c'est idiot même si vos pires craintes, avec le temps, commencent à se manifester, car il y aurait encore beaucoup à apprendre sur pourquoi et comment la situation s'est dégradée, et surtout si quelque chose aurait pu être fait différemment pour préserver et élargir les tendances positives. plutôt que de les laisser céder la place à des idées négatives.
D'accord, c'est une attitude globale. Nous devons certes prêter attention à l’analyse – certains l’appellent théorie – qui s’est révélée depuis longtemps instructive, mais nous ne devons pas la faire aveuglément. Cependant, ce n'est pas une réponse directe à votre question spécifique.
Voici donc également cette réponse. Les possibilités de rencontres se sont considérablement ouvertes il y a environ cinq ans. Chomsky et moi avons envoyé deux lettres à Andres Izzara, alors ministre des Communications, adressées au président Chavez. J'essayais déjà depuis un certain temps d'y accéder, mais en vain. Avec Noam disposé à s’impliquer, les chances que les lettres soient lues ont bien sûr augmenté. Les lettres cherchaient à obtenir un entretien approfondi sur les objectifs et les méthodes de la révolution bolivarienne, afin de les rendre plus largement accessibles, et faisaient également quelques propositions – par exemple pour un type particulier de projet d'édition internationaliste bolivarien, pour un prix bolivarien dans divers domaines. domaines, comme le Prix Noble, mais orientés vers la justice sociale, et pour discuter de l'organisation internationale et des approches possibles. En réponse, j'ai reçu dès le lendemain un appel totalement inattendu du ministre des Communications de l'époque, Izzara, me disant que je devrais venir tout de suite pour faire les entretiens et parler de la meilleure façon de mettre en œuvre les projets. Face à mes questions incrédules lors de cet appel, Izzara a insisté sur le fait que l'entretien et les propositions se poursuivraient et que je devrais venir immédiatement, à temps pour voyager avec lui et Chavez lors d'un voyage au Brésil, pour faire l'entretien dans l'avion. Je lui ai demandé si faire une interview dans un avion permettrait un échange suffisamment sérieux, compte tenu du type de problèmes approfondis que nous devrions aborder, et il y a réfléchi et a convenu que non, puis il a dit, d'accord, je vous recontacterai. dès notre retour du Brésil et nous pourrons fixer une date pour tout faire à Caracas. Nous l'avons laissé comme ça, mais cela ne s'est pas produit.
Il y a eu de nombreuses lettres ultérieures, quelques visites, etc. Beaucoup de temps et d'énergie ont été dépensés. Peu à peu, de plus en plus de partisans de l'entretien et des propositions se sont fait entendre, notamment deux ambassadeurs, des membres de deux et peut-être davantage de consulats, un juge de la Cour suprême, un maire, un général éminent, etc., ainsi que de nombreuses personnes appartenant aux conseils locaux et aux ministères. Il y a eu aussi le voyage de Noam et moi-même, évoqué plus haut, et un autre voyage, qui a donné lieu à de nombreuses interviews, mais pas avec Chavez. Après un autre long retard, il y a eu aussi le récent voyage. Et ainsi de suite.
Ont-ils évité de vous parler ? Ou était-ce juste de la malchance ?
Comment répondre à une question comme celle-ci – comment pourrais-je le savoir ? Je pense cependant que s’ils voulaient éviter d’interagir, ils le diraient simplement. Il est difficile de voir pourquoi ils m'y emmèneraient plusieurs fois, organiseraient des séances, etc., sans avoir l'intention de continuer. Et puisqu’ils ont littéralement déclaré qu’ils voulaient poursuivre ces questions, y compris deux présidents qui l’ont dit, il est difficile de voir comment ils pourraient au contraire avoir l’intention de ne pas poursuivre ces questions.
Et même si des raisons ont été avancées pour expliquer pourquoi les choses ne se sont pas produites, du moins la fois récente, l'idée d'un engagement n'a jamais été rejetée. Lors de notre dernier voyage, par exemple, la veille de notre première rencontre, un complot d'assassinat a été déjoué, et le jour où nous devions avoir une séance, Maduro, donnant une conférence lors de l'inauguration d'un nouveau métro station, j'ai commencé à discuter de l'intrigue et cela a continué encore et encore jusqu'à ce que l'heure prévue pour notre session soit dépassée. Quelques jours plus tard, juste avant notre départ, nous avons été littéralement appelés pour faire l'entretien. L'équipe de tournage était prête, la table dressée, pour ainsi dire, les gens attendaient, mais ce jour-là, 70 % du réseau électrique était tombé en panne, et encore une fois, Maduro participait à des réunions qui se sont poursuivies jusqu'à ce que cette séance soit finalement annulée vers 1 heures. SUIS. Il y avait donc des raisons immédiates.
Je pense qu’il est juste de dire également que les dirigeants vénézuéliens s’inquiètent de toutes sortes de choses, et que cela n’est tout simplement pas une priorité par rapport à bon nombre de ces autres préoccupations. Ainsi, cela est reporté même s’il est prévu.
Lorsque la dernière séance a été annulée, alors que l'équipe vidéo, le traducteur personnel de Maduro et d'autres attendaient avec nous qu'elle commence, la nouvelle ministre des Communications, Delcy Rodriguez, est venue nous annoncer l'annulation, et nous avons ensuite longuement discuté. Elle a insisté sur le fait que le Président venait de lui réitérer qu'il souhaitait faire l'entretien et nous a dit que nous serions rappelés pour des séances très soigneusement planifiées sous sa direction d'ici quelques semaines. Nous avons ensuite passé en revue les propositions, et c'était vers 1 heure du matin, et concernant celles-ci également, elle a dit que non seulement elles seraient décidées à notre retour, mais que deux des propositions relevaient de son domaine d'intérêt – les communications – et elle était impatient de commencer à les mettre en œuvre et qu'il commencerait tout de suite, sûr que le Président y serait également favorable. Ainsi, comme à chaque fois, les déclarations ont toutes été très positives. Et pourtant, nous voilà une fois de plus dans l’attente de la concrétisation effective des déclarations.
Est-ce que tu attends juste ? Cette fois, et les fois passées ?
Non. À chaque fois, depuis plus de cinq ans, nous continuons d’essayer. Cela signifie écrire des lettres, contacter des amis et des sympathisants et les inciter à contacter d’autres personnes, etc. Cela a été un marathon. Ce qui rend cela particulièrement frustrant, c'est qu'il n'y a jamais de réponse négative, verbale ou écrite, seulement des réengagements selon lesquels nous allons bientôt procéder. Et bien sûr, avec cette incitation, et compte tenu de ce que je considère comme des avantages potentiels pour tous, je dois continuer d’essayer.
Pouvez-vous nous dire à quoi ressemblent les lettres ?
D'accord, voici la lettre la plus récente que j'ai envoyée, il y a à peine quelques heures. Il est un peu plus désespéré que la plupart de ceux que j'ai envoyés dans le passé, des dizaines en fait – mais comme il résume succinctement le présent, il en donne également une idée actuelle, je suppose. Les destinataires étaient tous ceux répertoriés dans le corps, et quelques autres…
Comme vous le savez tous – certains d’entre vous plus que d’autres – j’essaie depuis plus de cinq ans d’obtenir une réponse et éventuellement une action sur quelques propositions. La demande la plus évidente était d’interroger auparavant le président Chavez, et maintenant le président Maduro. Cette proposition, et celles qui l’accompagnent, qui impliquaient une publication internationaliste, un prix bolivarien annuel, une aide aux organisations internationales et, plus récemment, l’organisation de réseaux sociaux tout en réfutant la NSA, avaient quelques motivations simples.
1. Promouvoir un échange sérieux des leçons et des idées les plus subtiles et les plus profondes émergeant de la Révolution bolivarienne.
2. Créer divers moyens pour qu’une solidarité internationale sérieuse et informée profite au Venezuela et, également, pour que la solidarité vénézuélienne profite aux mouvements du monde entier.
Pendant tout ce temps, vous, douze amis et bien d’autres personnes, avez soutenu positivement les idées et avez même consacré du temps et de l’attention personnelle pour leur donner vie. Je vous remercie tous beaucoup. Fernando, Greg, Noam et Omar en particulier se sont beaucoup investis, tout comme moi, bien sûr, dans cette entreprise – y compris des voyages, d'innombrables courriels, des séances verbales, des harcèlements envers les autres, etc.
En réponse, en plus de cinq ans, personne au Venezuela, aux États-Unis – ou ailleurs – n’a suggéré qu’il y avait une quelconque raison de rejeter l’entretien ou les propositions.
Pour ne citer que deux exemples, après avoir reçu les propositions de Noam et moi-même, le ministre des Communications de l'époque, Andres Izzara, s'est montré énergiquement en faveur de celles-ci, indiquant qu'il n'y aurait aucun problème à procéder. Après de nombreux voyages et connexions, etc., et encore une fois en entendant les propositions, le ministre des Communications, Delcy Rodriquez, a dit la même chose : nous y parviendrons, je le ferai, très bientôt. C’est trop important et cela mérite d’être retardé. Et elle a ajouté que le président Maduro était d’accord.
Entre-temps, il y a eu de nombreuses autres communications de ce type, parfois avec moi personnellement, comme lorsque le président Chavez a dit directement la même chose à Noam, Greg, Omar et moi-même, à Miraflores, et d'autres fois au juge Vegas, y compris au vice-président Maduro de l'époque.
Nous avons même été très près de nous réunir, au moins deux fois à ma connaissance. Le président Chávez nous a accueilli Greg, Noam, Omar et moi-même à Miraflores et a déclaré très clairement qu'il était impatient de faire l'interview et de discuter des propositions et que nous ferions les deux avant de partir. Cependant, après avoir attendu son appel pendant une semaine, on nous a dit qu'il était temps de partir. Et, des années plus tard et il y a seulement quelques mois, nous étions d’abord prêts à aller rencontrer le président Maduro, attendant l’appel pendant des heures en vain – et puis quelques jours plus tard, nous attendions littéralement le président Maduro sur un lieu d’entretien, avec son traducteur. et d'autres personnes présentes, mais à chaque fois cela ne s'est pas produit.
Il va sans dire qu’il est difficile d’organiser un tel rassemblement. Il est évident qu’il existe d’innombrables choses qui rivalisent pour gagner du temps. La perturbation des plans est donc compréhensible. Mais cinq ans, c'est long. Et le problème primordial est qu’il existe une autre tendance qui est tout aussi persistante que les réponses positives verbales et par courrier électronique que nous continuons de recevoir, mais beaucoup moins pleine d’espoir. Autrement dit, à l’instant où quelqu’un en qualité officielle et ayant un lien direct avec Miraflores exprime son accord sur les propositions, ratifie l’importance des entretiens et s’engage à faire en sorte que la connexion se poursuive – cette personne a alors tendance à se taire. Auparavant, c'était le ministre Andres Izarra, puis le président Chávez, qui ont chacun dit « oui, bien sûr, faisons cela », mais sont ensuite restés silencieux. Et actuellement, ce sont les ministres Delcy Rodriguez et Miguel Rodriguez qui m'ont également dit sans détour que l'obtention de l'entretien et la poursuite des projets étaient et sont d'une grande importance et devraient et se produiront - mais chacun est au moins jusqu'à présent resté silencieux, ignorant tous les messages ultérieurs de ma part, même ma recherche de savoir où nous en sommes. C'est comme être un prétendant rejeté, encore et encore, je suppose, mais après chaque licenciement, on reçoit une nouvelle invitation d'une autre direction, sauf que, bien sûr, il y a bien plus en jeu.
Je me suis lancé dans cette démarche contre l'avis de nombreux amis et collègues de travail, dont Noam Chomsky et la personne avec qui je vis, Lydia Sargent. Chacun m'a dit que c'était une tâche insensée. Ils prédisaient que je gaspillerais inutilement énormément de temps, de concentration et surtout d’énergie émotionnelle et mentale, car quoi qu’en dise parfois un responsable, le Venezuela ne trouverait jamais clair de s’exprimer sérieusement sur des questions aussi substantielles.
J'ai senti que, bien sûr, Noam et Lydia avaient peut-être raison, mais que cela valait néanmoins la peine de consacrer du temps et de la concentration pour essayer de concrétiser l'entretien et les propositions. Je pensais et je pense toujours que la compréhension des événements bolivariens est si superficielle dans le monde et même en Amérique latine et, honnêtement, souvent même au Venezuela même, que tout gain en matière de communications et de relations durables serait très important, et bien sûr je Le pays a estimé que le maximum proposé, compte tenu de son potentiel international, serait extrêmement important et précieux.
Et encore une fois, tous ceux qui m’ont parlé directement ou qui m’ont écrit directement ont été d’accord. Le membre du Congrès et ancien maire Julio Chavez, par exemple, lors de son dernier voyage, après avoir entendu la proposition de réseautage social, était si impatient que cela devienne une pratique qu'il m'a exhorté à ne pas quitter le Venezuela tant que le président n'aurait pas entendu directement les idées et, espérons-le, , a décidé positivement à leur sujet. Je soulève cela uniquement pour donner une idée des réactions universelles des personnes que nous avons rencontrées, dans les missions, dans les communes, dans les conseils d'entreprise, mais aussi du gouvernement. Ce qui est étrange, cependant, c'est que les résultats pratiques ne reflètent pas du tout toutes les communications verbales et électroniques.
Je ne comprends rien à tout cela. Je peux émettre des hypothèses à ce sujet, mais ce ne sont que des suppositions. Quelqu'un est-il littéralement sadique ? Cela semble peu probable. Est-ce qu'il n'y a pas vraiment d'intérêt, mais que personne ne veut le dire, peut-être par courtoisie erronée ou quelque chose comme ça ? Cela semble possible, bien qu'étrange. Est-ce qu’il y a un réel intérêt, mais aussi une véritable opposition – aucune opposition que nous n’avons entendue ou vue, et que l’opposition est plus puissante que l’intérêt ? C’était mon explication pour Unite il y a quelques années – et je pense toujours que cela pourrait être le cas. Ou s’agit-il simplement des exigences de temps difficiles et de pressions multiples qui font constamment obstacle à la poursuite des travaux depuis plus de cinq ans ? Cela semble certainement correspondre au voyage le plus récent. Ou peut-être est-ce une combinaison. Quelle que soit l’explication, bien qu’incroyablement frustrante, elle semble nécessiter plus d’efforts.
Ce que je sais, c’est qu’une opportunité de diffuser des leçons importantes et de créer des connexions internationales majeures a été retardée depuis plus de cinq ans. La solidarité a été accueillie par un soutien verbal, voire des invitations, des arrangements et des projets, mais finalement aussi par des licenciements. Tout le monde autour de moi a commencé avec des attentes pessimistes et ces attentes ont été largement appliquées. Ils pensent que je suis repoussé à plusieurs reprises par la réalité, bien que courtisé verbalement, comme étant plutôt stupide dans ma poursuite sans fin. J’ai commencé, en revanche, en pensant qu’une fois que Noam aurait écrit son soutien, il y aurait une réponse positive – et il y en a effectivement eu – et que lorsque le ministre Izarra deviendrait un allié, bien sûr, l’entretien aurait lieu et, en fait, compte tenu de son mérite, un ou probablement davantage de propositions seraient poursuivies sous une forme ou une autre, comme le prédisait Izarra. Après chaque défaite, je redevenais optimiste à chaque fois qu’on me disait que des progrès étaient imminents. J’ai pris les gens au mot : comment traiter autrement les révolutionnaires ?
Cependant, même si mes demandes incessantes n’ont abouti à aucun progrès tangible et durable, le travail dans lequel je me suis engagé aux États-Unis – avec son élément international également – Z Communications, est confronté à une grave crise. Je savais que c'était notre avenir au début de cette quête, et pas seulement pour nous mais pour tout l'univers des médias alternatifs à travers le monde, en raison de l'impact d'Internet et de la crise économique actuelle sur le financement. J'avais raison. Je pensais également que les liens avec le Venezuela pourraient atténuer les difficultés non seulement pour Z, mais aussi pour le monde entier. Je pense que j'ai également raison sur ce point, mais hélas, cela ne s'est pas encore produit.
De la même manière, je savais que les attitudes des militants du monde entier devenaient de plus en plus ignorantes et très souvent hostiles à l'égard de la révolution bolivarienne au Venezuela, et malheureusement j'avais également raison sur ce point. Et j’ai également pensé qu’une interview pourrait contribuer à inverser cette tendance, en particulier avec les autres propositions susceptibles de favoriser des liens durables partout dans le monde. Et je pense toujours que j’avais raison sur ce point aussi, et que cela pourrait encore se produire. Mais hélas, pas encore.
À ce stade, je n'ai aucune idée de quoi dire pour essayer de provoquer l'entretien et les propositions à aborder. Les Beatles ont une chanson qui leur vient à l’esprit : Hello/Goodbye. Et si on l'inversait : Au revoir/Bonjour. Adieu le cauchemar kafkaïen des possibilités manquées. Bonjour à un nouveau départ qui apportera de réels progrès.
La vérité est que je suis venu vers vous dans un esprit de véritable solidarité, cherchant à obtenir des bénéfices pour toutes les personnes concernées. Nous ne proposons pas de luxe ou de périphéries, mais plutôt des nécessités réelles et toujours plus urgentes ainsi que de grands avantages qui pourraient découler de la connexion. Pouvons-nous recommencer – et continuer ?
Dans la lutte et l'espoir,
Michael Albert
Vous n’êtes pas timide quand vous écrivez…
Qui ne risque rien n'a rien.
Faire confiance aux politiques ?
Pardonnez-moi d'insister, mais pourquoi faire confiance aux politiciens quand vous essayez de construire un mouvement ascendant comme vous l'avez fait toutes ces années ? Il y a eu de nombreuses révolutions avant le Venezuela, qu’est-ce qui rend celle-ci différente ?
Je ne comprends pas le mot « confiance » ici. Quelle est l’alternative : ne pas essayer, ne pas parler, ne pas travailler pour des possibilités valables ? Avec d’autres révolutions également, même celles à l’égard desquelles j’aurais été bien plus critique, je ne supposerais pas a priori simplement qu’on mente. Cela dépend du contexte, de la situation, etc.
Il existe une expression « ne volez pas la défaite aux mâchoires de la victoire ». Les gens devraient y réfléchir. Lorsqu’il y a quelque chose de très précieux et important à accomplir – plus encore que tout ce que vous pourriez faire avec le temps imparti à cet objectif – il est rarement certain de réussir. À aucun moment en plus de cinq ans, même lorsque je m'envolais pour répondre à leur invitation pour répondre aux propositions, ou lorsque j'attendais littéralement dans la pièce avec le traducteur, je n'ai été certain que cela se produirait. Et ces doutes ont été exaucés, pourrait-on dire, à mon grand regret, à chaque fois. Mais contrairement à beaucoup d’autres personnes, je n’ai pas regardé la situation au début, ni même maintenant, après tant d’échecs, et je n’ai pas dit : « oh, hé, pour que cela se produise, il faut que les politiciens – et même un président – voient clair ». faire quelque chose de bien, et cela ne peut tout simplement pas arriver, donc je n'essaierai même pas. Je ne vois pas non plus les échecs continus pour que cela se produise comme une sorte de bonne chose qui ratifie une opinion générale que je partage. Les bénéfices du succès en termes de bénéfices pour eux et peut-être encore plus pour la gauche en dehors du Venezuela, sont trop importants pour écarter d’emblée la possibilité que cela se produise, et donc pour ne pas essayer.
Quel mouvement, où dans le monde, a construit plus de 40,000 XNUMX conseils de base définis comme des agents de participation populaire et de prise de décision ? Tout cela pourrait-il aller en enfer dans une charrette à bras ? Oui. Devrions-nous espérer ce résultat ou supposer qu’il se réalisera sous prétexte qu’il vérifiera certaines prédictions d’un livre que nous aimons, ou même de nos propres croyances ? Bien sûr que non. Et, pour ceux qui sont en mesure de le faire, je dirais plutôt que nous devrions aider la révolution bolivarienne, aussi peu ou autant que nous le pouvons, pour améliorer ses perspectives.
Lors de votre dernier voyage à Caracas, celui que vous avez mentionné, je sais que vous avez interviewé le ministre de l'Intérieur, Miguel Rodriguez, en lisant cet article en ligne. Quelle est votre relation avec lui ? Selon vous, comment ça s'est passé ? Quelle est votre opinion sur lui en tant qu'homme ? Et en tant que politicien ?
Je le connais depuis un certain temps par l'intermédiaire d'un de mes bons amis au Venezuela, le juge de la Cour suprême Fernando Vegas, avec qui le ministre est un bon ami. C'est Rodriquez qui a organisé le voyage le plus récent, je crois, et il est très proche du président, notamment en étant responsable de sa sécurité. Je pense que l’interview parle d’elle-même et révèle un révolutionnaire très compétent et réfléchi. Bien sûr, je ne le connais pas très bien et je ne peux lui parler que par l'intermédiaire d'un traducteur. Mon opinion sur lui peut donc être prise à la légère, je suppose – mais je l’aimais bien et je sentais qu’il était très sérieux et engagé. Il n’y a aucune prétention ou posture que j’ai pu voir. Il ne prend aucun air. Il était heureux d’entendre des critiques et a également ses propres critiques. Je pense que l’entretien s’est bien passé – mais les gens peuvent vérifier la transcription par eux-mêmes. Un point intéressant est que je ne connais aucun autre site qui l'ait réimprimé – par rapport à tous les sites de gauche qui le faisaient, ce qui aurait dû se produire. En vérité, je pense que peu de gens à gauche le liront, même si c’est dommage. Malheureusement, beaucoup ne s’identifieront à une interview que si elle a lieu avec le président – même si les mêmes personnes parlent de ne pas élever les individus.
Je ne serais pas surpris si Miguel devenait président dans le futur, et je serais certainement heureux, sur la base du peu que je sais de lui, de voir cela se produire. Et j'espère que ce n'est pas seulement parce que nous nous sommes très bien entendus, et j'ai beaucoup aimé ses réponses, et parce qu'à la fin, en discutant, il a exprimé son désir de parler davantage, à l'avenir, spécifiquement de la vision économique, parce que il est arrivé à la conclusion qu’une plus grande clarté partagée est nécessaire sur ce qu’ils recherchent. En effet, nous essayons d'avoir cette discussion, mais c'est très difficile. Il est très occupé!
Qu'en est-il des autres que vous avez rencontrés, un juge, un maire, la directrice de la banque des femmes. Et je soupçonne que vous avez rencontré beaucoup d’autres personnes, moins célèbres, mais toujours profondément impliquées. Sur le plan personnel, quelle a été votre impression des personnes avec qui vous avez interagi ?
Cela a été étonnamment cohérent. Les gens semblent remarquablement ouverts, amicaux et sans prétention. Ils n’attendent aucune déférence, même si l’on me dit que le Venezuela est une société avec une longue histoire d’élévation des individus et d’exigence de déférence. Je ne sais pas pourquoi il y a cette différence apparente entre ce que j’ai vu et l’histoire du pays. Le juge, le maire – comment dire, ce sont tous des gens sympas. Dans un rassemblement de gauchistes que je connais aux États-Unis, avec eux présents, ignorant le langage, ils s'intégreraient parfaitement, et en effet ils se démarqueraient par leur convivialité et leur langage clair ainsi que par leur intelligence, et ils n'auraient certainement pas l'air plus officiels. , par leurs manières, pour ainsi dire, que quiconque – même si, bien sûr, ils seraient en fait plus officiels. Et cela resterait vrai, je suppose, même si le sujet de discussion était le Venezuela. Les trois personnes que vous mentionnez ont des interviews sur ZNet, donc, encore une fois, les gens peuvent les lire et constater par eux-mêmes.
Et oui, j’ai aussi rencontré beaucoup d’autres Vénézuéliens. Et je n’ai jamais hésité une seule fois, avec aucun des responsables, ni avec qui que ce soit, à dire précisément ce que je pensais sur une question, y compris en soulevant des désaccords très marqués, en posant des questions sérieuses, etc. Il semble y avoir peu ou pas d’hésitation à répondre et à exprimer également ses inquiétudes. La seule fois où j’ai rencontré ce qu’on pourrait appeler une attitude défensive, c’était un Américain à Caracas, pas un Vénézuélien.
Il semble à de nombreux anarchistes en Espagne, ainsi qu'à d'autres progressistes, que quel que soit le bien qui puisse résulter de la révolution bolivarienne, cela dépend jusqu'à présent uniquement de la figure du président, c'est-à-dire d'Hugo Chavez. Cela signifie également qu’il reviendra tôt ou tard et deviendra de plus en plus répressif à l’égard de la dissidence. Ont-ils tort de croire cela ?
Je ne sais pas comment formuler ma réponse et je n'ai pas l'air méchant.
Premièrement, comme mentionné précédemment, les grands médias espagnols sont soit juste un peu moins mauvais, soit peut-être même un peu pires que les médias américains, en ce qui concerne les informations et les commentaires horriblement déformés sur le Venezuela. Je pense que les gauchistes espagnols devraient s’inquiéter du fait que la gauche espagnole soit parmi les plus critiques au monde à l’égard du Venezuela. Est-ce parce que les gauchistes espagnols sont de droite et plus intelligents que les gauchistes d’autres pays ? Ou est-ce parce que les gauchistes espagnols ont été soumis à plus de propagande de la part du courant dominant que les gauchistes de bien d’autres endroits ?
Deuxièmement, dans quelle mesure leur perception est-elle instinctive plutôt qu’informée ? Dans votre question, par exemple, vous ne dites pas sur la base de telles preuves et de telles preuves, et malgré ses réalisations et son soutien massif parmi les pauvres, les anarchistes et progressistes espagnols pensent… telle ou telle chose. Vous dites que cela semble aux gauchistes espagnols…tel ou tel. Eh bien, pourquoi cela leur semble-t-il ainsi ? Est-ce une vision basée sur des informations ? Ou bien les préjugés mal informés reposent-ils sur la propagande dominante, ou même sur rien d’autre qu’une attente, comme nous l’avons vu plus haut, selon laquelle il doit en être ainsi parce qu’un texte dit qu’il en sera ainsi ?
Troisièmement, il me semble assez étrange que des anarchistes, si attentifs – comme moi – à l’importance de la participation et à son caractère central pour obtenir de bons résultats – pensent que tout au Venezuela dépend d’une seule personne. Chávez a-t-il été très important dans ce qui s’est passé ? Il l’était certainement. Est-il seul à être important ? Non. Il me semble qu'il y a un énorme mépris à ne jamais être allé là-bas et à ne jamais avoir parlé avec des gens ordinaires dans les conseils et les communes, et néanmoins à décréter que, d'une manière ou d'une autre, les gens ordinaires dans les conseils et les communes n'ont aucun rapport avec ce qui s'est passé et avec leur amour pour Chavez était ignorant ou manipulé. Est-ce possible ? Oui. Faut-il supposer que c’est le cas sans beaucoup de preuves ? Non.
Le gouvernement bolivarien deviendra-t-il plus répressif à l’égard de la dissidence à mesure que le temps passe ? Que diriez-vous de vous demander si la droite, les escadrons de la mort et les interventions américaines vont devenir plus sévères ? L’intention de tout cela, à moins qu’il puisse littéralement renverser le gouvernement et prendre le pouvoir, est, je dirais, précisément de contraindre le gouvernement du Venezuela à s’occuper de déjouer les complots d’assassinat et de lutter contre le sabotage et, ce faisant, devenir plus centralisé et répressif. Vous pouvez me trouver interrogeant le ministre Rodriquez à ce sujet, dans cette interview que nous avons faite. Et il en convient et reconnaît le danger. Donc, cela peut arriver. Mais les chances que cela se produise sont accrues par tous les gauchistes qui ne prennent pas au sérieux ce qui se passe, ne parviennent pas à développer des opinions éclairées à ce sujet et ne s’engagent pas dans des activités à ce sujet, basées sur des preuves réelles et non sur des hypothèses préconçues.
L'avenir du Venezuela
Ne doutez-vous jamais que ce soit autre chose ? Qu’est-ce qui vous fait croire que cette tentative de remettre lentement le pouvoir au peuple est authentique ?
Bien sûr, je crains que cela ne se transforme en quelque chose d’autre, ou qu’il se déforme en quelque chose d’autre, ou qu’il soit simplement renversé. Mais pourquoi le fait d’avoir des doutes sur les résultats devrait-il pousser quelqu’un à proclamer qu’il échouera, ou qu’il est en train d’échouer, alors qu’il ne fait rien pour y remédier ? J'ai du mal à comprendre. Cela suggère que l’objectif est d’avoir raison dans une prédiction, ou d’avoir des opinions acceptables pour ses amis, par exemple – ou de ne soutenir qu’un certain vainqueur – plutôt que de jouer un rôle positif et actif dans des événements inévitablement incertains.
Si la révolution bolivarienne devenait répressive et s’orientait autrement, comme de nombreuses révolutions dans le passé, ce serait une perte énorme de bénéfices potentiels pour les Vénézuéliens et, je dirais, pour le monde. Ce qui me met en colère, ce sont les gens qui se sentiraient en quelque sorte justifiés ou vérifiés par l’échec de la révolution, au lieu d’en avoir mal au cœur, si elle se produisait.
Compte tenu des preuves dont nous disposons, je pense qu’il y a de bonnes raisons de prendre très au sérieux les événements vénézuéliens. Je trouve très difficile d’examiner tous les projets et politiques bolivariens, en particulier les conseils et les communes émergentes, et de ne pas voir un désir sincère de résultats libertaires parmi de nombreux révolutionnaires de haut rang et chez pratiquement tous les militants de base avec lesquels j’ai dialogué. Dans cette situation, détourner le regard, être dédaigneux, éviter de s’engager, me semble contribuer à la probabilité de mauvais résultats, alors pourquoi voudrais-je faire tout cela ?
Et le juge Afiuni ? Même Chomsky a protesté contre les poursuites engagées contre elle par le gouvernement.
En fait, ce n’est pas tout à fait vrai. Noam voulait qu'elle soit libérée dans un geste humanitaire car elle était visiblement très malade. Ce n’est pas une position inhabituelle, mais qui n’aurait certainement pas été utilisée par des commentateurs honnêtes pour laisser entendre que Noam était anti-Vénézuélienne, ou même qu’il avait une opinion sur sa culpabilité ou son innocence. En fait, je ne pense pas que les arguments d’Afiuni en faveur de la clémence étaient aussi clairs que le pensait Noam. Elle me semblait avoir horriblement violé son bureau. Il semblait y avoir une certaine exagération de sa maladie. Le procès n'a pas eu lieu parce que la défense l'en empêchait, heureuse de prolonger la détention provisoire. Que les Américains, avec Guantanamo, où les niveaux d'incarcération sont les plus élevés au monde, soient excessivement excités par cette affaire pas même claire, me semble être une hypocrisie habituelle. Non pas Noam, qui demandait simplement un acte humanitaire, comme il le fait dans d'innombrables cas, mais d'autres dans les médias.
Les gens veulent que les Vénézuéliens s’attaquent à la corruption, à la tricherie, etc. Une juge viole ses fonctions, favorisant une perspective d’opposition, et est emprisonnée, et tout le monde devient fou en pensant qu’il y a une sorte de répression en cours – pas Noam – mais les médias, etc. Plus tard, les mêmes médias se plaindront de ne pas avoir poursuivi suffisamment de personnes pour corruption. Les événements importent peu aux médias, mais simplement la façon dont ils peuvent les présenter. Afiuni a d'ailleurs été assigné à résidence, et récemment entièrement libéré, pour des raisons de santé, je crois.
Mais disons que ses violations n'étaient pas si graves – ce qui est peut-être vrai, comment en être sûr – et que sa maladie était réelle, et ainsi de suite. Alors ce serait un cas digne de pétitionner le gouvernement comme Noam l’a fait, parce qu’il croyait tout cela. Mais il serait incroyablement loin d’être raisonnable de rejeter la révolution bolivarienne pour de tels motifs.
J'ai remarqué que dans mon pays de naissance, en France, la presse rapporte de manière assez objective ce qui se passe au Venezuela, contrairement à n'importe quel journal espagnol du grand public. Je sais qu'aux États-Unis, la situation est encore pire qu'en Espagne. Comment peut-on distinguer les bons reportages des reportages biaisés ?
Je suppose que les reportages français ne sont bons que par rapport à l’Espagne, et non objectivement. Mais je ne sais pas. Bien entendu, il est très difficile pour une personne moyenne de faire de telles séparations. Mais pour un gauchiste, et encore moins pour un anarchiste, cela devrait être beaucoup plus simple. a) Leur point de vue devrait les rendre aussi sceptiques à l'égard des reportages traditionnels sur un projet révolutionnaire qu'à l'égard de tout projet révolutionnaire lui-même, b) ils disposent de nombreux moyens pour trouver plus d'informations et ils devraient donc le faire, puis comparer , et voyez ce qu'ils en pensent, et c) en tout cas, du moins à mon avis, ils ne devraient pas rejeter à la légère un projet qui bénéficie d'un tel soutien populaire au Venezuela, qui a adopté des positions si visiblement progressistes et de gauche et, en particulier, a institué tant de changements institutionnels d’une grande valeur.
Bien sûr, vous ne voulez pas utiliser inconsidérément la formule selon laquelle l’ennemi de mon ennemi est mon ami – donc si les États-Unis sont hostiles au Venezuela, je dois soutenir le Venezuela, même sans regarder le Venezuela. Mais vous ne voulez pas non plus utiliser sans réfléchir la formulation selon laquelle mes convictions me disent que dans la plupart des cas, quelque chose comme une transformation menée par l'État ne peut pas être bonne, c'est pourquoi je rejette toute transformation menée par l'État, même sans examiner les caractéristiques réelles. La première erreur est mauvaise et peut être nuisible, mais la seconde l’est aussi. Et, soit dit en passant, l'une des erreurs les plus graves des dirigeants vénézuéliens et, dans une certaine mesure, de la population vénézuélienne aussi, est similaire : les ennemis des États-Unis sont nécessairement nos amis et tout ce qui a des origines aux États-Unis est nécessairement notre ennemi. vues nuisibles du Venezuela.
Crises actuelles ?
Récemment, il y a eu ce qui semble être de nombreux troubles au Venezuela, dus à des erreurs politiques provoquant des pénuries, des cas de corruption, etc., et en réponse, peut-être un virage vers la centralisation et la répression. Est-ce ainsi que vous le voyez?
Il y a certainement de la corruption, même si je pense qu’elle est grandement exagérée, comme le confirment la plupart des sondages. Et il y a certes des pénuries, elles aussi exagérées, mais quand même bien réelles. Mais un facteur crucial dans tout cela, je pense, est que les mouvements et un gouvernement national tentent de servir les intérêts populaires dans une société qui a toujours une classe propriétaire capitaliste et des médias privés déterminés à bloquer les changements et à revenir à leur domination passée.
Pour moi, ce qui se passe actuellement ressemble beaucoup à la façon dont les élites locales, soutenues et stimulées par la politique américaine, se sont unies pour éliminer Salvador Allende au Chili.
- Gâcher l’économie en créant des pénuries et de l’inflation.
- Perturber les réseaux électriques.
- Utilisez les médias pour rejeter la faute sur le gouvernement.
- Financer une opposition.
- Défiez le contrôle, militairement si possible, comme au Chili, et comme cela a été tenté il y a une dizaine d'années au Venezuela, mais si cela n'est pas possible, poursuivez-le avec plus de patience.
Alors, que peut faire le gouvernement vénézuélien ? On peut soutenir qu’une étape essentielle consiste à empêcher un nombre relativement restreint de propriétaires d’exercer un impact considérable sur les résultats sociaux, et je pense que cela nécessite en fin de compte de leur retirer leur contrôle sur les unités économiques. C’est ce qu’on avance au Venezuela, et avec raison, à mon avis.
Cela implique-t-il des interventions gouvernementales ? Oui. Si les anciens propriétaires résistent aux restrictions de leur pouvoir et aux pertes de richesse que ces changements leur imposeront, faudra-t-il les empêcher d’obtenir ce qu’ils veulent ? Oui certainement. Un très petit nombre d’acteurs puissants doivent perdre des bénéfices gargantuesques afin que ces bénéfices puissent être partagés plus équitablement dans l’ensemble de la société. Mais voici le problème clé. Dans quelle mesure les mesures visant à diminuer les concentrations de richesse et de pouvoir privés seront-elles prises de manière à transférer l'influence et le pouvoir d'un nombre relativement restreint de propriétaires aux travailleurs relativement nombreux des unités concernées, puis également aux citoyens de tout le pays ? Ou, dans quelle mesure, au contraire, cela se fera-t-il de manière à transférer l’influence des élites privées uniquement vers le gouvernement ? C’est une vraie question, et elle représente une croisée des chemins potentielle pour le Venezuela.
Je dois ajouter que je pense que la politique interventionniste américaine comprend qu’il existe deux grandes manières de gagner au Venezuela, mais une seule manière de perdre. Les ignobles intrusions américaines peuvent bien sûr gagner si elles conduisent à renverser le gouvernement et à le remplacer par des agents horriblement répressifs et dominés par les élites, comme ce fut le cas au Chili, par exemple. Mais les intrusions américaines peuvent également gagner en faisant glisser le Venezuela, en état de légitime défense, vers des options autoritaires, plutôt que de donner davantage de pouvoir à la population. Alors, au lieu que le Venezuela soit un bon exemple susceptible de s’étendre et de menacer les intérêts américains dans bien d’autres endroits, il devient un autre exemple d’anticapitalisme qui ne parvient pas à générer les résultats souhaités.
En revanche, le peuple vénézuélien gagnera, la révolution bolivarienne gagnera et les peuples du monde entier gagneront si, pour conjurer les incursions de la politique américaine ainsi que les programmes réactionnaires des élites vénézuéliennes locales, le Venezuela s'oriente dans des directions participatives et radicales plutôt que centralisatrices et autoritaires. . Historiquement, et compte tenu des résidus d’influences et d’habitudes passées, cela est très difficile à réaliser. Nous verrons ce qui se passera, mais toute personne de bonne volonté devrait espérer des résultats participatifs et radicaux et devrait se rendre compte que cela peut se produire et, par conséquent, si nous le pouvons, nous devrions y contribuer.
Existe-t-il des politiques ou des mesures que nous pourrions observer, de l’extérieur, qui indiqueraient ou révéleraient la voie empruntée ?
Oui, je pense qu'il sera évident, avec le temps, où tout cela nous mène, mais il est difficile de dire quelles étapes spécifiques pourraient le révéler, parce que les choix spécifiques sont tellement liés aux possibilités du moment présent et parce que leurs implications sont très variables. donc lié à des facteurs contextuels actuels, difficiles à connaître de l’extérieur. D’une manière générale, cependant, je dirais que des mesures qui renforceraient le pouvoir gouvernemental sans établir de véritables limites ni compenser les gains du pouvoir populaire seraient de mauvais augure. Des mesures qui renforceraient les conseils locaux et les communes, élargiraient la participation du public en général et révéleraient les objectifs et développeraient un soutien populaire éclairé en leur faveur seraient prometteuses.
À ce niveau, en faisant abstraction des détails, penser au Venezuela n’est pas très différent de penser à n’importe quel autre endroit. Pour que le Venezuela devienne une économie stable sans classes et, ce qui est tout aussi important, féministe, culturellement pluraliste ou intercommunautaire et antiraciste, et politiquement participative et publique, il faudra qu'une grande partie de sa population – disons les deux tiers – comprenne pleinement les recherché des objectifs dans ces domaines et déterminé à les atteindre. Ce niveau de clarté populaire et d'implication active, autant que je sache, n'existe pas encore – bien qu'il puisse y avoir plus d'implication de ce type au Venezuela que dans n'importe quel autre pays du monde. Il s’ensuit que le succès nécessite une avancée massive dans la compréhension populaire de la vision du Venezuela.
Comment une chose pareille peut-elle arriver ? Eh bien, en partie par l'activité et les leçons de l'expérience, comme cela a été le cas jusqu'à présent, mais aussi en partie par une prise de conscience directe des objectifs et des méthodes – des efforts explicites. Cela impliquerait donc peut-être une campagne massive d’éducation et de débat, de la même ampleur que la précédente campagne d’alphabétisation. Cela pourrait commencer au sein du PSUV pour développer des procédures utiles, mais aussi, avec le temps, s'étendre à l'ensemble de la société. Voir quelque chose comme ça à grande échelle serait très prometteur, je pense.
Un autre signe positif serait une action de sensibilisation très intentionnelle et soutenue auprès des partisans de l’opposition, en particulier dans les grandes villes. Non pas aux propriétaires, etc., mais explicitement aux partisans de la classe ouvrière et aux partisans de la classe coordinatrice de niveau inférieur de l’opposition. Il ne s’agirait pas tant de gagner des votes que d’obtenir un soutien réel, soutenu et éclairé. Et pour cette raison, cela ne se fera pas par des affiches politiques dans une campagne électorale, mais uniquement par des communications face à face soutenues, une coopération, etc. Donc, les signes de ce type de sensibilisation seraient également prometteurs, je pense.
Un autre facteur majeur est la manière de traiter les anciens propriétaires en général et les médias en particulier. Ici, je dirais que les nationalisations typiques, avec des émissaires du gouvernement entrant dans les unités et les dirigeant, mais avec la structure des unités essentiellement inchangée, à l’exception du retrait des anciens propriétaires, seraient moins prometteuses – mais mieux que rien –. Est-ce que cela aurait des effets positifs ? Oui, je le pense, par exemple pour freiner la guerre économique menée par ces propriétaires contre les Bolivariens. Mais, au-delà de cela, ce type de nationalisation ne ferait rien directement pour les possibilités réellement libertaires et pleines d’espoir du Venezuela, et en fait, elle pourrait même les entraver de diverses manières, augurant d’une centralisation. D’un autre côté, si les unités économiques – et les médias – sont libérées de leurs propriétaires actuels et confiées aux travailleurs de ces unités, elles seront également soumises à l’influence du reste de la société et en particulier à l’influence des consommateurs des produits de ces unités. unités – cette dernière se produisant peut-être par le biais de conseils et de communes, et même par de nouveaux mécanismes de planification participative, ce serait un signe très très positif.
On peut aussi imaginer, je pense, des mesures liées au droit et aux relations familiales, aux méthodes et allocations d'éducation, à la clarté sur le journalisme et la liberté d'expression, au salaire minimum et à d'autres politiques économiques, aux accords commerciaux, aux politiques environnementales comme le prix de l'essence, et bien d’autres choses qui sont non seulement immédiatement progressistes, mais qui laisseraient présager d’autres gains à venir, le tout sous une forme menant très consciemment et clairement vers des résultats participatifs plutôt que centralisés, et sans classe plutôt que coordonnateurs.
Enfin, pensez-vous que vous pourrez éventuellement faire un entretien long et approfondi avec le président Maduro ? Si vous y parvenez, pensez-vous que vous serez impressionné par ses réponses ? Pensez-vous que cela pourrait contribuer à l’effort de sensibilisation que vous mentionnez ci-dessus, au Venezuela et à l’extérieur aussi, je suppose.
Je ne sais pas si cela arrivera. Je l'espère. Et oui, je pense qu'il y a beaucoup à apprendre des expériences du Venezuela qui ne sont pas partagées, de sorte qu'une interview pourrait être très instructive et avoir des effets très positifs sur les gens de l'extérieur dans la gestion de leurs propres situations – si elle est suffisamment approfondie, et pas de simples gonflements, pour ainsi dire. Je pense également que l’ignorance de l’expérience vénézuélienne fait obstacle à la solidarité et qu’un tel entretien pourrait la réduire considérablement.
Et si cela se produit, oui, je pense aussi et j'espère certainement que les réponses de Maduro seront, pour beaucoup, très surprenantes, très inspirantes et impressionnantes. Et si tel est le cas, alors oui, je pense aussi qu’ils pourraient grandement contribuer à une prise de conscience d’une importance cruciale au Venezuela en proposant une formulation très claire de nombreuses dimensions des objectifs de la révolution bolivarienne qui pourraient être tirées d’enseignements, débattues et affinées. devenir enfin une partie de la conscience publique capable d’alimenter de nouveaux progrès.
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