Michael Albert, merci beaucoup pour votre temps et pour avoir répondu à nos questions.
Cela me fait plaisir et je vous remercie de vous intéresser et de m'offrir un forum.
À la fin de Parecon, la notion de participation démocratique dans une économie moderne semble tout à fait réaliste, mais au début elle ressemble à un concept utopique. Est-ce un succès du système médiatique privé que les inclinations naturelles vers la solidarité et la démocratie semblent utopiques, ou le monde est-il simplement très loin de parvenir à une économie participative ?
Je pense que vous avez raison sur les deux points. D’une part, tous les types de médias véhiculent des images et des messages qui sapent les sentiments de solidarité et de participation. D’un autre côté, cependant, je pense que, de manière beaucoup plus puissante, nos expériences quotidiennes ont également cet effet. Pratiquement tout ce que nous faisons, et certainement ce que nous faisons en compétition au sein de l’économie, cimente en nous des attitudes, des habitudes et des croyances compatibles avec les règles de classe et les options aliénées. En conséquence, lorsque nous entendons parler de quelque chose qui fonctionnerait de manière humaine, équitable, solidaire, et encore moins de manière autogérée, cela semble à première vue absurde. Cela doit violer la nature et les réalités sociales. Cela semble étranger et impossible. Puis, avec plus d’attention et un peu de patience, l’inconnu commence à prendre un sens. Ce n'est pas difficile. C’est tout simplement contraire à nos habitudes et à nos apprentissages antérieurs.
La « vieille garde » de gauche – anciens membres du SDS et militants des droits civiques – mentionne rarement l'organisateur communautaire Saul Alinsky. On lui attribue souvent le mérite d'avoir façonné la politique « pragmatique » d'Hillary Clinton et de Barack Obama. Wikipédia le décrit comme un champion de la « gauche non socialiste ». Que pensez-vous d’Alinsky et de ses enseignements réformistes ?
Honnêtement, je n’y ai pas prêté beaucoup d’attention. Je suppose que c'était un gars sensé qui a eu quelques idées presque évidentes sur la manière d'essayer de gagner du soutien pour les revendications sociales, et puis l'essentiel est que lui et d'autres ont agi sur ces idées, avec une certaine discipline et continuité entre eux, et donc avec quelques succès.
Ma préoccupation ou mon problème avec eux serait le suivant : les méthodes sont-elles non seulement capables de gagner les demandes recherchées, mais également de développer les moyens et le désir de gagner beaucoup plus. Essaient-ils de déclencher une sorte de trajectoire de conscience et de désir toujours plus larges ? Ou bien cherchent-ils une fin, puis se terminent s'ils l'ont gagnée, ou s'ils n'y sont pas parvenus. S’ils ont l’orientation vers l’avant, tant mieux. Cela n'est certainement pas arrivé aux personnes que vous mentionnez – cela est probablement arrivé à d'autres. Il n’est donc pas inévitable qu’une issue radicale ou libérale se produise. Cela peut probablement être l'un ou l'autre, au moins avec un certain effort, et je pense que la question intéressante est probablement de savoir quelles caractéristiques, ajoutées à celles préconisées par Alinsky, peuvent rendre l'approche non réformiste dans le sens de s'intégrer à un projet visant à gagner. un tout nouveau système, et quelles caractéristiques, en revanche, ajoutées à celles préconisées par Alinsky, ou parmi elles, rendent l'approche réformiste dans le sens de remporter certains gains souhaitables, mais ensuite de rentrer chez soi.
J'ai soutenu que le pragmatisme n'est utile que lorsqu'il est utilisé comme tactique stratégique, plutôt que comme seule stratégie. Les politiciens de Chicago ont tendance à croire que ce sont les dirigeants libéraux « pragmatiques » qui poussent au changement social, et que tous les autres ne sont qu’une nuisance. La Maison Blanche d’Obama a été un bon exemple de réprimande (ou d’ignorance totale) de la « gauche professionnelle ». Les politiciens de Chicago et leur philosophie sont-ils utiles à court terme ?
Je ne sais pas à qui vous pensez en particulier, que ce soit en tant que politiciens de Chicago ou professionnels de gauche – mais peut-être même avant cela, je me demande ce que signifie ici le mot pragmatisme ? Tout dépend de cela.
Si être pragmatique signifie prendre en compte les relations réelles existantes pour tenter d'atteindre vos objectifs, alors quiconque n'est pas pragmatique est un imbécile. Si cela signifie accepter que les relations réelles existantes sont essentiellement permanentes, et que vous devez donc les accepter et ensuite seulement bricoler sur les bords, alors quiconque est pragmatique est, en fait, un partisan des relations existantes. Dans le deuxième cas, je pense qu’il est également vrai que quiconque est pragmatique, c’est-à-dire acceptant les relations existantes, se trompe – en particulier s’il pense que de tels efforts vont changer la vie de manière très substantielle.
Alors que devons-nous faire ? Nous devons rechercher de véritables changements permettant aux peuples de mieux vivre de manière significative, puis davantage de tels changements, et encore davantage – en prêtant toujours attention aux relations réelles, même si nous essayons de les modifier. Cependant, accepter les relations actuelles comme permanentes est honnêtement obscène.
Tout cela est peut-être plus facile à comprendre si nous regardons d’autres moments et d’autres lieux, ce qui est souvent une astuce utile, pour comprendre le cœur d’une situation sans se laisser déformer par de mauvaises habitudes.
Alors, supposons que quelqu'un dise à un abolitionniste : « soyez pragmatique ». Ou pour un suffragette, « soyez pragmatique ». Si cela signifiait accepter que l’esclavage et la domination masculine sont permanents, et dans cette hypothèse, atténuer une partie de la douleur, cela aurait été un conseil à la fois moralement obscène et stratégiquement horrible. Si cela signifiait reconnaître que l’esclavage et la domination masculine existent, comprendre leur dynamique et concevoir des programmes réalisables pour des changements à court, moyen et finalement fondamentaux tenant compte des relations réelles auxquelles vous êtes confrontés, alors ce serait un bon conseil – bien que très évident. La même chose est vraie maintenant. Selon certains, « être pragmatique » signifie abandonner. Selon d'autres, « être pragmatique » signifie lutter plus durement, plus clairement et plus efficacement.
Sur un sujet connexe, que pensez-vous du « Super Congrès » et de l’accord négocié sur la dette ? Avez-vous été surpris par le résultat ?
Je dois admettre que je n'ai pas suivi tous les détails de très près. Je n’ai tout simplement pas eu le temps et, de toute façon, la vérité simple et réelle est qu’en l’absence d’une forte pression publique, on peut prédire de manière fiable que les résultats protégeront, bénéficieront et peut-être même feront grandement progresser les intérêts des riches et des puissants. secteurs, au détriment des pauvres et des faibles. C’est ainsi que fonctionnent nos institutions sociales – à moins que la pression n’exige de meilleurs résultats. Il y avait une certaine pression, mais pas trop, donc nous avons obtenu ce que nous avons obtenu jusqu'à présent.
-Si le président Obama avait profité de l'occasion pour nationaliser les principales industries, la voie vers la construction de conseils ouvriers à la Pannekoek aurait-elle été plus réalisable qu'en passant par le secteur privé ? La même hiérarchie descendante serait lamentablement présente dans les deux modèles, comme vous l’avez noté dans la démystification par Parecon du dilemme de « l’économie dirigée ou de marché ».
Il faut être prudent, ici. Un tel scénario est le pays des nuages, comme nous l’appelions quand j’étais beaucoup plus jeune – dans le sens où il n’y a aucune preuve suggérant une telle possibilité de la part d’Obama – mais nous pouvons néanmoins dire quelle serait notre attitude si cela devait se produire. On pourrait donc se demander : et si Obama était réellement une sorte de tribun des pauvres et des faibles ? Eh bien, dans ce cas, son élection aurait été un peu comme lorsque Chavez avait remporté sa première présidence. Les médias, les experts et les hommes de pouvoir au Venezuela pensaient tous que la rhétorique de campagne de Chávez serait abandonnée et qu'il suivrait la ligne proverbiale. Cependant, il ne l'a pas fait. Il leur a plutôt répondu : non, j'étais sérieux, je veux améliorer le sort des plus défavorisés de la société. Il n'était pas socialiste, mais il se souciait des pauvres et tenait ses promesses – et bien sûr, les élites au pouvoir, les propriétaires et les politiciens, sont devenus fous. Et la lutte continue, avec Chávez, en tant que président, essayant d'utiliser son poste pour propulser et promouvoir une large participation à une tentative révolutionnaire visant à modifier les institutions déterminantes de la société, et avec des élites essayant de limiter le changement et de se débarrasser de lui et de tout mouvement ayant des objectifs similaires. désirs.
D’accord, supposons qu’Obama ait été pareil. Supposons qu’il accède au pouvoir et qu’il commence à mener des politiques qui visent réellement à bénéficier aux faibles et aux pauvres. Le plein emploi. Salaire minimum beaucoup plus élevé. Organiser des mouvements et des organisations populaires de base pour défier les gouvernements locaux et les entreprises. Les propriétaires américains et d’autres secteurs d’élite seraient devenus fous. Mais supposons qu’ils ne puissent pas le faire sortir et qu’il se déplace, en réaction, comme Chavez, progressivement plus à gauche. Serait-ce une bonne ou une mauvaise chose pour les perspectives d’obtenir de meilleures conditions, et donc un tout nouveau système aux États-Unis ? Eh bien, je pense que ce serait incroyablement bon pour de telles perspectives, même si cela comporterait également de nombreux dangers, tout comme au Venezuela actuellement.
Le regretté philosophe Murray Bookchin était vigoureusement en désaccord avec l'idée selon laquelle le public ne veut tout simplement pas avoir la responsabilité de participer aux affaires publiques de la manière recommandée par Parecon, le socialisme libertaire et d'autres modèles économiques. Dans votre vie, quelle a été votre expérience par rapport à la compréhension de cette conception ?
Considérez une prison. Imaginez qu'ils décident d'organiser une élection pour le prochain directeur. Deux gars, choisis par les propriétaires de la prison, ou le gouverneur, ou autre, se présentent. L’un s’appelle Hang em High Jones. L’autre s’appelle Drown em Deep James. Vous êtes un détenu. Votez-vous ? Eh bien, vous pourriez penser que HH est un peu meilleur que DD, ou vice versa, et voter. Ou vous pourriez avoir l’impression que voter, c’est ratifier le système et ce serait dégoûtant, et vous abstenir. Ajoutez maintenant que les deux candidats parlent beaucoup, mais ils ne disent rien que vous ayez des raisons de croire. Eh bien, vous pourriez voter pour celui qui vous semble le plus populaire ou qui vous semble le plus gentil, pensant que vous devez le supporter quotidiennement pendant de nombreuses années, ou, encore une fois, vous pourriez vous abstenir.
D’accord, il est donc facile de comprendre pourquoi les gens ne veulent pas participer à l’auto-oppression. Et si on participait à se libérer ? Eh bien, une autre expérience de pensée pourrait aider.
Il y a maintenant une élection entre Moneybags Obama et, je ne sais pas, disons, l'Ami de la Liberté Chomsky. Et Dieu descend – juste pour compléter la fantaisie du tableau – et dit : attendez une minute. C'est intéressant. Je vais jouer un rôle. Je vous garantis que si l'un de ces candidats ment à un moment quelconque de la campagne, je le transformerai en cafard. Cependant, une fois la campagne terminée, je garantis que les programmes préférés seront mis en œuvre, à condition qu'ils soient socialement et matériellement possibles. Je ne laisserai personne saboter ces efforts. De plus, nous allons mener une campagne d'un an et pendant ce temps, les deux candidats auront autant d'opportunités de se faire entendre qu'ils en ont besoin. Ils débattront autant qu’ils le souhaitent, et ainsi de suite. Ce qui se passerait?
Eh bien, si vous pensez que les gens ne se soucient pas de participer aux affaires publiques, ou ne veulent pas en assumer la responsabilité, ou quoi que ce soit d'autre, alors vous prédisez que le taux de participation électorale serait à peu près le même qu'aujourd'hui, disons – peut-être un peu inférieur ou supérieur à celui d'aujourd'hui. juste un peu plus de 50 %. On pourrait également prédire que très peu de personnes deviendront très actives dans les campagnes électorales, etc. Mais je parierais que le taux de participation dépasserait les 100 %, avec des gens que l’on croyait morts sortant d’exil pour voter avec tout le monde. Et je pense aussi que les équipes de campagne seraient énormes. Enfin, je pense qu'avec toutes les discussions et débats sérieux et l'honnêteté, Friend of Liberty battrait Moneybags 80 contre 20, et peut-être même plus que cela.
L’une des nombreuses choses que votre publication, Z Magazine, a réussi à faire est de rester pertinente et populaire au fil du temps. À une époque où la plupart des gens reçoivent les dernières nouvelles en ligne, les médias ont-ils changé et presque « évincé » la place qui était laissée aux journaux politiques classiques du passé ?
C’est une tendance sérieuse qui a ses bons et ses mauvais côtés. En ligne, cela permet une couverture très rapide et une production beaucoup moins coûteuse – deux bonnes choses. Mais cela tend également à anéantir les sources de revenus des médias plus permanents et plus prudents, autres que la publicité, ce qui a un très mauvais effet. L'imprimé disparaît-il ? Eh bien, je pense que c'est certainement en baisse, et au-delà de cela, je ne sais pas. Les communications en ligne se développent-elles ? C’est certainement le cas, mais on ne sait pas non plus dans quelle mesure. Cependant, les systèmes en ligne sont également fortement dominés par un très petit nombre de fournisseurs, de sorte que dans ce domaine, la gauche a un réel besoin d’en faire plus, tout comme elle le fait dans la presse écrite, la vidéo, etc.
Pourriez-vous nous parler du nouveau réseau social que Z Communications développe ? Quelle a été l'inspiration d'un tel projet, à part proposer une version de Facebook qui ne divulguera pas mes informations privées aux entreprises ?
Facebook est un moyen que les gens peuvent utiliser pour interagir les uns avec les autres. Pour certaines choses, Facebook est très efficace – comme retrouver et rester en contact avec de vieux amis sur des sujets personnels généraux – mais pas trop personnels – ou même avec des membres de la famille éloignés. Mais elle pose également de très graves problèmes. D’une part, cela constitue une parodie de la vie privée, en conservant tout ce que les gens font lorsqu’ils sont connectés pour le vendre ou le transmettre à d’autres – entreprises et gouvernements. C’est un grand frère sous stéroïdes et, incroyablement, les gens pensent que ce n’est pas intrusif.
D’un autre côté, puisque la recherche du profit est au cœur des politiques, l’attention se limite à rassembler toujours plus d’utilisateurs et à rassembler très intelligemment les données sur leurs habitudes et leurs préférences pour les inciter à acheter des produits. Les énormes ressources et talents de programmation de Facebook ne sont pas utilisés pour étendre les outils de participation du public, de débat et d'exploration, d'évaluation critique, etc. Ils sont plutôt appliqués pour inciter les gens à réagir positivement aux publicités et à rester à bord.
Un autre problème sérieux est que Facebook, Twitter, Google et Internet en général ont, je pense, un impact sérieux, et peut-être même très très grave, sur la capacité d'attention des utilisateurs, en particulier des jeunes, mais je pense de tous les utilisateurs. Ce n’est pas une mince affaire. Faire en sorte qu’une technologie devienne virale, ce qui affaiblit nos capacités de concentration tout en nous enfermant de plus en plus dans son utilisation, n’est pas si différent, à certains égards, de voir une drogue devenir virale, qui crée une dépendance et est mortelle pour nos capacités. La différence est que la foule pousse ce dernier. Les grandes entreprises et étonnamment une grande partie de la population poussent les premières.
D'accord, donc l'impulsion de ZSocial était la reconnaissance qu'il y a quelque chose de profondément déprimant, débilitant et potentiellement mortel pour nos intérêts à avoir laissé l'organisation en ligne à peu près tout le flux via des opérations gérées par des entreprises géantes qui conservent des enregistrements de tout ce que nous faisons, canalisent nos efforts. dans les résultats commerciaux, un biais, au fil du temps, vers des communications de type pépite et potins plutôt que vers des échanges approfondis, etc.
Quand ZSocial sera-t-il disponible en version bêta publique, et y aura-t-il une séparation entre les profils « humains » privés et les « Pages » publiques ?
Ma meilleure hypothèse est qu’une version bêta ouverte apparaîtra entre la mi-septembre et la mi-octobre. Les gens pourront avoir des contacts publics et privés, des publications et des commentaires publics ou privés à des yeux limités, etc.
Concernant ce que Noam Chomsky appelle des « parasites de gauche » dont le rôle a toujours été de « perturber les mouvements populaires », le réseau social de Z aura-t-il une politique pour contenir ce groupe ?
Le système ZSocial exigera que les gens soient connectés. Les comptes seront honorés pour les activités privées, mais une fois que l'on fait les choses ouvertement, en public, des règles très simples s'appliqueront, pour le décorum et le respect mutuel.
Auriez-vous des conseils à donner à un étudiant qui aurait trop lu Chomsky et Albert pour son propre bien, et des astuces pour bâtir un journal politique réussi ?
Eh bien, je ne ferai pas de commentaire sur la lecture de ce type, Albert – mais en ce qui concerne Noam, à moins que cela vous empêche d'appliquer ce que vous apprenez en le faisant, lire davantage n'est pas une mauvaise chose, et généralement une bonne chose. Cela peut non seulement donner à quelqu’un des informations et des idées difficiles à obtenir, mais cela fournit une sorte de modèle à imiter, sur la manière d’explorer les problèmes, de soulever des questions, etc.
Quant à développer une revue politique, le plus difficile est qu’il faut non seulement faire quelque chose de bien, mais aussi quelque chose de bien qui dure. La première signifie avoir une organisation et un processus cohérents avec le contenu politique que vous cherchez à présenter. Mais la seconde signifie disposer d’une source de fonds indépendante et non coercitive, ou être capable de les générer en interne. Malheureusement, le second est bien plus difficile que le premier…
Le Firebrand circulera sur le réseau social de Z dès sa mise en ligne. Merci beaucoup Michael Albert pour cette interview.
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