„Gaza on Iisraeliga külgnev pisike rannikuala. ... Lugu sellest, kuidas inimesed sinna jõudsid, nõuab meilt umbes 75 aastat tagasi.
Stephen R. Shalom
[See on 19. oktoobril salvestatud ja 22. oktoobril 2023 eetris olnud taskuhäälingusaate kergelt redigeeritud versioon.]
Michael Albert: Tere, minu nimi on Michael Albert ja ma olen taskuhäälingusaate Revolution Z host, mida nüüd sponsoreerib znetwork.org ja mis on selle osa. Nüüd on meie 252. järjestikuse episoodi külaliseks Stephen Shalom. Steve on New Jerseys William Patersoni ülikooli pensionil politoloogiaprofessor. Ta on toimetuse kolleegiumis Uus poliitika ja on organisatsiooni Jewish Voice for Peace liige. Tema kirjutised Iisraeli-Palestiina küsimuse kohta on aastate jooksul ilmunud ajakirjades Znet ja Z Magazine, aga ka muudes väljaannetes. Nii et tere tulemast tagasi Revolution Z juurde, Steve.
Stephen R. Shalom: Rõõm olla siin.
Michael Albert: Kuidas oleks siis, kui alustaksime põhitõdedest? Kui suur on Gaza, kui palju palestiinlasi elab Gazas ja kuidas nad sinna sattusid?
Stephen R. Shalom: Gaza on Iisraeliga külgnev väike ranniku enklaav. See piirneb ühelt poolt Vahemerega, pikalt ja lühikeselt idapoolselt Iisraeliga ning läänepoolselt lühikeselt Egiptusega. Kokku on see 140 ruutmiili, mis on väike koht, kus majutab 2.3 miljonit inimest. See on üks kõige tihedamini asustatud kohti maakeral.
Lugu sellest, kuidas inimesed sinna jõudsid, nõuab meilt umbes 75 aastat tagasi. Sel ajal jagas ÜRO Palestiina Briti koloonia – nad nimetasid seda mandaadiks, kuid sisuliselt oli see koloonia – juudi riigiks ja Palestiina riigiks ning need ei olnud külgnevad tükid. Üks tükkidest pidi olema araabia tükk Gazast. Kokku anti Araabia riigile – kuigi seal oli kaks kolmandikku kogu elanikkonnast – vaid 45 protsenti territooriumist. Sõda puhkes. Selle sõja ja selle käitumise kohta on palju rääkida. Palestiinlased aeti kodudest minema ja Iisrael ei saanud Palestiinast mitte 55, vaid 78 protsenti. Väike tükk, millest pidi saama Gaza, muutus veelgi väiksemaks. Iisrael võttis enda valdusse suure osa enda ümber olevast maast ja seega oli teil Gaza sektor. Selle okupeeris Egiptus ja kolmveerand elanikkonnast ei olnud seal sündinud inimesed, vaid Palestiina mujalt pärit pagulased, kes olid oma kodudest välja aetud.
Egiptus jätkas Gaza haldamist kuni 1967. aastani, mil toimus Araabia-Iisraeli sõda ja Iisrael vallutas seejärel Gaza ja Jordani Läänekalda ning Ida-Jeruusalemma (samuti Egiptuse Siinai poolsaare ja Süüria Golani kõrgendike). Seega oli kogu Briti mandaat Palestiinale nüüd Iisraeli kontrolli all.
Michael Albert: Kuidas õigustas Iisrael Gaza ja teiste alade vallutamist?
Stephen R. Shalom: Iisrael ütles: "Me pidasime kaitsesõda ja see oli lihtsalt selle kaitsesõja tulemus." Siin on kaks asja öelda. Üks on see, et sõda ei olnud kaitsev. Iisrael ründas esimesena. Paljud inimesed üle maailma olid väga närvis väikese Iisraeli pärast, mis seisis silmitsi suure Egiptuse, Süüria ja Jordaaniaga. Kuid Pentagonis ja Iisraeli sõjaväes teadsid nad väga hästi, et Iisraelil on sõjaline eelis. CIA ennustas, et kui sõda tuleb, võidab Iisrael nädala jooksul. Iisrael ründas ja Iisrael võitis nädala jooksul. Aga asi on siin: isegi kui te ei arva, et Iisrael oli siin agressor, isegi kui arvate, et Iisrael tegutses Egiptuse, Süüria ja Jordaania vastu kaitseliselt, ei õigusta see Gaza elanike hoidmist okupeeritud kodanikena. Kui Egiptus tegi valesti, karistage Egiptust, kuid see ei võta Gaza elanikelt enesemääramisõigust.
Michael Albert: Olgu, milline on palestiinlaste olukord Gazas? Miks nimetatakse Gazat näiteks vabaõhuvanglaks? Miks Palestiina vabadusvõitlus üldse käib?
Stephen R. Shalom: Palestiina vabadusvõitlus käib üldiselt, sest 1947. aastal, kui ÜRO Palestiina jagas, pidid olema Palestiina riik ja juudiriik Iisrael, kuid Palestiina riiki pole kunagi olnud. Iisrael laienes, Jordaania võttis territooriumi (Läänekallas), Egiptus võttis Gaza ja palestiinlasi polnud kusagil näha ja palestiinlased aeti oma kodudest minema. Neist tehti pagulased. Paljud neist läksid Liibanoni, paljud neist läksid Jordaaniasse, paljud neist levisid üle kogu maailma, paljud neist koondusid Läänekaldale ja paljud Gazasse. Nad on sellest ajast saadik võidelnud enesemääramise nimel. Iisrael tahab eriti kinni hoida Jordani Läänekallast, sest sellel on väärtuslikku maad, Gazas mitte nii palju. Tegelikult olid iisraellased palju-palju aastaid seisukohal, et kui Gaza ainult "vajuks merre" (Iisraeli liidri Yitzhak Rabini sõnadega), oleks see suurepärane. Nad ei tahtnud, et nad peaksid haldama kahte miljonit palestiinlast, ja nii viisid nad 2005. aastal Ariel Sharoni juhtimisel oma väed Gazast välja ja paigutasid nad Gaza piirile. Nii et sul oleks justkui vangla ja valvurid kolisid väljapoole, välispiirile.
Kuidas me teame, et Gaza on endiselt okupeeritud? Nii ütlevad ÜRO ja kõik peamised rahvusvahelised humanitaarorganisatsioonid: see jääb okupeerituks, sest Iisrael kontrollib täielikult seda, mis läheb sisse ja mis välja tuleb. Inimesed, import, eksport. Iisraellased väidavad, et noh, me peame kontrollima nende kaubandust, sest me ei taha, et relvad sisse läheksid. Asi on selles, et nad kontrollivad ka oma eksporti ja ainus põhjus seda teha on Gaza majanduse purustamine, aga Gaza seda ei tee. lubas oma sadamad. Kui 2010. aastal tuli Gazasse seilanud laevade flotill humanitaarabiga, ründas Iisrael neid, tappes 10 abitöötajat. See on endiselt okupeeritud territoorium ja Iisrael on kruvisid pingutanud alates 2006. aastast, mil Hamas võitis valimised.
Ma pean rääkima erinevatest Palestiina parteidest. Seal oli ilmalik Palestiina jõud nimega Fatah, mis oli Palestiina Vabastusorganisatsiooni peamine rühmitus, ja nad töötasid Iisraeliga välja kokkuleppe – Oslo kokkulepped –, mis mõnede palestiinlaste arvates võib lõpuks viia Palestiina riigini. Nüüd on palju põhjusi, miks olla algusest peale selles väga kahtlustav olnud. Tegelikult ütlesid Iisraeli ametnikud, et iga Palestiina riik on väiksem kui riik. Sellest ei saa päris riiki. Iisraellaste jaoks pidi olema Palestiina võim, mis haldab ja hoiab kontrolli palestiinlaste üle. Aja jooksul muutus Palestiina võim üha korrumpeeruvamaks. Ja üha selgemaks sai, et see ei too kaasa Palestiina riiki. Ja kui palestiinlased 2006. aastal valimised korraldasid, võitis Hamas. Neil on paljusus. Nüüd tuli Hamas parempoolsest fundamentalistlikust islami taustast ja paljud inimesed ei toetanud nende programmi ega seisukohti. Kuid nad olid haiged ja väsinud Palestiina võimude korruptsioonist ning veelgi enam olid nad väsinud ja väsinud sellest, et Palestiina võim ei paistnud kuidagi omariikluse poole edenevat.
Lääs ja Iisrael vastasid Hamasi valimisvõidule Gazale kibedate sanktsioonide kehtestamisega, püüdes kukutada Gaza valitsust. Hamas viskas Palestiina omavalitsuse inimesed Gazast välja ja nii tekkiski teil kummaline olukord, kus Palestiina omavalitsus tegutses Jordani Läänekaldal Iisraeli kontrolli all ja Hamas kontrollis Gazat. See võimaldas Iisraelil öelda, et näed, meil pole kedagi, kellega läbi rääkida, sest palestiinlased ei saa kokku leppida, kuigi alati, kui palestiinlased üritavad mingisugust kokkulepet saavutada, purustas Iisrael nad ühel või teisel viisil. . Seega on Hamas kontrollinud Gazat alates 2006. aasta valimistest. Pärast seda pole nad uusi valimisi korraldanud, seega me ei tea, kuidas neil vabadel valimistel läheks. Nad on üsna autoritaarsed. Ja Läänekaldal on Palestiina omavalitsuse juhil Mahmoud Abbasil 18. aastat oma nelja-aastasest ametiajast. Seega ei teeninda palestiinlasi nende poliitilised institutsioonid hästi. Gazas on Hamas kontrolli all.
Michael Albert: Olgu, meil on see okupatsiooni ja heade poliitiliste süsteemide puudumine isegi Palestiina aladel, aga kuidas on lood elanikkonna olukorraga? Lühidalt, mille üle on palestiinlastel kurta? See ei ole abstraktne, need on tegelikult nende tingimused.
Stephen R. Shalom: Ükskõik, millised on nende sisemised struktuurid, alluvad nad kõik Iisraeli võimule. Nad on koloniaalsubjektid.
Michael Albert: Ja milline on selle mõju nende elule?
Stephen R. Shalom: See tähendab, et neil pole sõnaõigust selle üle, mis nendega juhtub. See tähendab, et Jordani Läänekaldal võetakse sageli nende kodud, maad, oliivipuud, nad surutakse üha kontsentreeritumatesse Palestiina elanikkonna piirkondadesse, samal ajal kui Iisraeli juudi asunikud kolivad asundustes Läänekaldale. Ja kõik need asulad on rahvusvahelise õiguse kohaselt ebaseaduslikud, mis ütleb, et te ei tohi oma elanikkonda okupeeritud territooriumile kolida. Iisrael on kolinud sellele territooriumile sadu tuhandeid inimesi seal elavate palestiinlaste arvelt. Et jõuda ühest Läänekaldal asuvast kohast teise, mis on vaid mõne miili kaugusel, peate ringi sõitma mingil keerulisel marsruudil, sest seal on teid, mis on mõeldud ainult iisraellastele. Aeg-ajalt on kontrollpunktid. Nii et see pole nii, et teil on terve Läänekallas. Teil on Palestiina territooriumi tükke, mida ümbritsevad ainult Iisraelile mõeldud teed ja Iisraeli asundused, tohutul hulgal maad, palju vett ja juurdepääsuteid, samal ajal kui palestiinlasi röövitakse aeglaselt, kuid kindlalt. Mõned iisraellased, sealhulgas praeguses valitsuses, mis on Iisraeli ajaloo kõige fašistlikum valitsus, tahaksid kõik palestiinlased lihtsalt välja ajada. Lõpetage 1948. aastal alustatud töö. Teised tahavad nad lihtsalt koondada pisikestesse reservaatidesse ja jätta kogu hea maa ja hea vee iisraellastele.
Nüüd on see Läänekallas. Gazas pole sama väärtuslikku maa- ja veeressurssi. Iisraeli pidevate pommirünnakute, inimeste tapmise, aga ka infrastruktuuri hävitamise tõttu, Iisraeli kontrolli tõttu Gazasse imporditud toodete üle, mis võib võimaldada neil uuesti üles ehitada nende täielikult hävitatud vee- ja kanalisatsioonisüsteemi tõttu – Gazas on olnud humanitaarkriis ja See humanitaarkriis Gazas oli juba ammu enne viimaste nädalate sündmusi. Tegelikult ütles ÜRO juba kümmekond aastat tagasi, et kui asjad Gazas nii jätkuvad, muutub see 2020. aastal elamiskõlbmatuks ja tegelikult pole midagi muutunud. Nii et enesemääramise, inimväärse elu elamise mõttes on tegemist humanitaarkriisiga, mis on kestnud juba pikka aega. Tööpuudus Gazas on tublisti üle 50%. Kui see paneb palestiinlased tahtma Gazast täielikult lahkuda, on Iisrael õnnelik, sest see vaid edendab nende väljasaatmise kava.
Michael Albert: Hästi. Nii et inimeste raske olukord on ilmne. Millised on olnud mõned viisid, kuidas palestiinlased, olenemata asukohast, püüdnud vaidlustada ja põgeneda oma rõhuvatest oludest? Millised on olnud nende jõupingutuste peamised vastused? Nüüd ma tean, et see on suur teema ja pole õiglane paluda teil seda kiiresti käsitleda, kuid kokkuvõttes, milliseid reaktsioone on olnud palestiinlastel ja milliseid vastuseid on Iisrael andnud?
Stephen R. Shalom: Nii tõusid 1980. aastatel palestiinlased üles nn esimeseks Intifada ülestõusuks ja see oli suures osas vägivallatu ülestõus ning Iisrael reageeris sellele suure julmusega. Sõjaväe staabiülem Yitzhak Rabin, kes hiljem mõrvati, kuna teda peeti liiga Palestiina-meelseks, käskis oma vägedel luud murda. Selle suures osas vägivallatu intifada purustamisel kasutati tohutut jõhkrut ja sellest ajast alates on palestiinlased proovinud mitu korda erinevaid vägivallatuid võitlusi. 2000. aastate alguses, kui algas teine intifada, rakendas Iisrael selle suhtes varakult surmavat vägivalda, provotseerides selle muutumist vägivaldseks intifadaks ja selles hukkus palju iisraellasi, kuid palju rohkem palestiinlasi. Kuid ka see ebaõnnestus, sest sõjaliste võimete osas on Iisraelil tohutult rohkem vara kui palestiinlastel. Nad on proovinud erinevaid diplomaatilisi algatusi. 2003. aastal tegi Saudi Araabia ettepaneku – ja kõik araabia riigid ja palestiinlased kirjutasid sellele alla –, et kui Iisrael lubab luua Palestiina riigi Jordani Läänekaldal ja Gazas, tunnustavad kõik araabia riigid Iisraeli ja loovad nendega rahumeelsed suhted. Iisrael keeldus.
2018. aastal marssisid palestiinlased Gaza sektoris piiri, müüri ja aia juurde, mille iisraellased olid Gazale ümber pannud. Nad marssisid aia äärde esialgu vägivallata. Hiljem loopis inimesi üle piiri kive ja Molotovi kokteile ja nii edasi, kuid Iisraeli snaiprid tapsid peaaegu 200 inimest, kes ei ähvardanud surmaga lõppeda; ja nad tulistasid meditsiinitöötajaid, ajakirjanikke, lapsi. Ja nii paljud palestiinlased on vägivallatuse pärast väga pettunud. Paljud palestiinlased muidugi ütlevad, et meil pole siin tegelikult relvastatud võimalust, mis jätaks meid võidukaks.
Michael Albert: Seega jõuame põhimõtteliselt olevikuni ja meil on Hamasi rünnak kaks nädalat tagasi. Ma pole isegi kindel, mis eesmärgid sellel olla võisid. Kas Iraani roll oli, nagu on välja pakutud? Kas hiljutised parempoolsed suundumused Iisraelis on teguriks ja mil määral saame õigustada või kaasa tunda – mitte sama asi – tunne Gazas, et nende selg on vastu seina, neid ootab ees jätkuv aeglane surm ja nad on valmis seda tegema. riskida millegi agressiivsemaga, et sellest pääseda?
Stephen R. Shalom: Seal on mitu eraldi küsimust. Esiteks, mida nad lootsid saavutada? See pole selge. Seal oli mitu asja, mis toimusid. Mainisite Iisraeli valitsuse parempoolset olemust. See on tõeline tegur. See on valitsus, kes ütles, et me ei ole sellest huvitatud, me ei kavatse isegi teeselda, nagu tegid eelmised valitsused, et me lõpuks toetame palestiinlaste omariikluse vähendamist. Ei, me ei taha seda üldse. Meie eesmärk on annekteerida võimalikult palju Palestiina maad. Üks põhjus, miks Hamas oma sõjalises operatsioonis Gazas 7. oktoobril nii edukas oli, on see, et suur osa Iisraeli sõjaväest viidi Gaza ümbrusest Jordani Läänekaldale, et pakkuda kaitset relvastatud asunikele, kes korraldasid Läänekaldal palestiinlaste vastu pogromme. Seega nägid kõik palestiinlased Iisraeli vägivalla suurt eskaleerumist, Iisraeli tungimist nende religioossetesse paikadesse ja Iisraeli maade hõivamist. Nii et see on üks asi taustal.
Teine asi on see, et USA püüdis rahvusvahelise dünaamika seisukohast välja töötada kokkulepet Saudi Araabia ja Iisraeli vahel. Nüüd, alates 1948. aastast, mil Iisrael asutati, on enamik araabia riike öelnud, et me ei tunnusta Iisraeli enne, kui see palestiinlastele õiglust pakub. Egiptus murdis selle 1979. aastal, kui nad töötasid välja kokkuleppe Iisraeli poolt vallutatud Siinai tagasi saamiseks. Jordanil on suhe Iisraeliga. Maroko: Trumpi ja tema Abrahami kokkulepete alusel nõustus Maroko tunnustama Iisraeli vastutasuks selle eest, et Iisrael ja USA tunnustavad Maroko okupatsiooni Lääne-Saharas. Nii et araablaste ühtses positsioonis tekkisid katkestused. Aga kui Saudi Araabia oleks Iisraeliga kaasa läinud, oleks palestiinlased tundunud olevat lootusetus olukorras. Kuid põhjus, miks ma ei usu, et see on kindel tegur, on see, et paljud inimesed ei usu, et see lähenemine tegelikult aset leidis, sest saudid ütlesid, et me teeme seda ainult siis, kui Iisrael teeb palestiinlastele järeleandmisi. Ja võib-olla oleks mõni teine Iisraeli valitsus teinud mõningaid kosmeetilisi järeleandmisi, kuid on kaheldav, et see Netanyahu parempoolne valitsus seda oleks teinud, ja seetõttu olen skeptiline, et Iisraeli ja Saudi Araabia kokkulepe oleks toimunud.
Mõned arvavad, et Iraan oli eriti mures Iisraeli ja Saudi Araabia kokkuleppe pärast ning seetõttu julgustasid nad Hamasi seda rünnakut alustama, lootes, et see häirib võimalikke Iisraeli ja Saudi Araabia läbirääkimisi. See on kindlasti nii, et Iraan andis Hamasile väljaõpet, relvi ja raha. Kuid selle operatsiooni planeerimine pidi alata vähemalt aasta tagasi ja seega pole selge, kas selle põhjuseks võisid olla vahetud tegurid.
Okei, nüüd sa küsisid ka nii põhjenduse kui ka selgituse kohta. 1400 iisraellasest, kes tapeti 7. oktoobrilth, üle kahe kolmandiku neist olid tsiviilisikud. Minu arvates on tsiviilisikute tapmine alati taunitav ja mitte õigustatud. On raskeid juhtumeid, kus tsiviilisik ei pruugi olla täielikult tsiviilisik. Näiteks töötate tankitehases. Kas sa oled tsiviilisik? Olete kaitseminister, kes on tehniliselt tsiviilisik jne. Nii et on raskeid juhtumeid, kuid pole raskeid juhtumeid, mis puudutavad imikuid, ja seega on selliste süütute tsiviilisikute tapmine täiesti vale ja vastuvõetamatu. Kuid kindlasti on võimalik mõista, miks inimesed, keda on nii kaua dehumaniseeritud ja jõhkralt väärkoheldud, võivad plahvatada sellisesse raevu. Samuti on Iisraeli kättemaksudes hukkunud veelgi suurem arv tsiviilisikuid ja ka need on mõistetavad. Me mõistame kättemaksutunnet jne. Aga see ei muuda neid vastuvõetavaks. Ja mõlemad hukkunute arvud – 7. oktoobril tapetud iisraellased, pärast seda tapetud palestiinlased – on kahvatu nende inimeste arvu ees, kelle elud on tulevikus ohus, mis ulatub sadadesse tuhandetesse, ja see on meie tegelik rõhk. peab olema lähipäevil.
Michael Albert: Kui iisraellased või Iisraeli poliitika toetajad või pooldajad sellest räägivad, räägivad nad enesekaitseõigusest. See tuleb alati ette. Mõtlesin, et võiksime ka seda natuke käsitleda. Esiteks, mida see tähendab? Mida tähendab enesekaitseõigus? Ja teiseks, kui see on olemas, siis kas Hamasil oli selline õigus oma hiljutisi tegevusi õigustada? Kas Iisraelil on selline õigus, mis õigustab oma praegust tegevust? Ja kas ühel, aga teisel mitte, võiks selline õigus olla? Mida see siis tähendab? Esiteks, mida tähendab öelda, et riigil on õigus enesekaitsele?
Stephen R. Shalom: Usun, et riikidel ja inimestel on õigus enesekaitsele. Patsifist ei pruugi nõus olla. Patsifist võib öelda, et vägivalla või jõu kasutamine teise inimese vastu ei ole kunagi õigustatud. Kuid enamik inimesi on seisukohal, et on teatud asjaolud, mis õigustavad jõu kasutamist. Ja kõige olulisem neist asjaoludest on see, et kui keegi on teie vastu esmalt jõudu kasutanud, on teil õigus end kaitsta, tekitades oma ründajale kahju. Seega on teil loomulikult alati õigus löögi blokeerimiseks käsi üles tõsta. Kuid teil on ka õigus anda tagasi löök, kui keegi teid tänaval hüppab jne. Kuid kõik moraalimõtlejad ütlevad, et enesekaitseõiguse andmine ei tähenda, et see õigus on piiramatu. Sellel on teatud piirangud. Üks piirang on proportsionaalsuse piirang. See tähendab, et kui keegi tuleb teie juurde ja põrkub teiega tahtlikult vastu, ei saa te Uzi välja võtta ja kuulipilduja neid ja nende perekonda. Jah, sa vastad, kuid see on ebaproportsionaalne kahju ja ohuga, millega silmitsi seisid. Siin on veel üks põhimõte ja see on, kui olete juba sooritanud ebaõiglase teo, siis pole teil õigust enesekaitsele. Nii et pangaröövel läheb panka, tulistab valvuri, ütleb, et anna raha ja keegi, võib-olla üks klientidest, võtab relva välja, et röövlit tulistada. Kas sellel röövlil on enesekaitseõigus seda klienti tulistada? Ei, sest teil ei olnud üldse õigust seal olla ja nii ei ole koloniaalokupanil õigust enesekaitsele nende vastu, kes üritavad oma koloniaalokupatsioonist välja murda. Nii et Hiinas või Filipiinidel Teise maailmasõja ajal, kui olite Jaapani okupatsiooni all ja otsustasite varitseda Jaapani armee patrulli, ei omanud tähtsust, kas nad tulistati esimesel või teisel. Nad on okupandid, neil pole õigust enesekaitsele. Nüüd, jah, teil on õigus enesekaitsele, isegi kui olete okupant, kui kaitsete end okupeeritud rahva ebaõiglase teo eest. Nii et kui keegi tungib Iisraeli majja ja kavatseb last tappa, pole see lihtsalt enesekaitse ja seetõttu on teil, iisraellasel selles kodus, õigus enesekaitsele. Kuid üldreeglina on Palestiina vastupanu minu mainitud piirides legitiimne ja Iisraeli enesekaitse on kehtetu.
Michael Albert: Ilmselgelt ei pea te minema äärmuslikele juhtumitele, et näha, et enesekaitsel ja kõikjal esineval kättemaksul on vahe. Teie juhtum, kus keegi kaitseb oma leibkonnas last ekstreemse, ebaõiglase ja tigeda rünnaku eest, ja Iisraeli riigi vahel, kes lülitab vee, toidu ja elektri juurdepääsu ning pommitab linnad tolmuks, on erinev. kättemaksust seevastu. Igal juhul võib see olla veidi kõrvale kaldunud, kuid ma arvan, et sellega tasub tegeleda. Nii et suur hulk Palestiina asja vasakpoolseid eestkõnelejaid on pärast Hamasi tegevust toetanud Iisraeli vastust ja isegi tundnud samasust. Olen seda kuulnud erinevatelt sõpradelt, keda ma ise tunnen ja tean, et see nii on. Aga miks see nii võib olla? Miks võib keegi, kes on olnud Palestiina tegevuse toetaja, äkki tunda sarnasust Iisraeli vastusega? Ja kas see peaks nii olema?
Stephen R. Shalom: Üks asi, mida me terrorismi kohta teame, on see, et terrorismiga on mitu asja valesti. Üks asi, mis terrorismiga valesti on, on selle moraal. Teine asi, mis on terrorismiga valesti, on see, et kui teie eesmärk on ehitada, nagu ANC tahtis Lõuna-Aafrikasse ehitada, mitmerassiline riik, siis teatud tüüpi taktikad muudavad mitmerassilise riigi ülesehitamise keerulisemaks ja seepärast oli ANC väga suur. piiratud terrorismiga, millega ta tegeles. Nii et see on teine põhjus. Ja kolmas terrorismivastane põhjus on see, et üldiselt — ma ei tea, kas see on universaalne reegel, aga üldiselt — ei ole terrorismi tagajärjeks see, et teie vastased ütlevad, et issand, me oleme eksinud. , vaid pigem pimeda raevu, vihkamise ja kättemaksu esilekutsumiseks. Üldiselt on uuringud näidanud, et iga kord, kui 1990. aastatel Iisraelis toimus terroripomm, parempoolne häälte osakaal tõusis, sest paremtiib ütleb, et hääletage meie poolt, me purustame palestiinlased. Nii et see on minu arvates loomulik inimlik reaktsioon, et kui inimesed, keda sa armastad, on mõrvatud, saad sa vihaseks. Ja mõned inimesed näevad sellest kaugemale ja otsivad humaansemaid viise olukorra lahendamiseks. Kuid sageli on nii, et inimesed seda ei tee ja ma arvan, et see on siin mängus. Kuid ma arvan, et on oluline ka märkida, et kuigi kuuleme palju hääli, mis nõuavad Iisraelilt kättemaksu, kuuleme ka vähem inimesi ütlemas, et ma kaotasin lähedase sugulase, kuid ärge kasutage seda ettekäändena Palestiina tsiviilisikute tapmiseks. Ärge kasutage seda eskaleerumise ettekäändena. Sellistes tingimustes satuvad seda tüüpi hääled sageli vee alla. Ja sama juhtus USA-s pärast 9.-11. Sõjatung ei pühkis üle mitte ainult vanu standardseid sõjaõhutajaid, vaid ka paljusid teisi inimesi nähtud õuduste tõttu.
Michael Albert: Nii et see on arusaadav, kuid see ei tee seda muidugi õigeks.
Stephen R. Shalom: Muidugi.
Michael Albert: Ja see on ka võimalik. Pean tunnistama, et mul on raske mõista, kuidas keegi suudab näha, et pärast aastakümneid ja aastakümneid kestnud allutamist, kohutavaid tingimusi ja surmajuhtumeid ja kõike muud, tsiviilelanikke tapval viisil löömine pole mitte ainult kahjulik, vaid ka vale ja ei näe, et kriipsutamine pärast tegu, mis tapab tuhat inimest, rünnates miljonit inimest, kellest pooled on lapsed, mis mulle väidetavalt kehtib Palestiina elanikkonna kohta, on samuti vale. Mitte ainult selleks, et näha, et see on vale, vaid näha seda kui midagi, mida ma tahan koguda, mida ma tahan tähistada. Mul on sellest raske aru saada. Ma tunnen seda, aga see on raske. Igatahes nimetatakse lääne meediat Iisraeli ja Palestiina kajastamisel sageli kallutatud ja silmakirjalikuks. Ja nii ma tahan kõigepealt küsida, miks see nii on? See tähendab, et jäta minutiks kõrvale õige ja vale. Miks väidavad inimesed, et lääne meedia on oma kajastustes kallutatud ja silmakirjalik?
Stephen R. Shalom: Meedia on väga palju järginud USA valitsuse joont Iisraeli-Palestiina suhtes ja USA valitsus on suures osas järginud Iisraeli joont Iisraeli-Palestiina suhtes. Ja siin on mitu selgitust. Üks on Iisraeli juutide sarnasus ameeriklastega võrreldes kolmanda maailma palestiinlastega. On tõsiasi, et USA julgeolekuriik on viinud oma huvid Iisraeli huvidega vastavusse. Iisrael on täitnud olulisi eesmärke, toetades USA poliitikat Lähis-Idas. Mõnikord räägitakse sellest kui Iisraelist araablaste vastu, kuid sageli on just Iisrael ja reaktsioonilised araabia riigid olnud need, kes toetavad ühelt poolt USA-d ja teiselt poolt radikaalseid araabia riike. Nii näiteks 1967. aastal, kui Iisrael läks sõtta Egiptuse vastu, oli Egiptuses tollal Jeemenis päris palju sõdureid, kes võitlesid seal kodusõjas, kus vastaspoolel olid saudid. Nii tekkis araablastevaheline konflikt ühelt poolt Jeemenis kuningriiklasi toetava Saudi Araabia monarhia ja omamoodi radikaalsema Egiptuse režiimi vahel, mis toetas Jeemenis radikaalsemaid jõude. USA oli rojalistide poolel. Nii et Iisraeli lüüasaamine Egiptuse juhi Nasseri vastu 1967. aastal ei toonud kasu mitte ainult iisraellastele, vaid ka saudidele. Sellest oli kasu USA naftafirmadele, kes olid seotud saudidega, ja see oli kasulik ka USA valitsusele. Need on mõned põhjused, miks meedia lähenemine on nendes küsimustes üldiselt Iisraeli poolele asunud.
Michael Albert: See on veidi teistsugune küsimus, kui ma vastust otsisin, mis pole teie süü. Olen süüdi selles, kuidas ma küsisin. See tähendab, et vastasite küsimusele "Miks võib lääne meedia käituda viisil, mida me peaksime erapoolikuseks ja silmakirjalikuks, mis on faktidest hoolimata allutatud konkreetsele vaatenurgale?" Kuid ma tahtsin teada, mis selle aruandluse kohta paneb inimesi arvama, et lääne meedia on kallutatud, mitte seda, mis on erapoolikuse põhjus, vaid millised on selle tõendid. Millised on tõendid selle kohta, et lääne meedia käitub tegelikult kallutatud, mitte objektiivselt, silmakirjalikult ja mitte – ma isegi ei tea, mis on vastupidine sõna silmakirjalikkuse jaoks Iisraeli ja Palestiina kajastamisel? Ma mõtlen, et teie vastus on paljuski olulisem, kuid küsimus on selles, et kui te millegagi ei nõustu, siis miks te ei nõustu? Võite sellega mitte nõustuda, sest see on aus lahkarvamus, ja võite sellega mitte nõustuda, sest teile tundub, et teine pool ei ole tegelikult aus, ei anna endast parimat, et näha, mis tegelikult toimub, ja teatada, mis tegelikult toimub. Ja ma arvan, et väide, et lääne meedia on kallutatud ja silmakirjalik, ei ole lihtsalt lahkarvamus faktide osas, vaid see on isegi lahkarvamus selle kohta, kas nad on oma aruannetes ausad või mitte, olenemata sellest, kas nad kajastavad või mitte. asju viisil, mis püüab olukorra tõeni jõuda. Ehk on nii selgem. Kui ei, siis võime lihtsalt jätkata.
Stephen R. Shalom: Sageli nõustub meedia Iisraeli küsimusega. Näiteks mainisin ma, et Iisrael on kolinud sadu tuhandeid asunikke Läänekaldale ja Ida-Jeruusalemma. Nad on need asulad ehitanud. Samuti on paar paremäärmuslike hullude rajatud asulaid, mis ei asu Iisraeli riigi valitud kohtades. Nad püüavad julgustada Iisraeli riiki asuma kiiremini, kui ta soovib. Neil asundustel pole Iisraeli valitsuse luba. Iisraeli valitsuse sõnul on tegemist ebaseaduslike asundustega ja lääne ajakirjandus kasutab seda keelt üldiselt. Kuid loomulikult on maailmakohus öelnud, et kõik Iisraeli asundused, isegi need, eriti need, mille Iisraeli valitsus on heaks kiitnud, on ebaseaduslikud. Seega varjavad nad oma kajastustes, kus öeldakse nii ja naa ebaseadusliku asunduse liige, tõsiasja, et jah, nende hullude kuriteod ja ebaseaduslikud teod on olemas, kuid tegelikult on kogu Iisraeli riik seotud ebaseadusliku ettevõtmisega ja näiteid selliste asjade kohta võib leida kõikvõimalikel viisidel. Nii et me kuulsime nii palju aastaid, et palestiinlased ei ole nõus Iisraeli tunnustama, kuid tegelikult ei olnud iisraellased nõus palestiinlasi tunnustama ja me ei kuulnud seda kunagi.
Michael Albert: Asi, millest ma üritan halvasti aru saada, on see, et meediaorganisatsioon võib oma seisukoha välja tuua. See võib olla vale asend. Inimesed, kes seda teevad, võivad uskuda, et see on tõde. Teise võimalusena võib see esitada selle vale seisukoha ja inimesed teavad, et see on vale. Ja kuskil keskel võib see selle positsiooni välja tuua ja kindlasti võib juhtuda, et inimesed, kes seda kirjutavad, seda toimetavad ja esitavad, mõistaksid ilma raskusteta selle valet, kuid hoiaksid end kuidagi tähelepanuta. sellele arusaamisele. Ma ei tea, kas selle erinevuse nüanss lõpuks palju muudab. Kindlasti ei mõjuta see esilekerkiva artikli tegelikku sisu. See on moonutatud ja ma pole isegi kindel, kumb on hullem. Kuid need erinevused on olemas ja need hiilivad ka inimestevahelistesse suhtlustesse, mis inimestel võivad olla. Nii et räägite oma pereliikmega Iisraelist ja pereliige räägib asju, mis on lihtsalt valed, mis on või mis näitavad kaine analüüsi jaoks unustamist paljude inimeste heaolust ja õigustest, mida see inimene tavaliselt teeks. kunagi ei väljenda, ei tunne, isegi mõistaks ja noomiks. Ja raske on täpselt aru saada, kuidas selline olukord tekib; kuidas mõistlik, hooliv inimene tuleb välja vaadete ja seisukohtadega, mis on täiesti vastupidised sellele, mida nad tavaliselt arvavad. Võib-olla peaksime lihtsalt edasi liikuma, kuid praegune olukord juhib minu arvates sellistele probleemidele tähelepanu, kui proovite selle ümber organiseerida.
Stephen R. Shalom: Üks asi, mis on olnud Iisraeli kriitikute jaoks pikka aega probleemiks, on olnud see, et nende vastased süüdistavad neid antisemitismis. See on väga võimas süüdistus ja arvestades antisemitismi ajalugu ja ka vasakpoolsete antisemitismi ajalugu, ei taha keegi, et teda selles süüdistataks ning seetõttu hoiduvad inimesed sageli Iisraeli kriitikast, sest nad ei taha. selles süüdistada. Sellepärast on oluline, et oleks juudi organisatsioone, kes seisavad Palestiina õiguste eest, sest neid on raskem süüdistada antisemitismis. Kuid nagu Noam Chomsky aastaid tagasi leidis, on vastus hoopis okei, te pole antisemiit, vaid ennast vihkav juut. Nüüd on mõned inimesed valmis nende rünnakutega leppima ja jätkavad palestiinlaste õiguste eest seismist, kuid see avaldab neile suurt survet ja seega arvan, et see on veel üks tegur.
Michael Albert: Olen nõus, et see on teine tegur. Ma pole nii kindel, et see on nii-öelda hirm tõrjumise ees, võrreldes sooviga olla kaasatud. Ja see on veidi erinev. Kui ma ütlen asju, mida Chomsky ütleb. Ühelt poolt tõrjutakse mind välja, kuid ilma selleta ei kuulu ma ka meeskonda. See ütleb muid asju. Ja ma kahtlustan, et töös võib olla pigem soov olla osa meeskonnast kui hirm tõrjumise ees.
Stephen R. Shalom: Näiteks on paljud inimesed Harvardis osa organisatsioonidest, mis kirjutasid alla avaldusele, mis oli minu arvates halvasti sõnastatud ja Hamasi liiga toetav. Kuid tulemuseks on, et ringi liiguvad veokid, millel on suured sildid kõigi nendesse gruppidesse kuuluvate inimeste nimedega, lootes, et nad kaotavad töö ja töökohad tühistatakse. Kas siis hirm saada viga või mitte sobida?
Michael Albert: See on hirm saada viga. See on väga hea näide ohust ja püüdest seda ohtu vältida. Aga kui ma kuulen lugusid inimestest, kes on palestiinameelsed ja kes äkki avastavad Hamasi rünnakute tagajärjel palestiinameelseid hoiakuid antisemiitlikena jne, siis mõtlen, kas nad teevad seda sellepärast, et nad tahavad rünnakuid vältida? Ma ei usu. Harva on neil see oht. Või on asi pigem selles, et nad tahavad kuuluda Iisraeli toetavasse meeskonda? Põhjus, miks ma seda oluliseks pean, seisneb selles, et minu arvates on oluline, kuidas peaks rääkima vasakpoolne aktivist, keegi, kes püüab olukorrast rääkida ja olla ära kuulatud. Tõenäoliselt mõjutab see seda, mida tuleb öelda, et pidada vestlust, millel võib olla tähendusrikas mõju, võrreldes sellega, kui öeldakse, mis on tõsi, ilma, et sellel oleks tegelikult tähendusrikast mõju.
Stephen R. Shalom: Ma ei usu, et Palestiina õigusi toetavate inimeste arv, kes nende sündmuste tõttu oma toetuse langesid, on tegelikult väga suur. Juudi hääl rahu eest ringkondades. Ma ei tea kedagi, kes oleks meili saatnud, et palun katkestage minu liikmesus. Nüüd on mõned inimesed, kes vaidlesid vastu mõnele sõnastusele, mille mõned rühmad on välja mõelnud, ja mõnikord katkestasid oma sidemed nende rühmitustega, kuid mul pole tõendeid selle kohta, et neil juhtudel lükkasid nad tagasi Palestiina põhjuse.
Michael Albert: Hea küll, mul on kaks tulevikku suunatud küsimust, mida ma tahan küsida. Üks on raske, ma arvan. See puudutab olukorda, kuhu palestiinlased on sattunud. Oletame hetkeks, et Hamas oli Palestiina rahva esindusorganisatsioon, kes seisis Gaza palestiinlaste heaolu eest ning tahtis teha midagi, mis mõjutaks aeglast surma nad on vastupidavad. Kas nad oleksid võinud teha midagi muud peale selle, mida nad tegid? Ma tean, et see on meile jõukohane, et isegi sellisele võimalikule ettepanekule ette võtta, kuid see võib meile ka midagi õpetada selle kohta, mis võib rasketel aegadel töötada ja mis mitte. Nii et kas saate midagi välja mõelda?
Stephen R. Shalom: Kujutage ette, kui Hamas teeks sama operatsiooni, lööks oma droonidega vaatluskohad välja, tungiks läbi aia ja teeks kõike seda, kuid ründaks lihtsalt kaheksat sõjaväebaasi. Tegelikult ründasid nad, nagu teate, kaheksat sõjaväebaasi ja umbes 20 kogukonda ja muusikafestivali. Aga kujutage ette, kui nad ei ründaks üldse külasid ja kogukondi ja muusikafestivali, vaid ründaksid lihtsalt sõjaväebaase. Mulle tundub, et see oleks olnud moraalselt väga erinev. Ja Iisraeli valitsusel oleks olnud palju-palju raskem oma elanikkonda vastuseks mobiliseerida. Võis tõesti juhtuda, et Iisraeli elanikkond, kellel oli Netanyahust juba kõrini, oleks olnud tema peale vihasem kui Hamasi peale.
Michael Albert: Las ma võtan selle ühe küsimusega edasi. Hamasi juhid istuvad ühes toas Gazas ja nagu te mainisite, võis ta seda aasta jooksul planeerida. Huvitav, kuidas nad ei tea, mida sa just ütlesid? Kuidas nad ei oleks kogu selle tegevuse peale mõeldes saanud aru, mis vahe oleks rünnata Iisraeli poolel asuvaid sõjaväebaase ja seejärel teha seda muud? Kas võis juhtuda, et neil polnud mingit kavatsust mõnest muust asjast? Ja see muu värk oli lihtsalt hetkes ja hirmus ja paranoias ja mõne näitleja vägivallas ja purskus?
Stephen R. Shalom: See on kindlasti võimalik, kuid numbrid muudavad mind pisut skeptiliseks.
Hamas on öelnud mitmeid asju, kuid üks asi, mida nad on öelnud, on see, et pärast tara läbimurdmist järgnes neile hulk kuritegelikke jõuke ja nemad on vastutavad kõigi tsiviilelanike vastu suunatud rünnakute eest. See tundub mulle ebatõenäoline.
Michael Albert: Ja ometi oleks see mõttekam selles mõttes, et saate aru, et sellised jõugud käituvad nii. Mul on raske mõista poliitiliselt keerulist organisatsiooni, olgu see natsionalistlik või midagi muud, kui nad jätavad tähelepanuta tõenäosuse, et sellel, mida nad kavatsevad teha, on pigem negatiivsed kui positiivsed mõjud.
Stephen R. Shalom: Jah, aga on kaks põhjust, miks ma ei usu, et suurem osa tapmistest toimus kuritegelike jõukude poolt. Kaks erinevat intervjuud Hamasi ametnikega pakkusid põhjendusi, mida te ei pakuks, kui tegemist oleks kuritegelike jõugudega. Kui süüdi oleks olnud kuritegelikud jõugud, oleks Hamas need esimesena hukka mõistnud. Selle asemel oli meil üks Hamasi ametnik, kes ütles intervjueerijale: Noh, te nimetate neid tsiviilisikuteks, aga kui olete naine, kes töötab arvuti taga ja teeb Iisraeli valitsuse jaoks küberrünnakuid, siis me ei pea seda tsiviilisikuks. Nüüd ei püütud enam intervjueerida ega tõestada, kes iga inimene, üks neist ohvritest, oli. Teame, et hukkunute seas oli hunnik rahuaktiviste. Teame, et hukkunute seas oli hunnik Iisraeli araablasi – palestiinlasi. Nii et seda ratsionaliseerimist ei saa tõsiselt võtta.
Teine esitatud argument, mis viitab Hamasi vastutusele, on väide, et asunikud ei ole tsiviilisikud. Ühes osas on see tõsi. Paljud Läänekalda asunikud jooksevad ringi relvadega ja on relvastatud ning nad ei ole tsiviilisikud. Kuid sageli laiendatakse seda kõigile, kes on asustajad – näiteks asunikega imikud – ja laiendatakse seda veelgi. Paljude palestiinlaste arvates ei ole asunikeks mitte ainult need, kes okupeerivad oma asundustes Jordani Läänekalda, vaid kõik iisraellased, sest Iisrael on koloniaalne asunike riik. Nüüd, jah, ma arvan, et Iisrael on koloniaalne asunikuriik, aga sama on ka USA. Ja kui keegi tapaks su ja ütleks, et Mike Albert on koloniaal-asunikriigi kodanik ja seetõttu on moraalselt lubatud teda maha lasta, siis me ei aktsepteeriks seda. Kuid osa sellest keelest on kahjuks ka vasakpoolne, kui nad räägivad koloniaalsetest asunike riikidest.
Michael Albert: Lihtsalt, et öelda vastupidine, mõelge nüüd neile, kes toetavad praegu Iisraeli, kes põhimõtteliselt ei õigusta seda, et mõned inimesed läbivad barjääri, murduvad vanglast välja ja on vägivaldsed, vaid näljutavad kogu riigi elanikkonda.
Stephen R. Shalom: Ja Iisraeli president on öelnud, et sisuliselt on kõik Gaza tsiviilisikud süüdi.
Michael Albert: Toimub vaimne veidrus, mis võimaldab teil seda ühelt poolt mõista, kuid teiselt poolt mitte, isegi kõige äärmuslikumatel juhtudel, isegi kui see pool, millel te seda mõistate, on omamoodi nüansirikas. Palestiina käitumises on teatud nüansse. Teisest küljest pole nüansse üldse. On olemas sõjaliselt uskumatult võimas riik, mis kuulutab sõja sisuliselt kahele miljonile inimesele ja millegipärast on see legitiimne. See on see, millega ma olen hädas, kuidas mõtlev inimene suudab üht tagasi lükata ja teist aktsepteerida, kus see, mida nad aktsepteerivad, on palju ilmsem, mitte ainult oma mastaabis, vaid ka selles, et puudub igasugune empaatiavõime, ma arvan. Igatahes peaks see minu arvates mõjutama seda, kuidas me sellest asjadest räägime, kui me räägime inimestest, olgu, aga kuidas on edasi? Aga lahendus? Vastasite väga hästi, ma arvan, et kas palestiinlased oleksid saanud midagi teisiti teha sissetungi ajal, jailbreak ajal, nimetagem seda. Nüüd tekib küsimus: kas olukorrale on edaspidi lahendus? Ja lubage mul siis jagada see kaheks asjaks. Mis oleks juhtunud, kui Biden just praegu Iisraeli läks, vaatamata kogu avalikkusele suunatud retoorikale – me toetame jne jne jne – kujutaks ette, et ta astus tuppa ja ütles: okei, lõpeta see kohe , lõpetage rünnak. Räägime tagasipöördumisviisidest, mis ei ole liiga ennast süüdistavad, kuid taganeme teie kavandatavast genotsiidist veresaunast ning saavutame ka rahu ja õigluse. Ma ei ütle ülimat revolutsiooni, vaid rahu ja teatud määral õiglust edasi. Kui Biden oleks seda öelnud, mis oleks olnud tulemus? Ja kui seda oleks olnud piisavalt? Ja siis tekib küsimus, miks mitte öelda?
Stephen R. Shalom: Jah. Nii et Thomas Friedman, New York Timesile Kolumnist, kes on poliitikakujundajate ringkondades väga hästi ühendatud, on viimastel päevadel olnud mitmeid väiteid, mis sisuliselt ütlevad, et Gazasse minek on katastroof. See ei lahenda probleemi, vaid teeb asja hullemaks ja hoiab olukorra igavesti kestma. Nii et peate selle rünnaku peatama ja leidma viisi "rahuprotsessi" edendamiseks. Nüüd erineb see minu seisukohast, sest rahuprotsess, mida ta soovib edendada, on väga kallutatud rahuprotsess. Kuid ma ei tea praegu, mida Biden Netanyahule privaatselt ütles. Valimispõhjustel ütles ta seda, mida ütles avalikult. Aga võib-olla ütles ta Netanyahule, et vaata, me arvame, et see on lahendamatu katastroof ja seetõttu peame leidma mõne muu tee. Nüüd on ka võimalik, et ta ütles, et me püüame välja töötada mõned sümboolsed humanitaarabi tarned Gazasse, et teid katta, kui te tapate. Ja tänane teade, et 20 veokit humanitaarabi lasti läbi Rafahi piiri, mis on Egiptuse piiril kahe miljoni elanikuga, on lihtsalt jahmatav. See on naeruväärne. Aga ma ei tea, mida ta ütles, ja see ei pruugi olla tingitud sellest, et tal on äkki süda saanud. Võib juhtuda, et ta mõistab, et Ameerika Ühendriikide huvidest lähtudes oleks see katastroof.
Michael Albert: Ma ei soovitanud südant.
Stephen R. Shalom: Arusaadav. Ma ei tea, mida ta ütles, ja tõenäoliselt saame sellest teada mõne järgmise päeva jooksul, kui toimub täielik sissetung. Küsimus on selles, kas see on oluline?
Michael Albert: Oletame, et USA ütles omakasupüüdvatel põhjustel, jahutage seda. Peatuge ja loogem tõeline rahuprotsess, mis viib tulemuseni, mis peatab pideva võitluse. Nii et mitte sellepärast, et ma palestiinlastest või iisraellastest midagi hullu teeks, sest ma ei tee seda, ütleb Biden, vaid sellepärast, et ma ütlen nii ja annan teile 3 miljardit dollarit aastas abi ja see on minuga kui sõbraga. Mõelge, kuidas oleks minuga kui vaenlasega. USA-l on Iisraeli ees tohutu mõjuvõim.
Stephen R. Shalom: Osa relvade tarnimisest on pigem solidaarsuse näitamine kui tegelik oluline täiendus Iisraeli sõjaväele. Ma arvan, et lennukikandjad võivad tegelikult mängida Hezbollah' vastu heidutavat rolli Liibanonis või isegi Iraanis. Kuid kui USA paneb ÜRO resolutsioonile veto, on see teist tüüpi toetus. Ja kui USA ütles, et me ei pane enam neid resolutsioone veto peale, ei jää te mitte ainult isoleerituks, vaid teil on ka ÜRO resolutsioonid, mis teid hukka mõistavad, teie vastu sanktsioone kutsuvad üles jne. See oleks väga raske keskkond. Iisrael. Kui Iisrael tunneks, et tema ellujäämine on kaalul, ignoreeriks ta USA-d. Aga ma arvan, et see ei saa seda endale praegu lubada. Me ei tea piisavalt sellest uuest koalitsioonivalitsusest, mis tal on. Kuivõrd on paremäärmuslastel selles oluline hääl? Nad võivad olla kalduvamad USA nõuannete vastu.
Nii et üldiselt suudab USA panna Iisraeli tegema seda, mida ta tahab, välja arvatud kõige haruldasematel juhtudel. Oli palju kordi, kui USA avaldas Iisraelile nõrka survet ja Iisrael tõrjus neid ning USA taganes. Aga kui USA otsustab mitte taganeda, siis on Iisrael üldiselt üsna allutatud positsioonil.
Michael Albert: Oleme juba mõnda aega käinud. Kas on veel midagi, mida soovite proovida ja katta? Ilmselgelt on see suur ja keeruline olukord ning ma tean, et võiks veel lõputult palju öelda, aga kas on midagi, mida soovite segule lisada?
Stephen R. Shalom: Ma arvan, et ameeriklaste jaoks on oluline oma valitsusele survet avaldada. Ma arvan, et viimastel päevadel Washingtonis toimunud meeleavaldused, mida juhivad JVP ja If Not Now, on olnud väga olulised. Aga see on raske võitlus. Kongressi resolutsioonil, mis pakub viivitamatut relvarahu, on 15 kaastoetajat. Resolutsioonil, mis nõuab sisuliselt Iisraelile tühja tšekki, on 423 kaastoetajat. Nii et see on raske võitlus.
Michael Albert: Hea küll, Steve, väga hea seanss. Tänan väga. See on Mike Albert, kes kirjutab alla kuni järgmise korrani Revolution Z jaoks.
ZNetworki rahastatakse ainult selle lugejate suuremeelsuse kaudu.
annetama
1 kommentaar
Ma ei nõustu siin avaldatud arvamusega, pean palju täpsemaks saidi krisise arvamust: https://www.krisis.org/2023/wie-weiter-nach-dem-7-oktober-schwerpunkt-zu-israelbezogenem-antisemitismus-und-islamismus/