[Traducción de una entrevista de Folha de São Paulo para el 28 de agosto. Ver original esta página.]
Se define a sí misma como una “educadora popular” marxista-leninista. Chilena, fue alumna del filósofo Louis Althusser, líder estudiantil católico y miembro del gobierno socialista de Salvador Allende. Se casó con uno de los comandantes de la revolución cubana, Manuel Piñeiro o “Barba Roja”, y en la década de 2000 se convirtió en asesora de Hugo Chávez.
Marta Harnecker dice haber escrito más de 80 libros. Los más conocidos, Conceptos Elementales del Materialismo Histórico (Los conceptos básicos del materialismo histórico), de los años 1960, ha vendido más de un millón de ejemplares y se encuentra en su 67ª edición. A sus 75 años viaja por América Latina y dice ser optimista; Estados Unidos ya no hace lo que quiere en la región y el concepto de soberanía se ha extendido.
Ahora vive en Vancouver, Canadá, y considera a Chávez “un líder revolucionario esencial”, pero una “persona contradictoria”. “Es un soldado que cree en la participación popular. Lo importante es ver los frutos de esto”. Venezuela es el país menos desigual del continente.
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Folha – ¿Cómo evalúa la situación política en América Latina?
Marta Harnecker – Soy muy optimista.
Cuando ganó Chávez estaba solo y ahora el escenario ha cambiado mucho. Considero que las situaciones más avanzadas están en Venezuela, Bolivia y Ecuador. Mi último libro fue sobre Ecuador y se llama Ecuador: Una Nueva Izquierda en Busca de la Vida en Plenitud. El concepto de estos gobiernos es el de una alternativa al capitalismo, en la que la persona humana tenga pleno desarrollo.
Esto no lo considerábamos importante antes y hoy en día es fundamental: una sociedad construida por las personas, de abajo hacia arriba. No se trata de que la gente sea mendigos que reciben regalos del Estado. Eso no es lo que queremos y eso no es lo que se está haciendo. La partera de este proceso fue el neoliberalismo, que trajo contradicciones, y el pueblo empezó a resistir y empezó a entender que tiene que participar en política y crear instrumentos políticos. Ese fue el caso de Ecuador, Bolivia y Venezuela. Hubo presión popular allí en la década de 1980, lo que es parte de los orígenes del triunfo de Chávez.
Hay una crisis estructural del Estado. La gente ya no confía en la política ni en los políticos y quiere algo nuevo. Están cansados de promesas incumplidas. Estos gobiernos surgieron y, contrariamente a las predicciones de algunos, incluidos intelectuales brasileños, el proceso ha continuado. Hay quienes pensaban que se había encontrado un obstáculo y que se iba a frenar. Pero no fue así.
Pero el imperio está ahí. Están los casos de Manuel Zelaya y Fernando Lugo. Tuvieron procesos más débiles internamente, con organizaciones populares más frágiles, sin partidos. Ambos procedían de partidos burgueses. No hay nada que copiar en América Latina. Algunos se entusiasman con el proceso venezolano y piensan que lo mismo se puede hacer en todos los países. El proceso en el continente es completamente diferenciado. Lo que los une es el proceso social. En Bolivia y Ecuador, por ejemplo, los indígenas son grupos importantes, pero no en Venezuela.
¿No está el desempeño de Chávez estrechamente vinculado al petróleo?
El petróleo ya estaba nacionalizado cuando Chávez llegó al poder pero no estaba en manos del gobierno. Estaba siendo gestionado por grupos aliados con la oposición. Como consecuencia del golpe de 2002, se ha restablecido la gestión por parte del gobierno. Las ganancias del petróleo se utilizan para misiones sociales internas y para apoyar otros procesos en América Latina. Hay una dependencia, pero tienen claro que hay que superarla.
El gobierno está invirtiendo en proyectos de industrialización, ya que el neoliberalismo desindustrializó a nuestros países. La estrategia es depender cada vez menos del petróleo.
En Bolivia, el gobierno de Morales se enfrenta a la oposición de los movimientos populares. ¿Cómo explicas eso?
Estas son contradicciones por las que pasan los procesos. Estos son muy diferentes de los procesos revolucionarios de la década de 1920, en la revolución rusa. En estos casos, se trataba simplemente de una llegada al poder. En muchos de ellos, con correlación de fuerzas en el parlamento, en los gobiernos locales, en los medios de comunicación y en el poder económico, que quedó en manos de quienes antes estaban en el poder.
En Álvaro Linera [vicepresidente de Bolivia] es un reflejo de las contradicciones que atraviesa el país. Entre un gobierno del que tiene que ser ejecutivo, tomar decisiones, resolver problemas para todo el país, y los movimientos sociales, que tienen un patrón de discusión democrática, etc. En el proceso boliviano, la población es diversa y tiene contradicciones. Están unidos en torno a pancartas como, por ejemplo, la del Estado plurinacional. Pero las contradicciones son agudas y el gobierno tiene que entenderlo y mirar democráticamente a todas las partes. Es muy complicado. La gente quiere que el Estado resuelva el problema. Es una especie de paternalismo. Cuando llegan estos gobiernos, quieren soluciones inmediatas, no saben de política ni de correlación de fuerzas. Además prevalece una visión local, sin una visión de conjunto.
Lo que se necesita es un proceso de educación popular para que una comunidad entienda que es perjudicial para el país y para otras comunidades no construir una carretera. Linera reconoce que hay y habrá contradicciones y que los gobernadores deben liderar con ellas.
¿Cómo analiza la situación de Brasil, Argentina y Uruguay?
Ellos son diferentes. Son gobiernos mucho más moderados pero están tomando medidas hacia la soberanía. Porque lo primero que debemos lograr es soberanía ante Estados Unidos. Hemos realizado reuniones dejando fuera a Estados Unidos; el Departamento de Estado no viene a decirnos qué hacer. En la mayoría de los gobiernos de la región la soberanía es un valor. Es un éxito que se haya formado la Unasur y que en ella estén Chile, México y Colombia.
¿Ha disminuido el poder de Estados Unidos en la región?
Estados Unidos ya no puede hacer lo que quiere. Pero claro su poder es inmenso. Hay una contraofensiva de Estados Unidos que se refleja en casos como el de Zelaya, y en el atentado contra Correa. Se produjo el golpe de Estado contra Lugo. Nuevamente intentan dar un golpe de estado en Bolivia, aprovechando las contradicciones de la población sectores de la oposición. En Santa Cruz y en otros lugares se intenta formar alianzas con sectores populares insatisfechos. El intento de separatismo fue derrotado gracias a la organización popular. Ahora no hay ningún peligro inminente pero esas fuerzas se están reconstituyendo.
No tenemos un camino fácil. Son procesos que no se definen de la noche a la mañana. La mejor defensa es tener un pueblo organizado. Chávez lo entiende muy bien. Siempre insiste en que no podemos resolver el problema de la pobreza si no le damos poder al pueblo. Chávez es un tipo que entiende al pueblo, es muy humano. Escribí un libro con él que se llama, Hugo Chávez Frías: Un Hombre, un Pueblo. No digo que Chávez el hombre no tenga defectos ni que no haya contradicciones entre su discurso y lo que hace. Estamos atravesando procesos humanos, no un proceso puro y divino.
¿En su opinión, podría haber existido un modelo común entre los países latinoamericanos?
Soy chileno. En Chile se consolidó la contrarrevolución burguesa, con Pinochet y sus seguidores. La Concertación continúa las políticas neoliberales con algunas políticas sociales. Hubo un neoliberalismo que logró el aumento del PBI, la construcción de carreteras. Pero Chile, que era uno de los países más igualitarios de América Latina, es ahora uno con las mayores diferencias entre pobres y ricos. En Chile no había muros alrededor de las casas de la alta burguesía. Los efectos del neoliberalismo no pueden medirse únicamente desde el punto de vista económico. Conocí un matrimonio chileno, arquitectos, que trabajan 14 horas al día. Viven para trabajar, no trabajan para vivir.
La gente de la pequeña burguesía gana algunas cosas pero hay mucha competencia, siempre tienen prisa, nunca están tranquilos en el trabajo. También en Brasil se consolidó la contrarrevolución burguesa.
¿Como fue eso? ¿La administración del PT [Partido dos Trabalhadores – Partido de los Trabajadores] es una contrarrevolución burguesa?
Se consolidaron los sectores dominantes, los agronegocios. El PT busca hacer algo más. No se puede comparar con Venezuela o Bolivia por la correlación de fuerzas en la victoria de Lula. En un país que es la sexta economía del mundo, el capital financiero y las transnacionales tienen un poder enorme. Entonces el capitalismo se consolida, pero hay atención a los sectores populares. Sacan a la gente de la pobreza.
En Brasil, el gobierno necesita facilitar más el proceso de organización popular. Tenemos una izquierda que había estado en la oposición. El gobierno tiene que ser el ejecutivo para resolver los problemas y no puede esperar a las discusiones partidistas. La distancia entre el partido y el gobierno crece. Partes del sector popular asumen cargos en el gobierno. En un estado como Brasil hay que ser muy firme para no transformarse en otra cosa. Un trabajador que se convierte en senador o diputado cambia de vida. Como enseña el marxismo, las condiciones materiales influyen. Creo que hay una deformación de muchos dirigentes, que dejan de representar los intereses populares.
Hay muchas críticas de izquierda a Lula y Dilma hechas sin comprender las fuerzas que existen. No quiero decir que no puedan hacer más de lo que han hecho.
¿No existe entonces un modelo común para América Latina?
No. Cada situación en América Latina es diferente. Es necesario estudiar cada lugar, sus orígenes históricos, la correlación de fuerzas.
Soy alumno de Lenin. Es necesario hacer un análisis concreto de las fuerzas, elegir estrategia y táctica. Hay un horizonte, que es el socialismo del siglo XXI, la sociedad del vivir bien. No queremos un socialismo como el soviético, estatista, totalitario, de partido único, ateo, que utilizaba los movimientos sociales como medio para un fin. Es necesario leer a los clásicos, Marx y Engels. El objetivo es una sociedad solidaria, que no haya explotadores y explotados, en la que cada uno encuentre algo que hacer, que se respeten las diferencias. Ese es un objetivo utópico. Yo evaluaría las sociedades con preguntas: 21. ¿Han logrado estos gobiernos avances en relación con la soberanía nacional? 1. ¿Consolidan, aumentan la organización del pueblo? 2. ¿Se desarrollan con respeto a la naturaleza?
¿Cómo analiza la crisis económica mundial?
Es una crisis estructural importante. No es terminal porque el capitalismo se recupera. Las condiciones objetivas son más avanzadas que las condiciones subjetivas. Valoro movimientos como el del indignados. La rebelión es un primer paso pero es necesario que se convierta en potencia. Reconstruyendo la Izquierda Es un libro mío en el que digo que lo que hace falta es un instrumento de articulación que no sean los partidos tradicionales. El neoliberalismo fragmenta a la población.
¿Como es eso?
La política no es el arte de lo posible. Eso es diplomacia. Escribí un libro sobre eso. El político revolucionario necesita comprender que para lograr su objetivo tiene que crear una correlación de fuerzas. Construir fuerzas sociales para tener fuerza política para lograr su objetivo. Se construye poder social con protagonismo popular. El Estado no puede crear lo que no existe, pero puede crear las condiciones para que las fuerzas se fortalezcan.
¿Los partidos políticos no serían ese instrumento? ¿No hay diferencias?
Los partidos políticos no entienden la política como el arte de construir fuerzas sociales. Pero entienden la política como una forma de alcanzar cargos de gobierno, de tener más congresistas, más poder. Esa no es la idea. La política suele quedar desacreditada. La derecha se ha apropiado del lenguaje de la izquierda. La izquierda a menudo hace política práctica igual que la derecha: clientelismo, personalismo, arribismo político y, a veces, incluso corrupción. La gente ve el mismo discurso, la misma práctica, se desencanta.
Por ejemplo?
No hay ejemplos. Cada caso hace el diagnóstico. Pero está claro. Es necesario ser muy coherente entre lo que dices y lo que haces. Es necesario trabajar para construir poder social, y no dedicarse a luchas institucionales. El socialismo requiere una gran mayoría, una hegemonía, para convencer al mayor número de personas del proyecto, ser muy pluralista y respetar las diferencias.
Tengo un libro que hace un análisis de los errores que ha cometido la izquierda. Cuando una persona conoce el valor de la solidaridad, comienza a comprender que es más importante ser que tener. Esa es la lucha contra el consumismo. Hay una democracia desmovilizadora. La gente está endeudada. Los trabajadores se desmovilizan porque pueden perder su empleo y no están protegidos como en el pasado. Cuando los partidos de izquierda logran ganar algo de terreno, sus líderes a menudo dejan de ser líderes revolucionarios. El peligro es muy grande. Un activista político que pasa a formar parte del aparato burgués tiene que tener algún tipo de estructura, un grupo de personas que controlen y consulten, que pregunten al líder por qué está comprando un coche que no necesita. La cooptación, por ideología y por cultura, es fácil para un solo individuo.
Usted estuvo casada con un líder de la revolución cubana y vivió en la isla durante muchos años. ¿Cómo ve la situación del país?
Cuba fue mi segunda patria. Tengo una hija cubana que vive allí. Cuba enseñó a América Latina la dignidad, la capacidad de defender la soberanía, la resistencia contra todos los males. La economía es muy complicada.
¿Cómo ve los cambios que se están produciendo en la economía?
Tenía que haber cambios. Las personas necesitan espacio para desarrollar su capacidad productiva. Es verdad. Creo que la participación de los trabajadores en las cooperativas es un camino que se debe explorar.
Usted fue discípulo de Louis Althusser (1918-1990). ¿Cómo fue esa experiencia?
Estudié psicología en la Universidad Católica de Chile. Como dirigente de la acción católica universitaria visité Cuba y quedé fascinado. Yo era católico y comencé a tener discusiones con cristianos marxistas. Fui a Francia y conocí a Althusser, que también había sido católico. Leí sus libros y establecí una relación como discípulo. Vivía a pocos metros de su casa y lo veía tres veces al día. Él me diría qué leer. No continué en psicología. Eso fue de 1963 a 1968. También trabajó con Paul Ricoeur (1913-2005). Regresé a Chile pensando en enseñar francés.
Deliberadamente no obtuve un título. había escrito un libro, Conceptos Elementales del Materialismo Histórico de los apuntes que había tomado para un curso para haitianos y mexicanos el último año que estuve en París. Ese libro vendió más de un millón de copias. Actualmente se encuentra en su 67ª edición y ha sido traducido a varios idiomas. En Brasil se distribuyó en ediciones clandestinas. Por el libro, me convertí en profesor de la Universidad de Chile, con Theotonio dos Santos y Ruy Mauro Marini. Fui editor de la revista Unidad Popular, Chile Hoy. Adapté artículos de intelectuales, haciéndolos accesibles al pueblo. Fue entonces cuando me apasioné por el periodismo.
Tengo más de 80 libros impresos. Algunos son libros de relatos personales, de experiencias en varios países –El Salvador, Ecuador, Bolivia, Paraguay, Venezuela. Tengo un libro sobre el PT que está pendiente. En Chile formé parte del Partido Socialista y quedé fascinado con la educación popular. Creo que la mayor satisfacción es crear un texto que todos puedan entender, que no sea académico. No soy profesor. Soy educadora popular; así me defino. Después del golpe de Estado en Chile me fui a Cuba, donde estreché mi relación con el Comandante Manuel Piñeiro, “Barba Roja” (1933-1998). Me quedé en Cuba hasta el año 2003. Fui a entrevistar a Hugo Chávez en Venezuela. Recogí las críticas de la izquierda, las dudas sobre su gobierno. Le gustó mucho que le transmitiera las críticas y me invitó a trabajar en palacio. No quería un salario. Sólo pagaban el apartamento y la comida.
¿Cuáles fueron las críticas?
Que tal ministerio no hacía tal o cual cosa, que tenía un tono demasiado autoritario, todo. Viví en Venezuela durante seis años.
¿Considera ahora que Chávez es una persona autoritaria?
Chávez es un soldado que cree en la participación popular y quiere promoverla. Es solo que es contradictorio como persona. Y hay que respetar esa contradicción. Nos gustaría que no fuera tan autoritario, pero lo entendemos. Yo mismo tengo un carácter muy complicado. Muchas veces quisiera cambiar pero no es tan fácil. Lo importante es ver los frutos de estas cosas. Si comparamos la Venezuela del primer año con la de hoy, tenemos gente con personalidad, que critica, que creció como ser humano. Y eso es lo que estamos buscando. Lo cargué de críticas.
¿Y todavía vives en Venezuela?
Vivo en Vancouver, Canadá, con mi compañero, Michael Lebowitz.
¿Cómo ve la sucesión de Chávez?
No hay nadie de la talla de Chávez. Lo ideal sería un liderazgo colectivo. Dada la fragmentación que el liberalismo ha producido en los sectores populares latinoamericanos, los trabajadores de hoy nada tienen que ver con los de la época de Marx; hay subcontratación, precariedad. Lo que se necesita es gente con mucho carisma y una personalidad muy fuerte para unir a todos estos sectores.
Está el líder populista que utiliza al pueblo para sus objetivos políticos y el líder revolucionario que, utilizando sus habilidades, promueve el crecimiento del pueblo. Un líder revolucionario con carisma se comunica con el pueblo al igual que el populista. La diferencia es que el populista, como Perón, regala cosas, pero no ayuda a que el pueblo se independice. Él no es el puente hacia el crecimiento.
Recuerdo uno de los primeros viajes que hice con Chávez, para la inauguración de una escuela. La gente pedía cosas, le entregaba notas. Uno de ellos pidió un camino. Chávez sugirió que se organizaran con otros en una cooperativa para conseguir el camino. Esa es la idea. Creo que no es populismo; es dirección revolucionaria. Creo que el proceso venezolano y Chávez son esenciales para ese proceso en América Latina.
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