Ο Δρ. Τζεφ Χάλπερ είναι ο Συνιδρυτής και Διευθυντής της ICAHD, της Ισραηλινής Επιτροπής Κατά των Κατεδαφίσεων του Σώματος. Γεννήθηκε το 1946 στη Μινεσότα και μετανάστευσε στο Ισραήλ το 1973. Από τότε είναι ένας ακούραστος υπέρμαχος της δικαιοσύνης και των πολιτικών δικαιωμάτων για όλους τους Ισραηλινούς και τους Παλαιστίνιους. Πέρασε δέκα χρόνια ως κοινοτικός εργαζόμενος στην Ιερουσαλήμ βοηθώντας οικογένειες Mizrahi με χαμηλό εισόδημα. Συνίδρυσε την ICAHD το 1997 για να βοηθήσει να αντισταθεί στη στρατηγική του Ισραήλ για κατεδαφίσεις σπιτιών στα Κατεχόμενα Παλαιστινιακά Εδάφη. Είναι συγγραφέας τριών βιβλίων.
Ο Am Johal του πήρε συνέντευξη στην κουζίνα της Oak Ridge United Church στις 12 Φεβρουαρίου 2015.
Πάει πολύς καιρός που δεν έχω πάει στη Μέση Ανατολή. Εκείνη την εποχή ο Σαρόν και ο Αραφάτ ήταν ακόμη ζωντανοί το 2003-04. Αναρωτιέμαι αν μπορείτε να κάνετε κάποιες σκέψεις για τη συνεχιζόμενη στροφή προς τα δεξιά, από πολλές απόψεις, σχεδόν δομικά, στην πολιτική ατμόσφαιρα του Ισραήλ τα τελευταία 15 χρόνια; Υπάρχει μια συνεχής στροφή προς τα δεξιά καθώς προχωράμε στις επερχόμενες ισραηλινές εκλογές. Ποια είναι η αίσθηση σας για αυτό που συμβαίνει σήμερα;
Δεν ξέρω πραγματικά αν είναι μια κίνηση προς τα δεξιά. Εννοώ, προφανώς ψηφίζουν περισσότερο δεξιά. Αλλά εν μέρει οφείλεται στο ότι η Αριστερά έχει καταργήσει εντελώς τη θέση της. Δεν υπάρχει Αριστερά.
Το Λικούντ και τα δεξιά κόμματα αυτοαποκαλούνται εθνικιστικό στρατόπεδο. ΕΝΤΑΞΕΙ. Στη συνέχεια, το Εργατικό Κόμμα συνενώθηκε με την Τζίπι Λίβνι – εντάξει, θέλουν να είναι το εναλλακτικό στρατόπεδο. Πώς θα αποκαλούσατε τον εαυτό σας — το Ισραηλινό στρατόπεδο, το προοδευτικό στρατόπεδο; Όχι, αυτοαποκαλούνται Σιωνιστικό στρατόπεδο. Το Εργατικό Κόμμα μετονομάστηκε σε Σιωνιστικό στρατόπεδο. Ποιον θα ψηφίσετε – το στρατόπεδο των εθνικιστών ή το σιωνιστικό στρατόπεδο;
Συνήφθη μια συμφωνία μεταξύ των πολιτικών κομμάτων και του ισραηλινού εβραϊκού κοινού – λένε ότι θέλουν προσωπική ασφάλεια. Αν μπορείς να μου το δώσεις, θα σε ψηφίσω. Στην πραγματικότητα, λένε «Δεν με νοιάζει η γη του Ισραήλ, δεν με νοιάζει για τους Άραβες. Θέλω να μπω σε ένα λεωφορείο, να πάω στη δουλειά και να πάω σπίτι. Αν μπορείτε να το παραδώσετε, θα σας ψηφίσω. Αν όχι, θα πάω κάπου αλλού».
Στη δεκαετία του 1990, ψήφισαν τον Μπαράκ έναντι του Νετανιάχου. Ο Μπαράκ είχε εντολή να εφαρμόσει τη λύση των δύο κρατών γιατί αυτό θα μας έφερνε ασφάλεια. Και το φύσηξε. Την επόμενη χρονιά, ψήφισαν με συντριπτική πλειοψηφία τη Σαρόν. Τι έγινε, γύρισαν δεξιά από τη μια μέρα στην άλλη; Η ιντιφάντα άρχιζε. Οι άνθρωποι δεν ένιωθαν ασφάλεια. Η Σάρον είπε ότι θα το έκανε για αυτούς.
Βασικά, το ισραηλινό κοινό λέει σε αυτά τα κόμματα, δεν μας νοιάζει πώς το κάνετε. Εάν νομίζετε ότι η ίδρυση ενός παλαιστινιακού κράτους σε όλη την επικράτεια – το να μας βγάλετε από εκεί, θα μας φέρει ασφάλεια, κάντε το. Σας δίνουμε αυτή την εντολή. Αν νομίζετε ότι η φόρτωση των Αράβων και η αποστολή τους στην Ιορδανία με λεωφορεία θα φέρει ασφάλεια, κάντε το. Δεν μας νοιάζει. Απλά κάνε το. Και αν το κάνετε, θα σας ψηφίσουμε. Η Σάρον το έκανε. Το 2002, με την Επιχείρηση Αμυντική Ασπίδα, έσπασε την πλάτη της παλαιστινιακής αντίστασης στη Δυτική Όχθη. Από τότε, είναι πολύ ήσυχο. Ψηφίζουν Λικούντ. Αυτό που έχουν ακούσει από τους Εργατικούς και το Λικούντ τα τελευταία 100 χρόνια είναι ότι οι Άραβες είναι οι μόνιμοι εχθροί μας. Είναι αλήθεια κατά μία έννοια — δεν είναι πραγματικά αλήθεια, αλλά είναι αλήθεια από μία άποψη φυσικά ότι οι Άραβες είναι οι εχθροί. Εφόσον έχετε κατοχή, εκτοπισμό, αποκλειστική διεκδίκηση της γης από την πλευρά του Σιωνισμού, φυσικά οι Άραβες παρουσιάζονται ως εχθροί σας. Δεν δίνετε στους Παλαιστίνιους χώρο για ανάσα. Είναι σαν να κατηγορείς τα θύματα ότι είναι εχθροί σου. Αλλά αυτή είναι η ιδέα. Δεν μπορεί ποτέ να υπάρξει ειρήνη. Δεν θα μας δεχτούν ποτέ. Επομένως, το ισραηλινό κοινό θα έλεγε, «ακόμα κι εγώ που πιστεύω στην ειρήνη, γιατί να ψηφίσω τον Meretz;» Γιατί να ψηφίσω για ένα κόμμα ειρήνης, όταν η ειρήνη δεν είναι καν δυνατή; Θα ψηφίσω έναν σκληρό, δεξιό τύπο όπως ο Σαρόν που θα μου φέρει ασφάλεια γιατί αυτό είναι το μόνο που περιμένω. Το 85% των Ισραηλινών Εβραίων υποστήριξε την ειρηνευτική διαδικασία του Όσλο στην εποχή της. Το 95% των Ισραηλινών Εβραίων υποστήριξε την επίθεση στη Γάζα το περασμένο καλοκαίρι. Δεν μπορείς να το ερμηνεύσεις αυτό απλώς ως πολιτική άποψη, αλλά έχει να κάνει με το ζήτημα της ασφάλειας.
Είπατε ότι η λύση των δύο κρατών είναι νεκρή και η λύση ενός κράτους είναι αυτό που ζητείται σήμερα. Μπορείτε να το περιγράψετε αυτό; Για πολλούς ανθρώπους στη Βόρεια Αμερική, υπάρχει έλλειψη κατανόησης του τι σημαίνει στην πραγματικότητα ένα κράτος. Η λεπτομέρεια και η πολυπλοκότητα αυτού δεν δίνεται πλαίσιο. Αυτό θεωρείται σε μεγάλο βαθμό ως πρόβλημα, μακρινό, κάτι εκεί πέρα.
Μέρος του προβλήματος είναι ότι δεν έχουμε κατανοήσει τι σημαίνει αυτό. Νομίζω ότι είναι το μόνο μέρος για να πάτε. Εμείς –με αυτό εννοώ προοδευτικοί Ισραηλινοί και Παλαιστίνιοι– πρέπει να αποφασίσουμε τι είναι δίκαιο, τι είναι εφικτό, τι πρέπει να κάνουμε. Όπως το ANC, στην εποχή του, είχε τον Χάρτη της Ελευθερίας. Οι Αφρικανοί θα μπορούσαν να συμβαδίσουν με τη μετάβαση επειδή το ANC είπε ότι «το όραμά μας για μια μελλοντική Νότια Αφρική είναι πολυφυλετικό».
Νομίζω ότι οι Ισραηλινοί Εβραίοι, δεν υποκινούνται από τη Μεγάλη Γη του Ισραήλ και την επικράτεια. Οι πραγματικοί έποικοι —οι ιδεολογικοί θρησκευτικοί— είναι η μειοψηφία. Είναι το 1% του ισραηλινού πληθυσμού – αυτό είναι. Οι Ισραηλινοί ενδιαφέρονται για την ασφάλειά τους – ατομική και συλλογική. Εάν μπορέσουμε να καταλήξουμε σε ένα σχέδιο σχετικά με το ποια θα ήταν η λύση ενός κράτους, θα μπορούσαμε να διαβεβαιώσουμε τους Ισραηλινούς ότι θα ήταν περιεκτικό. Ο όρος μας για πολυφυλετική θα ήταν διεθνικός. Νομίζω ότι θα μπορούσατε να τους πείσετε - όχι τώρα. Καταρχάς, δεν είναι δίκαιο ότι οι καταπιεσμένοι πρέπει να πείσουν τον καταπιεστή ότι θα είναι ασφαλείς στη μετάβαση, αλλά τι θα κάνετε; Οι καταπιεστές δεν πρόκειται να το αφήσουν να φύγουν πρόθυμα. Αν μπορούμε να παρουσιάσουμε ένα καλό μοντέλο: ο Καναδάς θα μπορούσε να γίνει πρότυπο. Έχετε τον Αγγλόφωνο, τον Γαλλόφωνο, τον Αβορίγινα. Υπάρχουν και άλλα μοντέλα στον κόσμο. Δεν μιλάμε μεταξύ μας. Οι Παλαιστίνιοι εταίροι μας, σε αυτό το κρίσιμο στάδιο, όταν θα έπρεπε να μιλάμε μεταξύ μας, δεν μιλάμε μεταξύ μας. Όταν πρέπει να κάνουμε στρατηγική και να μιλάμε ο ένας στον άλλον, δεν το κάνουμε. Μέρος αυτού έχει να κάνει με αυτά τα πράγματα κατά της κανονικοποίησης. Αυτός είναι ένας χώρος που έχουμε αυτή τη στιγμή. Νομίζω ότι η κατάσταση θα καταρρεύσει. Η Παλαιστινιακή Αρχή πρόκειται να καταρρεύσει. Ίσως εκ νέου κατάληψη, ίσως προσάρτηση – όλα τα είδη των πραγμάτων θα μπορούσαν να συμβούν, τότε ανοίγονται νέες δυνατότητες που δεν υπάρχουν σήμερα.
Εάν δεν είμαστε έτοιμοι, εάν το γραφείο μας δεν είναι προετοιμασμένο, υπάρχουν άλλα άσχημα πράγματα που θα συμβούν στο κενό. Αυτό μπορεί να συμβεί σε δύο εβδομάδες, μπορεί να διαρκέσει αρκετούς μήνες - μπορεί να είναι μερικά χρόνια. Η κατάρρευση της Παλαιστινιακής Αρχής είναι αρκετά επικείμενη. Πρέπει να είμαστε έτοιμοι και δεν μιλάμε μεταξύ μας.
Ποια είναι η κατάσταση της παλαιστινιακής αραβικής μειονότητας στο Ισραήλ και στην Ιερουσαλήμ όπου δεν είναι πολίτες αλλά κάτοικοι – μπορείτε να περιγράψετε την ιδιαιτερότητα της κατάστασής τους σήμερα;
Οι Παλαιστίνιοι είναι μόνιμοι κάτοικοι της Ανατολικής Ιερουσαλήμ, αλλά όχι πολίτες. Στο υπόλοιπο Ισραήλ, οι Παλαιστίνιοι είναι πολίτες αλλά είναι πολίτες τρίτης και τέταρτης κατηγορίας. Οι Άραβες ασχολούνται με τη διατήρηση των πολιτικών τους δικαιωμάτων, δεν έχουν τον πολιτικό χώρο να ασχοληθούν με τη Δυτική Όχθη και το ευρύτερο παλαιστινιακό ζήτημα. Δεν εμπλέκονται τόσο. Ακόμη και με τη Χανίν Ζαουάμπι, το Εργατικό Κόμμα, το σιωνιστικό στρατόπεδο, όχι μόνο το Λικούντ, θέλει την απομάκρυνσή της από την Κνεσέτ. Η λίστα των Ενοποιημένων Αραβικών, οι περισσότεροι είναι υπέρ της λύσης των δύο κρατών. Οι Παλαιστίνιοι πολίτες του Ισραήλ πραγματικά κρέμονται από τα δάχτυλά τους για τα πολιτικά τους δικαιώματα στη χώρα. Αυτό είναι που τους απασχολεί. Η λίστα των Ηνωμένων Αραβικών στην Κνεσέτ, τείνουν να είναι υπέρ της λύσης των δύο κρατών. Τείνουν να εργάζονται για το καθεστώς των Παλαιστινίων πολιτών του Ισραήλ, αλλά έχουν εξουδετερωθεί.
Το πρόβλημα είναι ότι έχετε την έννοια της εβραϊκής πλειοψηφίας. Υπάρχουν 120 έδρες στην Κνεσέτ. Για να έχεις κυβέρνηση χρειάζεσαι τουλάχιστον 61. Όχι όμως Άραβες. Εάν αυτά τα κόμματα ενωθούν, ας πούμε ότι τα αραβικά κόμματα παίρνουν 15 έδρες, σημαίνει ότι το Κοινοβούλιο έχει μειωθεί στις 105 έδρες. Γιατί βγαίνουν από την εξίσωση. Εάν οι Εργατικοί θέλουν να έχουν πλειοψηφία, δεν θα μπορούσαν να συμπεριλάβουν αυτές τις 15 έδρες στην πλειοψηφία τους. Πρέπει να έχεις εβραϊκή πλειοψηφία. Με κάθε είδους λεπτό τρόπο, όλο το ρατσιστικό κομμάτι του είναι σε λειτουργία.
Τι γίνεται αν η λύση του ενός κράτους γίνει εύλογη, δημιουργεί ένα σενάριο σε ένα πλαίσιο όπου η πολιτική εξουσία δεν μετατοπίζεται εντελώς από τις εξουσίες – είναι μια λύση ενός κράτους που θα είναι εύγευστη ή απλώς μια συνέχιση μιας πολιτικής από άλλα μέσα, προς ένα άνισο καθεστώς;
Εξαρτάται από το πώς το δομείς. Δεν χρειάζεται να είναι έτσι. Με άλλα λόγια, οι Παλαιστίνιοι θα ήταν η πλειοψηφία στη χώρα. Θα είχαν αυτή την πολιτική δύναμη.
Εάν συμβαίνει αυτό, γιατί η κυβέρνηση του Ισραήλ να επιδιώκει πρόθυμα μια λύση ενός κράτους, εάν πρόκειται να θεωρηθεί ότι υπονομεύει τη δική της εξουσία;
Το μοντέλο είναι ένα διεθνικό κράτος. Ο Καναδάς θα μπορούσε να είναι πρότυπο. Μπορείτε να έχετε ένα καλό βαθμό αυτοδιάθεσης χωρίς ένα δικό σας κράτος, που υπολείπεται της ανεξαρτησίας. Οι Καταλανοί, οι Σκωτσέζοι, τα καντόνια στην Ελβετία, η πολιτιστική σας ακεραιότητα προστατεύεται. Έχεις τη γλώσσα σου, την πολιτισμική σου ταυτότητα, ένα δικό σου κοινοβούλιο. Μπορείτε να το δομήσετε με τρόπο που να προστατεύεται η κοινότητά σας. Μπορείτε να το δομήσετε με τέτοιο τρόπο. Οι Ισραηλινοί θα μπορούσαν τότε να είναι υποστηρικτικοί. Ακριβώς όπως στη Νότια Αφρική. Δεν θα είχαν προχωρήσει στη μετάβαση, εάν το ANC δεν θα έλεγε ότι επρόκειτο να είναι πολυφυλετικές – Αν παρουσιάζουμε αυτήν την ιδέα ως διεθνικό κράτος, νομίζω ότι αυτό θα κατευνάσει αυτούς τους φόβους. Νομίζω ότι υπάρχει κάτι που οι άνθρωποι θα υπολόγιζαν – θα ήταν οι Παλαιστίνιοι μια κατώτερη τάξη όπως η Νότια Αφρική; Η παλαιστιανική διασπορά είναι καλά μορφωμένη. Σε όλο τον κόσμο, υπάρχουν περισσότεροι Παλαιστίνιοι φοιτητές από ισραηλινούς φοιτητές. Ακόμα κι αν υπήρχε ένα κράτος, και όλα θα ήταν καλά, προφανώς οι Ισραηλινοί είναι πιο ισχυροί οικονομικά. Υπάρχει υψηλή τεχνολογία, τουρισμός, αυτό που οι άνθρωποι δεν λαμβάνουν υπόψη είναι η παλαιστινιακή διασπορά. Δεν πρόκειται για μια κατάσταση καταπιεσμένων φτωχών ανθρώπων του τρίτου κόσμου που πρέπει να ανταγωνιστεί μια πολύ καλά ανεπτυγμένη λευκή παγκόσμια κοινωνία του Βορρά. Μπορούν να επιτύχουν ισοτιμία επειδή έχουν τη δική τους υποδομή.
Η παλαιστινιακή διασπορά θα έμπαινε. Στην πραγματικότητα, όσον αφορά τις οικονομικές τους δομές, οι οικονομίες τους αλληλοσυμπληρώνονται. Υψηλή τεχνολογία, τουρισμός, γεωργία. Θα δούλευαν μαζί. Δεν είναι ότι οι Εβραίοι είναι υψηλής τεχνολογίας και οι Παλαιστίνιοι αγρότες. Είναι πολύ πιο εξελιγμένο από αυτό. Υπάρχει πραγματική συνέργεια. Νομίζω ότι θα μπορούσατε να το κάνετε συνεχιζόμενη.
Από τότε που αναπτύξατε τον όρο «μήτρα ελέγχου» που σχετίζεται με την ισραηλινή κατοχή – πώς έχει αλλάξει με την πάροδο του χρόνου ως ιδέα, πώς έχουν αλλάξει αυτές οι πολιτικές, όσον αφορά την τρέχουσα κατάσταση σήμερα;
Μέχρι να το συλλάβω – υποθέτω, στα τέλη της δεκαετίας του 1990, έγραψα γι’ αυτό – τότε ήταν ήδη πολύ ανεπτυγμένο. Ξέρετε, η υποδομή των οικισμών ήταν εκεί, η υποδομή του αυτοκινητόδρομου ήταν εκεί. Το 1995, έχετε ήδη τις Περιοχές Α, Β, Γ. Από πολλές απόψεις, νομίζω ότι ήταν εκεί. Το Όσλο το δημιούργησε, το Ισραήλ δημιούργησε αυτή την υποδομή. Το είδα να αναδύεται και από τότε απλά έχει γίνει πιο δυνατό.
Το πρώτο άρθρο που έγραψα ήταν για το Middle East Report: για να αποκτήσετε μια λύση δύο κρατών που ήταν ακόμα δυνατή, πρέπει να διαλύσετε τη μήτρα του ελέγχου – αυτό ήταν το θέμα μου – διαφορετικά δεν θα έχετε πραγματικά δύο κράτη. Εκείνες τις μέρες ήταν εκεί, αλλά σε σημείο που μπορούσες να το διαλύσεις. Σήμερα, η διαφορά είναι ότι είναι τεράστια και μόνιμη. Υπάρχουν τώρα 600,000 Ισραηλινοί στη Δυτική Όχθη και την Ανατολική Ιερουσαλήμ. Όταν έγραψα το άρθρο, ήταν 200,000 στη Δυτική Όχθη και στην Ανατολική Ιερουσαλήμ, και σε τέσσερα χρόνια από τώρα, θα είναι ένα εκατομμύριο Ισραηλινοί. Η εθνική οδική υποδομή των οικισμών ενσωματώνει τη Δυτική Όχθη. Ολόκληρη η χώρα έχει αναδιαμορφωθεί. Αυτό είναι το ζητούμενο – δεν υπάρχει πλέον αποσπώμενο έδαφος. Το 95% των Παλαιστινίων έχουν μεταφερθεί στις Περιοχές Α, Β και Γάζα. Έτσι ζουν σε μικρούς μικροσκοπικούς θύλακες εδάφους. Δεν υπάρχει συνεκτική περιοχή. Οι οικισμοί έχουν ξεπεράσει την κρίσιμη μάζα.
Δεν είναι αυτό το ίδιο είδος ανησυχίας για τη λύση του ενός κράτους, ότι η μήτρα του ελέγχου απλώς συνεχίζεται και γίνεται μια παραμορφωμένη, διευρυμένη εκδοχή του εαυτού της;
Αυτό που λέω είναι ότι δεν μπορείς να διαλύσεις τη μήτρα του ελέγχου. Γι' αυτό δεν μπορείς να έχεις λύση δύο κρατών. Το να λέμε ότι θα πάρουμε ένα μικρό κομμάτι από το Ισραήλ και θα κάνουμε εδαφικές ανταλλαγές με τους Παλαιστίνιους είναι γελοίο γιατί το όλο θέμα έχει φύγει.
Όχι, αυτό που λέω είναι ότι το Ισραήλ έχει δημιουργήσει ένα κράτος σήμερα. Υπάρχει ένα κράτος. Δεν είναι θέμα, πρέπει να υπάρχει – είναι. Τώρα, αυτό το ένα κράτος σήμερα είναι ένα καθεστώς απαρτχάιντ. Πρέπει να πάρετε ολόκληρο το καθεστώς του απαρτχάιντ και να διαλύσετε ολόκληρο το καθεστώς. Όταν η Νότια Αφρική βγήκε από το απαρτχάιντ, δεν ήταν κάτι υποτεχνικό όπως οι μαύροι έχουν την ψήφο. Ολόκληρη η χώρα εφευρέθηκε ξανά. Υπήρχε νέο σύνταγμα. Αυτό πρέπει να κάνεις. Πρέπει να έχετε νέο κοινοβούλιο. Πρέπει να υπάρξει ένα σύνταγμα που δεν έχει το Ισραήλ. Πρέπει να οριστεί ως διεθνική και δημοκρατική. Πρέπει να έχει νέα κοινοβουλευτικά όργανα που να το υποστηρίζουν. Οι άνθρωποι πρέπει να έχουν το δικαίωμα να ζουν όπου θέλουν στη χώρα. Δεν διαλύεις τη μήτρα του ελέγχου, την εξουδετερώνεις. Ένα από τα αξιοθέατα για τους Ισραηλινούς είναι ότι θα μπορούσατε να πείτε στους εποίκους, δεν χρειάζεται να φύγουν. Μείνε εδώ. Οι Παλαιστίνιοι δεν νοιάζονται που ζουν οι Ισραηλινοί εκεί, είναι ο έλεγχος των οικισμών και η κατοχή που είναι το πρόβλημα. Τώρα ας αφήσουμε τους Παλαιστίνιους να μετακομίσουν στους οικισμούς – αρχίζουμε να ενσωματώνουμε τη χώρα. Μετά εξουδετερώνεις τη μήτρα ελέγχου. Το εξαλείφεις, από μόνο του, με το ότι δεν έχει άλλα κομμάτια ελέγχου.
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά