Kilde: Scheerpost
Patrick Cockburn, der rapporterede for Financial Times og The Independent fra Mellemøsten og andre krigszoner i årtier og nu skriver for Storbritanniens i Nyheder, slutter sig til Robert Scheer på denne uges "Scheer Intelligence" for at diskutere, hvad der kunne komme næste gang i denne konflikt, og hvor langt nede i det nukleare kaninhul vi virkelig er.
I 1987 var udsigterne til fred lovende, da Gorbatjov sluttede sig til Ronald Reagan i at forpligte sig til en skarp vending af det fjendtlige forhold mellem USA og Sovjetunionen efter den præcedens, der blev skabt af den kolde kriger Richard Nixon ti år tidligere, da han pludselig forhandlede fred med Maos Kina. I dag, efter støt at forværre de amerikanske forbindelser med den post-kommunistiske russiske leder Vladimir Putin, står vi over for sandsynligheden for en katastrofalt stadigt voksende krig og den håndgribelige trussel om et nuklear holocaust.
Cockburn, hvis seneste bog, "Krig i Trumps tidsalder,” satte begivenheder i Mellemøsten i sammenhæng med, hvad han var vidne til i Irak, Afghanistan, Syrien og Libyen efter den 11. september, tilbyder frisk analyse af krigen i Ukraine fra en tidligere krigskorrespondents udsigtspunkt. Han hævder, at det fra begyndelsen har været en bizar konflikt, måske ulig nogen anden, og at det er sandsynligt, at Putin ikke forventede, at Ruslands invasion ville gå, som den har gjort. Uanset forventninger på begge sider af konflikten, er det klart for Cockburn og Scheer, at atomkrig bliver mere sandsynlig for hvert minut, volden fortsætter. Selvom denne trussel er mere reel end nogensinde før, inklusive på højden af den kolde krig, hævder Cockburn, at der synes at være mindre frygt og bevidsthed om det end tidligere.
Mens Cockburn og Scheer diskuterer forskellige måder, konflikten kan ende på, presser Scheer sin gæst til at overveje motivationerne bag amerikanske investeringer i konflikten. I sidste ende advarer den britiske journalist mod det liberale håb om, at Putin bliver afsat, hvilket medfører det russiske "regimeskifte", som USA's præsident Joe Biden ved et uheld lod glide over som et mål, og at hans afsættelse på en eller anden måde ville føre til et mere liberalt Rusland.
Tværtimod, er journalisterne enige om, at det er højst sandsynligt, at den, der tager over fra den nuværende leder, faktisk kan være mere aggressiv nationalistisk end Putin. Lyt til hele samtalen mellem Cockburn og Scheer, mens de to diskuterer, hvordan andre lande ser amerikanske sabelraslende forsøg på at etablere sig igen som den dominerende verdensmagt, og hvilken effekt det har på jorden i Ukraine, hvor borgere ser ud til at være kanoner. foder til verdens supermagter.
Medvirkende
Host:
Producer:
Udskrift:
Robert Scheer (00:20):
Hej, det er Robert Scheer med en anden udgave af Scheer Intelligence, hvor efterretningerne kommer fra min gæst. I dette tilfælde, uden tvivl en af de mest intelligente udenrigskorrespondenter, international reporter, Patrick Cockburn, en legendarisk journalist for The Independent. Og nu, den iNews publikation baseret i London. Men jeg så ham arbejde i marken og tæt på vores emne i dag om Vladimir Putin og krigen i Ukraine. Og hvor er det nu på vej hen? Vi var i Moskva, og jeg så ham arbejde, da Gorbatjov var ved magten og forsøgte at indføre perestrojka og glasnost, nøjagtighed, sandhed, hvad som helst.
Robert Scheer (01:07):
Så lad os på en måde give mig det brede billede af, hvordan du vurderer, hvor vi er, hvordan vi kom hertil, hvad det hele handler om. Og jeg vil gerne sige, at jeg nyder at lave disse podcasts, fordi jeg kan lære meget. Og jeg ved faktisk ikke, hvad dit svar bliver, nogenlunde. Jeg gør ikke. Jeg ved, det vil blive informeret, men jeg følte bare et behov for at ringe til dig, Patrick Cockburn, og spørge dig, hvad tror du, der foregår, og hvor er det? Okay? Og ærligt talt, til folk der lytter, jeg ved virkelig ikke hvad du vil sige. Så tag det væk.
Patrick Cockburn (01:41):
Dette har vist sig at være en meget mere afgørende krig, meget mere afgørende i verdensanliggender, end folk havde forestillet sig, tror jeg, den 24. februar, da Putin første gang invaderede Ukraine. Det er tydeligt, at han har tabt krigen i Ukraine. Hvis hans krigsmål var at overtage Ukraine og have en pro-russisk regering der, er det tabt.
Patrick Cockburn (02:10):
Man kan sige, at det var noget tabt i de første par dage, da de opdagede, at ukrainerne ville gøre modstand, at det bare ikke ville være en walkover. Men siden da er udfaldet af krigen blevet endnu mere alvorligt, fordi det ikke kun er, hvad der sker med Ukraine, men hvad der vil ske med Rusland? Vil Rusland forblive en betydelig magt? Vil Putin forblive ved magten? Men faktisk synes jeg, at det første spørgsmål er vigtigere. Det blev altid sagt før i tiden, du ved, at det blev noget af en kliché, at sige, at et Rusland uden kontrol over Ukraine ville holde op med at være seriøst, en virkelig seriøs spiller. Så jeg gætter på, at vi nu er på nippet til at gå ind i en tredje fase i Ukraine-krigen. Den første var, da russerne invaderede fra alle sider. Hærens offensiv brød den op, utilstrækkelig overalt, og der var modstand. Men også, fordi det var en meget mærkelig invasion, at de ikke gjorde... Det så ikke ud til at være ordentligt organiseret. Jeg har set USA invadere Irak. Jeg har set den syriske hær, angiveligt med masser af russiske rådgivere, der opererer i Syrien, invasioner i Afghanistan. Dette virkede som en slags halv invasion fra begyndelsen. De forsøgte ikke at ødelægge infrastrukturen, som USA gjorde i Irak i 1990, ved at ødelægge elledningerne, olieraffinaderierne. Det så ud til at være noget rod. Så bliver det, de reorganiserede tingene og starter en offensiv i Donbas. Det ser igen ikke ud til at gå så godt. Og det så ud til at mangle noget overraskelseselement, at det var i overskrifterne overalt, de ville gøre det her, de gør det her, de kværner fremad. Jeg gætter på, at de er på vej et sted hen, men meget, meget, meget langsomt.
(04:31): Det forekommer mig, at vi nu er på et afgørende tidspunkt: Vil der være en tredje fase, når russerne mobiliserer deres styrker? De har aldrig haft en national mobilisering, og trods alt i lang tid. Dette var blot Putins særlige militæroperation; det var ikke en krig. Og det er mere et spørgsmål om retorik. De mobiliserede ikke, hvilke ressourcer de har. Deres store militære svaghed er mangel på infanteri; du kan se, at de ikke har infanteriet til at forsvare kampvognene, og de har ikke infanteriet til at omringe byer.
(05:09): Så vil der være en tredje runde, som de erklærer national mobilisering, krigsret i Rusland, reorientere industriel produktion for at producere våben? Hvilket de kunne gøre, vil de sandsynligvis gøre, fordi ikke kun regimets fremtid, men Ruslands fremtid står på spil nu.
Robert Scheer (05:37):
Lad os komme til benet her. Blev Putin provokeret, eller var han overdrevent aggressiv og ambitiøs og imperialistisk til at tro, at de bare ville smuldre? Vil det være forbi for Rusland og Putin, eller kan de modstå? Har de midlerne? Du kender godt til den situation. Hvordan vurderer du det?
Patrick Cockburn (06:06):
Nå, der er ingen tvivl om, at de havde ægte klager over, at NATO, USA havde øget deres indflydelse i Ukraine, især siden 2014, og fortsatte med at gøre det. Putin synes at have troet, at tiden var ved at løbe ud for enhver militær løsning, som han kunne forsøge at iværksætte, og det er derfor, han gjorde det nu. Der var ægte klager, men ikke dem, der retfærdiggjorde en invasion, efter min mening.
(06:49): Og også en ekstraordinær invasion, fordi næsten alt, hvad han synes at have troet på, før det blev lanceret, var usandt: at der ikke ville være modstand fra den ukrainske hær, at Zelenskyy-regeringen let kunne væltes, at den russiske hær ligesom ville feje ind fra alle sider, at der ikke ville være meget reaktion fra Vesteuropa, at de ville blive splittet, at sanktioner let ville kunne undgås. Og han ser ud til at have været i denne form for fantasiverden. Du kan se det på det faktum, at de ikke engang trak deres... De byggede det op, hvad var det? 600 milliarder dollars reserve, finansiel reserve, og efterlod meget af det tilgængeligt mod vest for at fryse det. Jeg mener, de bragte det ikke engang under kontrol, bragte det under deres egen kontrol. Der har været meget få invasioner i historien, som har været baseret på så mange misforståelser som denne.
(08:07): Hvorfor gjorde Putin det? Nå, 22 år ved magten, altid ret arrogant, omgivet af rådgivere, som er hans slags gamle bande fra FSB. Og før det, KGB, russiske efterretningstjenester. Alligevel en meget, meget dum ting at gøre.
Robert Scheer (08:40):
Det, jeg er mere bekymret over end noget andet, er muligheden for atomkrig her. Jeg tror ikke, at Putin vil gå stille ud i natten eller let blive ført ud i håndjern eller hvad har du. Jeg har ingen mulighed for at vurdere den støtte, han har eller stadig har i Rusland. Der er en russisk nationalisme, der støtter ham. Hvordan ser du det udspille sig? Jeg synes, det er en utrolig risikabel situation.
Patrick Cockburn (09:12):
Nå, det er virkelig to spørgsmål der. Jeg mener, først, lad os tage den nukleare trussel. Jeg synes, det er noget af det mest fantastiske ved denne fantastiske krig, at det ikke er taget mere alvorligt. I 50'erne og 60'erne var folk virkelig bekymrede for en atomkrig, en atomudveksling. Denne gang er sandsynligheden faktisk meget højere, men ingen... Du ser ingen demonstrationer om det. Folk virker ikke engang særligt bekymrede over det.
(09:44) Og du ser de samme mennesker, der siger, at Putin er en gal diktator, hans magt er gået ham til hovedet, han er fuldstændig skør. Og så siger du, "Nå, vent lidt, men han har atomvåben. Hvad hvis denne vanvittige fyr måske beslutter sig for at bruge dem?” Og så siger de: "Nå nej. Nå, jeg tror, at i så fald ville han opføre sig ret rimeligt og kan se, at det ikke var i hans interesse at gøre det." Man kan have det ene eller det andet, men man kan ikke have begge disse argumenter, men det gør folk.
(10:18): Og du ser de mest slags due-lignende liberale, der nu går ind for at vælte Putin. Hvis det er målet og vælten af den russiske stat, så sandelig. Folk har ikke atomvåben bare til at opbevare i deres arsenaler. Og der vil være en masse sabelraslen, men sabelraslen løber tør for damp, den løber tør for effektivitet, indtil du rent faktisk bruger sablen, eller i dette tilfælde atomvåben. Så jeg synes, det er ret fantastisk, at folk ikke skal-
(11:03): Så jeg synes, det er ret fantastisk, at folk ikke skal være mere bekymrede over det. Nu var der et andet spørgsmål.
Robert Scheer (11:09):
Lad os nu tale om den første lidt her, for det er det, der har forskrækket mig ved hele diskussionen. Der er næsten en svimmelhed over den nukleare [trussel]. Åh, selvfølgelig vil han ikke bruge det. Der er endda en følelse af, at selvom han gør det, er det ikke verdens undergang eller noget retorisk. Der er en mangel på seriøsitet i diskussionen om denne risiko. Og det er generelt sat ind i, åh, det ville kun blive brugt til at skræmme os, men han ville ikke bruge det. Tja, der har været meget snak i vores eget samfund, såvel som deres, hvorfor har du våben, hvis du aldrig kan bruge dem? Og det kan vise sig, at det er den eneste effektive måde, han har til at forsøge at bevare noget af sin magt. Det ville selvfølgelig være selvdestruktivt. Men du har dækket dette i lang tid. Hvordan kom vi til dette punkt, hvor vi er ligeglade med det nu, atomtruslen?
Patrick Cockburn (12:12):
Nå, først og fremmest, ligesom dig, finder jeg det meget mærkeligt og alarmerende, mystisk og alarmerende, at folk ikke er mere bekymrede over dette. Og vi har set, at dette har været en gradvis proces, hvor folk har set våbenbegrænsningsaftaler kasseret, eller simpelthen ikke er blevet fornyet. Og de nåede næsten ikke forsiderne. Da disse først blev aftalt, toppede de nyhederne. Men på en eller anden måde mennesker … det er som om begrænsningerne på missiler … var irrelevante, tilhørte en tidligere æra. Så jeg tror, at folk bare ikke tænkte over det, og fordi det ikke er sket før i lang tid, følte de, at det ikke ville ske nu.
(13:07) Og det var ude af sindet, men det er stadig ret ekstraordinært, for det forekommer mig meget klart, at hvis Putin og regimet er i reelle vanskeligheder, tror de, at de måske går, så vil de selvfølgelig kun true at bruge disse. Men når først du fremsætter en trussel, for at gøre truslen effektiv, skal du virkelig, delvist i dit sind, være villig til at følge truslen op. Jeg tror, at den ene ting, der skete med den oprindelige landinvasion i februar, den russiske landinvasion af Ukraine, var, at Putin følte, at sabelraslen ikke førte ham nogen vegne. Det forekom mig, at det faktisk var ved at få ham pladser, men på en eller anden måde så han det ikke. Så jeg tror, at når de begynder at true, ikke at true med at bruge atomvåben, kan dette afvises, og det er næsten en forræderi at sige, ja, han mener det, forfølge det. Åh, du giver efter for Putins trusler. Men disse er meget virkelige. Men brugt i Storbritannien plejede du at have en stor CND [kampagne for atomnedrustning] … fra atomnedrustningen [bevægelsen]. På samme måde i USA var folk meget bevidste om Dr. Strangeloves situationer. Og det ser ud til at være forsvundet.
Robert Scheer (14:47):
Nå, selv i Tyskland, hvor der var så stærk modstand mod bekymringen om truslen om atomkrig, øger de nu deres militærudgifter. Og du har denne amerikanske oversvømmelse i hvad, nu 35 milliarder flere dollars af våben, og demokraterne ønsker at øge det med yderligere 8 milliarder, taler om et lån-leje-program som i Anden Verdenskrig. Og russerne stod faktisk for meget af kampene, og så støttede vi med udlån. Nu, jeg gætter på, at det er modellen, få ukrainerne til at udføre kampene, men støtte det med en masse våben og så i sidste ende sætte tropper ind. Men russerne har testet nu, ifølge rapporterne i denne uge i Odessa, og de gjorde det tidligere i regionen, lige ved siden af Polen, deres nye missilleveringssystem, som åbenbart ikke kan stoppes. Det er blevet indrømmet, og de har sprængt tingene i luften med det. Og de kan være på med atomsprænghovedet.
Robert Scheer (15:54):
Og så kan der være illusionen, skaden vil være begrænset. Det har altid været teorien om atomkrig, at det ikke behøver at være helt ude. Men enhver, der har studeret det seriøst, ved, at du ikke ville begrænse det. Skaden ville være så fantastisk og overbevisende, at du ville blive nødt til at skrive, og du ville reagere på brugen af dem eller miste dem mode. Så jeg mener, du er journalist, du er derude, du taler med folk. Og du nævnte, vi har ikke engang en fredsbevægelse. Der er ingen reel kraft af nogen overalt i verden, der siger, stop, forhandle.
Patrick Cockburn (16:38):
Ja. Og du ser, at der mangler pres på ethvert niveau for diplomatisk løsning. Nu er det rimeligt nok at sige, at Putin ikke vil acceptere det i øjeblikket, fordi han ikke har opnået nogen gevinster og haft mange tab. Men du fornemmer, at der næsten vil være skuffelse, hvis Rusland gik efter en diplomatisk løsning, accepterede, gav indrømmelser og så videre. Så sammenligningen her er mellem atmosfæren i 1914, i begyndelsen af den første verdenskrig og nu, den tyske invasion af Belgien, forskellige grusomheder begået af tyske tropper, den store bølge af fjendtlighed mod Tyskland og patriotisme. Gjorde næsten alle de politiske partier, der tidligere havde været anti-krig, til fortalere for at bekæmpe Tyskland til ende. Jeg synes, det er en ret reel sammenligning.
(17:53): Og i begge tilfælde har du denne bølge af populært hysteri baseret på virkelige grusomheder. Det benægter jeg ikke et sekund. Men der er mangel på tilbageholdenhed eller mangel på forudseenhed for at se, hvad der kan ske hen ad vejen, og en mangel på politiske mål. Hvad er USA's egentlige mål? Er det for at få russerne ud af Ukraine? Er det for at få regimeskifte i Moskva? Er det Ruslands permanente strategiske nederlag? Hvilket er muligt at gøre, utroligt farligt for mit sind, fordi det vil bringe endnu en runde i krigen. Og ikke kun atomvåben, det er en form for eskalering, men hvad nu hvis Putin går efter en national mobilisering og andre foranstaltninger, som jeg nævnte? Indstiller krigslov, i stedet for at have en særlig militær operation, vælger i stedet total krig. Det er ret tænkeligt, at det ville ske. Og en del af den eskalering kan være atomvåben, men det ville kun være en del af det. Og dette er ikke kun noget, der ligger på grænsen af muligheden, det er noget, der virkelig er ret sandsynligt og endda sandsynligt, hvis krigen fortsætter.
Robert Scheer (19:16):
Tid til en pause, vi er tilbage om et par minutter. Vi er tilbage med Scheer Intelligence og vores gæst. Der er en vis lettelse denne uge i, at Putin ikke understregede, at han i sin sejrstale faktisk talte om at fortsætte hjemmelivet som normalt. Og med tanken om, at dette på en eller anden måde ikke ville genere den russiske befolkning særlig meget, men du spekulerer på, hvordan det kunne vare. Og det virkelige problem nu er med at oversvømme våben ind i Ukraine fra vest, hvad enten det er ved et uheld eller med vilje, hvis disse forsyningslinjer bliver angrebet. Og bestemt i et af de lande, hvor de er en del af NATO, som de kommer fra, er det ret svært at se, hvordan det kunne stoppe. Det er også svært at se, hvordan man kan forene retorikken på ukrainsk side med russernes holdning, fordi de nu siger, at de vil vende tilbage til før 2014. De ville ikke engang have, at russerne blev på Krim, vel ?
Patrick Cockburn (20:28):
Ja. Så det er en del af den ukrainske retorik. På den anden side, da der var fredsforhandlinger, sagde de, at de ville handle med Krim om 20 år. Og der så ud til at være ganske fornuftige forslag fra Ukraines side og fra russisk side, men det gjorde det ikke, så så det ud til at fordufte. Nu kan det være, at det hele til en vis grad var propagandistisk, men det var noget af det, ukrainerne på det tidspunkt talte om, vi taler ikke om at gå tilbage til 2014, men at gå tilbage til den 23. februar i år. Men det er forsvundet siden. Og der er et andet spørgsmål, som jeg synes, man bør røre ved, Bob, som er, at hvis Putin gik eller kom under ekstremt pres, så det ud til at være en antagelse om, at dette ville være i retning af at skabe fred, men det er slet ikke det, der er højst sandsynlig. Der er nogle beviser for, at institutionerne, de mest magtfulde institutioner, der nu kritiserer Putin inden for den russiske elite, er nogle dele af FSB, af sikkerhedstjenesterne i militæret, men frem for alt sikkerhedstjenester, der tror, han kun halvt kæmper mod krig.
(22:03) Sikkerhedstjenester, der tror, at han sådan set kun halvt kæmper krigen. Hvorfor kommer han ikke videre? Hvorfor ringer han ikke til den nationale mobilisering? Hvorfor lod han værnepligtige gå hjem? Hvorfor fortsatte han med at lade som om, at dette bare er en speciel militær opposition? Det vil ikke gøre livet sværere for russere.
(22:23) Der synes at være en voksende slags total krigselement inden for en slags magtfulde dele af den russiske elite. Meget svært at identificere dette. Folk, der siger dette, "Hvordan ved de det egentlig? Dette er et dybt hemmelighedsfuldt system, magten er meget koncentreret om Putin selv." Men disse er ganske betydningsfulde, synes jeg, rapporter, tror jeg, om, at en del af det russiske statssystem mener, at det ikke er imod krigen, det er imod, at Putin ikke fører krigen effektivt og ikke mobiliserer russiske ressourcer.
(23:03) Det er en anden mulighed, der vil komme ind. Det bliver ikke de progressive liberale, der kommer til at vælte ham og erklære fred.
Robert Scheer (23:13):
Ja. Det er en utrolig vigtig pointe, for trods alt var du og jeg i det gamle Sovjetunionen under Gorbatjov. Og folk som os troede, at Gorbatjov var et godt valg. Han talte om ægte demokrati og udfordrende magt i perestrojka, glasnost. Han talte om alle forvrængningerne og så videre.
(23:38) Det spillede ikke godt i det gamle Sovjetunionen. Og faktisk endte Gorbatjov med at blive en person, der var meget upopulær. Jeg tror, at en afstemning havde en eller to, 3% støtte, fordi han gav butikken væk. Og ironien er, at Putin... Jeltsin var alternativet, da du, og godt, senere, da jeg var der. Og det, der reddede Jeltsin ud efter ordre fra USA og andre, var Putin, som i det mindste ikke drak og så ud til at være i stand til at få togene til at køre til tiden og ville være pro vestlig.
(24:18) Og hvordan denne ting løb ud af kontrol er forbløffende for mig, fordi Putin trods alt var den, der besejrede de gamle kommunister. Han besejrede de gamle mennesker, der mente, man skulle have mere autoritær magt, at Gorbatjov var svag. Og han kommer ind og nu beskrives han overalt som denne Hitler-figur.
(24:39) Og du gør en meget vigtig pointe. Hvorfor antager vi? Det er altid den antagelse, at der på en eller anden måde vil opstå liberale demokrater. Og det skete meget ofte. Vi har lige set i Filippinerne, det har vi ventet længe på, og vi fik endnu en Marcos tilbage.
(25:01) Så det her er en historisk fælde, vil jeg foreslå. Og lad mig også spørge dig om en anden faktor, i hvilken grad bekymrer hele Russiagate Demokratiske Parti sig for, at russerne tog Trumps side, og at indenrigspolitik spiller ind i dette? Fordi jeg føler, at der er et stort irrationelt element her i fjendtligheden mod Putin i den henseende. Nå, han gjorde os ondt, nu skal vi såre ham. Og ikke tilstrækkelig bekymring for, hvad der kommer bagefter.
Patrick Cockburn (25:35):
Ja, det tror jeg bestemt er tilfældet. Jeg mener, der er to ting siden 2016, at give russerne skylden, sagde Hillary Clinton... Sagde hun ikke, "Vores store fejl var at lave en fjende", eller det, der gjorde hende sårbar, var at gøre Vladimir Putin til fjende? To ting. Først og fremmest var det lidt latterligt. Det var aldrig beviserne for dette, denne latterlige efterretningssag af den tidligere britiske agent. Du så på det som ren vrøvl.
Robert Scheer (26:11):
Steele Memo.
Patrick Cockburn (26:12):
Steele Memo, ja.
Robert Scheer (26:13):
Yep.
Patrick Cockburn (26:15):
Men pludselig, denne smule, ting, som ingen, ingen medier ville køre i månedsvis, og så pludselig, da hele den slags anti-Trump-forretninger steg op, blev det pludselig behandlet, som om det var en slags hellig ritual eller noget. Der var også, tror jeg, en formodning om, at Rusland var forbløffende magtfuldt. Det kunne faktisk have midlerne og midlerne til at bestemme eller stærkt påvirke resultatet af et amerikansk valg. Og det, der er overraskende i Storbritannien og Amerika, er den måde, denne valuta blev accepteret på, noget vrøvl, at det var. Du skal bare læse en af bøgerne om Hillary Clintons kampagne for at finde ud af, hvorfor hun, ret gode grunde til, hvorfor hun tabte den.
(27:12) Men du har pludselig folk som Steele, og som producerede dette memo, der bliver interviewet seriøst af en slags hovedmedier i Storbritannien og i USA. Så det var det altid ikke, men det skabte en atmosfære af fjendtlighed, og jeg tror, at en slags paranoia var, at russerne på en eller anden måde var langt mere magtfulde, end nogen havde forestillet sig.
(27:43) Jeg tror også, at Rusland, regimet gik ind for den slags infantile slags gangster-agtige angreb eller ikke særlig vigtige eksil, såsom forgiftning, forsøg på at forgifte nogen i Salisbury i England og sådan noget som f.eks. det her. Det viste en slags noget, der var både aggressivt, råt og ret dumt.
(28:12) Men jeg tror, at gå tilbage til din pointe, at der blev skabt en hel politisk atmosfære, hvor Rusland på en måde blev antaget for at være fjendtligt, hvilket kunne have været sandt, men langt mere magtfuldt, end det i virkeligheden var. Og den slags paranoia sluttede aldrig og er blevet taget en anden retning under krigen i Ukraine.
(28:42) Og igen, der er en selvmodsigende ting på den ene side, det er meget tydeligt, at de russiske væbnede styrker er meget svagere end folk havde forestillet sig eller i Ukraine. Men i samme øjeblik siger folk: "Nå, hvad nu hvis de angriber Polen og Østeuropa?" Hvilket er, at de knap kan kortlægge en offensiv i det fjerne østlige Ukraine. Så jeg synes, det er denne mærkelige blanding af at opføre sig, som om Rusland var meget svag, men på en eller anden måde meget stærk i samme øjeblik.
Robert Scheer (29:18):
Nå, det går på en måde tilbage til din landsmand, Orwell, i søgen efter en fjende. Og vi har talt om det i lang tid, og først givet det gamle Sovjetunionen og derefter Rusland sit eget Vietnam, en folkelig krig, som de er beklædt med. Det troede vi, vi gjorde i Afghanistan.
(29:37) Men jeg spekulerer på, måske kunne vi afslutte dette ved at tænke på, hvad der kunne være det ultimative mål. Jeg tror, den indeholder Kina. Og det hører man i stigende grad tale om. Og denne aftale, som Putin indgik med Kina, med den kinesiske leder, på tidspunktet for OL må have været ret alarmerende.
(29:58) De udfordrede begge amerikansk hegemoni på en meget fundamental måde. Og du hører en masse snak om vigtigheden her er at sende dette store budskab til Kina. Og jeg spekulerer på, om det ikke driver dramaet, og hvorfor vi har brug for et ydmygende nederlag til Putin og et regimeskifte. Alt mindre duer ikke. Hvis han får lov til at holde på Krim, hvis han overlever, må han sælge sin olie, ja, det gør det ikke.
(30:31) Som jeg ser det, er Hawks, der plejede at være de neo-konservative, da de plejede at være i det republikanske parti, nu Biden State Department, og de samme mennesker, der gærede meget af dette spørgsmål i Ukraine. Og det forekommer mig, at de har et større billede, hvilket i virkeligheden er, at de er seriøse omkring amerikansk hegemoni.
(30:54) Dette er et nyt Rom. Det er der ingen andre i verden, uanset om det er Rusland eller Kina, der vil gøre vores liv sværere. Og jeg tror måske, jeg går for langt her, men jeg tror, det er den ultimative gameplan.
Patrick Cockburn (31:10):
Ja. Jeg tror, jeg ved ikke, hvor langt det er et motiv, men jeg er sikker på, at det er et ret væsentligt motiv. Og det opfattes sådan, så ikke så meget i Europa, men det er ikke kun i Kina, men i Indien og Fjernøsten. De tænker: "Hvad vil vores status være, hvis der kun er en enkelt supermagt?" Og det hører man ikke bare fra en slags radikale folk, men man hører det fra en slags malaysiske forretningsmagnater og betydningsfulde aktører i Indien, at der er en frygt for, at Rusland mener, at dette er en slags ny slags amerikansk vesteuropæisk hegemoni, som er kommer til at påvirke dem og ikke kun Kina, men alle de andre slags veje, der på en måde føler, at der var mere plads til at manøvrere i de sidste par år. Men de kan se, at det forsvinder.
Robert Scheer (32:10):
Pladerne er skiftet. Dette er ikke kumbaya-øjeblikket i FN, hvor vi accepterer mennesker med forskellige politiske systemer. Det kan være, at hvis der er et ydmygende nederlag af Putin, og han bliver taget væk i håndjern, er dette kronen på værket for de neo-konservative. Dette var deres vision. Det er det, der skal ske. Man kan ikke stole på, at resten af verden finder sin egen vej, og man skal træde til og være den tunge. Og det er et hav af det gode Rom. Og jeg synes, det er taget alvorligt.
(32:50) Joe Biden ser faktisk ud til at have en vis modstand mod det, og han ser ud til at være lidt mere forsigtig på grund af hans tidligere erfaring. Men så hører du folkene fra Pentagon og staten-
(33: 03)
Her er folkene fra Pentagon og udenrigsministeriet og CIA; de taler ikke om nogen tøven. Faktisk, lad mig slutte med dette. Jeg troede aldrig, jeg ville læse en Thomas Friedman-klumme, som jeg virkelig jublede over, men han havde en i morges, det er vel onsdag... Nej, det er stadig tirsdag, i The New York Times, hvor han advarede, han advarede om at gå for langt med dette America First-eksempel. Og han tog især op mordet på disse 10 generaler, som USA så ud til at have noget at gøre med, og sprængningen af deres flagskib, og han sagde... Og de praler af det. Og han sagde: "Vent et øjeblik, det her har virkelige konsekvenser. Hvad taler vi om her?” Så vil du tage det sidste ord om det?
Patrick Cockburn (34:00):
Ja, det går tilbage til det, vi sagde tidligere, som var denne fantastiske selvtillid baseret på ingenting, at dette ikke vil eskalere til en meget større krig, hvilken atomkraft kan være en del, men det ville ikke nødvendigvis være den eneste en del. Vi kunne have en meget større krig uden det, men for det meste er folk ekstremt mangelfulde omkring dette. Det minder mig bare om, at jeg var i Afghanistan 2001-2, amerikanere kom ind, virkede delvist succesrige. Det samme, 2003 i Irak, på et tidspunkt i Syrien, alle disse andre steder, hvor du havde den samme selvsikre retorik, der kom ud af sikkerhedsetablissementet i Washington, og så faldt tingene fra hinanden for dem. Jeg kan fornemme den samme ret åndssvage overmod igen, tage over. Så jeg tror det... og der er en følelse af, at vi allerede har en total krig. Det gør vi ikke. Det her kan blive meget værre.
Robert Scheer (35:23):
Det skal tage et minut til at tænke over det, selv uden atomkrig, som ville være enden på menneskeheden, lad os bare være klar over det. Men det kunne meget hurtigt blive meget mere rodet. Har du på fornemmelsen, jeg mener, du er ret vidende om alt dette. Som du siger, har du dækket de andre krige. Du har set dem gå sydpå fra deres rosenrøde forventninger. Hvad kunne der ske her? Ville det strække sig ind i selve Rusland? Ville det russiske militær støtte Putin? Ville de tage imod denne vestlige styrke? Hvor ville det efterlade Kina? Hvad er din vurdering af risiciene her?
Patrick Cockburn (36:08):
Jeg tror, det kunne gå begge veje, men folk undervurderer den måde, hvorpå der sidder fyre i de russiske sikkerhedsstyrker, og så tænker hæren: "Putin ved ikke, hvordan man udkæmper en krig, vi har brug for nogen, der ved, hvordan man kæmper. ” Så dette kunne blive, krigen, kunne blive meget varmere. Jeg tror til dels denne dæmonisering af Putin, brutal fyr uden tvivl, men dæmonisering er et aspekt af, at tingene ikke kan blive værre, men faktisk kunne de det, fordi du kunne have en leder, der er bedre til at udkæmpe en krig, end Putin har vist sig. at være.
Robert Scheer (36:49):
Og hvad ville det indebære?
Patrick Cockburn (36:52):
Tja, det kan omfatte atomvåben, det kan omfatte national mobilisering. De er egentlig en lille hær, der har kæmpet. Putin sendte de værnepligtige hjem efter et år. Folk sagde: "Åh, men under russisk lov kunne man ikke beholde dem og sende dem ind i Ukraine." Jeg tror ikke, at man i Anden Verdenskrig under sovjetiske ledere ville være sluppet af sted med det. Så jeg tror, at chancerne for dette, hvis der sker et regimeskifte i Rusland, så er der en meget god chance for, at det kun vil være et meget hårdere, mere militaristisk regime, ikke et, der kommer til at løbe op i det hvide flag. Jeg tror, at al den neokoniske holdning i Afghanistan og Irak bare synes at tænke "vi vinder en sejr, vi løber op ad stjerner og striber, og det er det." Men faktisk, som de opdagede i begge lande, kan værre ting ske, og hårdere fyre kan dukke op. Hårdere fjender kan dukke op.
Robert Scheer (38:03):
Så du tror, at nationalisme og militarisme forbliver en stærk kraft i Rusland efter Sovjetunionen, og denne sejrsdagsretorik og analogien med at besejre tyskerne, tror du, der er... Det giver genklang til en vis grad?
Patrick Cockburn (38:25):
Til en vis grad gør det det, men de er bevidste om, at tingene ikke har fungeret. En person, der var til en af disse fejringer af sejrsdagen i Petersborg sagde, at der plejede at være 1 million mennesker ude på gaden, nu er der langt færre. Jeg tror, folk er bevidste om, at tingene ikke går godt.
(38:47) Har de appetit på en større krig? De fleste af dem ønsker nok absolut ikke en større krig, men måske tænker fyrene, i russisk sikkerhed og andre steder, anderledes. Jeg siger ikke, at det kommer til at ske sådan. Det kan falde ud, Rusland går simpelthen med til en fred, hvilket er ret ydmygende og så videre. Men det forekommer mig, at det ikke er særlig sandsynligt, at russerne sandsynligvis vil fordoble deres forsøg på at få en sejr ud af dette. Og ikke kun Putin, der fordobler, men jeg tror, at Rusland generelt fordobler og forsøger at vinde en endelig sejr.
Robert Scheer (39:37):
På den deprimerende tone, fordi en fordobling betyder en fordobling af civile dødsfald og tab og så vel som for værnepligtige og alt det der. Men på den anden side bringer du en stor ekspertise med, du har været vidne til disse krige, og derfor vil jeg gerne takke dig, Patrick Cockburn, tidligere fra The Independent i mange årtier, nu af i-udgivelsen.
(40:05) Og det var det for denne udgave af Scheer Intelligence. Jeg vil gerne takke Christopher Ho hos KCRW og det fantastiske personale der for at have sendt disse shows. Joshua Scheer, vores executive producer, Natasha Hakimi Zapata, som skriver introduktionen og redigerer den, Lucy Berbeo laver transskriptionen, og JKW-fonden for at hjælpe os med økonomisk støtte. Vi ses i næste uge med endnu en udgave af Scheer Intelligence.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner
1 Kommentar
Hvad er det for et spørgsmål? Jesus.